Zum Vorfall: Nobelpreisträger Sir Tim Hunt

Harald Martenstein hat „den Vorfall“ Tim Hunt mahnend und ein wenig selbstkritisch angesprochen:

In England und den USA gibt es die schöne Tradition, Reden mit Scherzen zu würzen. Die Scherze dürfen ruhig frech und ein wenig anzüglich sein. Als der Nobelpreisträger Sir Tim Hunt in Südkorea vor jungen Wissenschaftlerinnen gesprochen hat, begann er so: „Es ist seltsam, dass ein chauvinistisches Monster wie ich gefragt wurde, vor Wissenschaftlerinnen zu sprechen. Lassen Sie mich von meinen Problemen mit Frauen erzählen. Drei Dinge passieren, wenn sie im Labor sind: Du verliebst dich in sie, sie verlieben sich in dich, und wenn du sie kritisierst, fangen sie an zu heulen. Vielleicht sollten wir getrennte Labore für Männer und Frauen einrichten? Spaß beiseite, ich bin beeindruckt von der wirtschaftlichen Entwicklung Koreas. Und Wissenschaftlerinnen spielten dabei zweifellos eine wichtige Rolle. Wissenschaft braucht Frauen, und Sie sollten Wissenschaft betreiben trotz all der Hindernisse und trotz solcher Monster wie mir.“

Daraufhin brach ein Shitstorm los, wegen Sexismus. Hunt wurde gezwungen, als Professor zurückzutreten, auch aus der Royal Society wurde er ausgestoßen. Es hat ihm nichts genützt, dass er sich entschuldigt hat.

Und:

Wir verteidigen unsere Werte nicht, wir haben die Hosen voll, aber ich vermute, dass die meisten unserer Leserinnen und Leser etwas mehr Mut von uns erwarten. Der Forscher Hunt, dem die Menschheit manches verdankt, ist erledigt. Wer ist der oder die Nächste?

Hier: www.zeit.de.

VD: LG

Kommentare

  1. Markus meint:

    Wer sich früher gegen den Nationalsozialismus anlegte, war erledigt.
    Wer sich früher gegen den Sozialismus anlegte, war erledigt.
    Wer sich heute gegen den Feminismus oder Genderismus anlegt, ist erledigt.
    Der Nationalsozialismus ergab über 6 Millionen Tote.
    Der Sozialismus ergab rund 100 Millionen Tote.
    Der Feminismus/Genderismus ergab bislang wohl rund 50 Millionen Tote (getötete Kinder in den westl. Ländern).

  2. @Marcus: Vermutlich meinst Du: Der Nationalsozialismus ergab über 60 Millionen Tote.

    Liebe Grüße, Ron

  3. @Ron,
    Welche der beiden Zahlen man nimmt, ändert am Strukturanalogie-Argument wenig.
    (Es wäre zu betrachten, welche Faktoren alle zum 2. WK geführt haben. Ich bin kein Historiker und kann das nicht beurteilen. Sicher ist, dass es neben der NS-Ideologie auch andere Faktoren gab, und dass die Gewichtung dieser Faktoren sehr leicht subjektiv und politisch gefärbt sein kann. Klar ist dagegen der Zusammenhang zw. NS-Ideologie und der Vernichtung angeblich „lebensunwerten“ Lebens, wie auch zw. Feminismus und die Vernichtung von Leben hier.)

  4. @Markus
    Ich will ja echt nicht zu penibel sein, aber Deine Aufzählung suggeriert, dass National-Sozialismus und Sozialismus etwas (völlig) anderes seien. Das stimmt aber nicht: Der National-Sozialismus ist ja per definitionem sozialistisch (und das nicht nur vom Namen her). Vielleicht wäre es besser, statt hier von Sozialismus, lieber von Inter-National-Sozialismus zu sprechen, um deutlich zu machen, dass Sozialismus der Oberbegriff ist und dass National-Sozialismus und Inter-National-Sozialismus sowie Feminismus die jeweiligen Unterbegriffe sind.

    Jedenfalls sollten wir uns von linken Ideologen – seien es spießermäßige (Alt-)68er, Linksliberale, Ökofaschisten, DDR-Fans, Sozialdemokraten, Christdemokraten oder Kommunisten – nicht einreden lassen, dass der National-Sozialismus angeblich rechts (!) sei. Leider hat sich diese vollkommen unsinnige Klassifizierung durch jahrzehntelange Propaganda an staatlichen Schulen durchgesetzt. Immer noch werden Nazis als „rechts“ bezeichnet. Das ist natürlich Quatsch! Nazis waren und sind extrem links. Hitler war Sozialist! Aber natürlich werden die anderen linken Ideologen alles dafür tun, um diese Tatsache zu verschleiern. Warum ist natürlich klar, wenn nämlich rauskommt, dass Kommunisten, Sozialdemokraten und „Nazis“ ideologisch sehr viel gemeinsam haben! Sie wissen genau, dass der National-Sozialismus diskreditiert ist. Und von diesem Schwefelgeruch wollen sich die anderen Kapitalismus-Hasser natürlich freihalten.

  5. @Der Calvin. Ich wollte hier nicht so etwas suggerieren, nur übersichtlich aufzählen. Du hast aber Recht: Den National-Sozialismus als (extrem) rechts zu bezeichnen und marxistische Ideologien (einschließlich Feminismus/Genderismus) als links, ist höchst irreführend. Sie sind philosophisch eng verwandt (auch wenn man wirtschaftspolitische Aspekte außer Acht lässt). Eine detaillierte Begründung findest Du in http://www.scm-haenssler.de/produkt/ansicht/welt-ohne-gott.html, Kapitel 4.1 😉

  6. @Markus
    Schön, dass wir uns einig sind! Leider verstehen viele Christen nicht – besonders deutsche Christen nicht – dass der Kapitalismus (das heißt die freie Marktwirtschaft) ein Bestandteil des christlichen Systems ist. Wer die freie Marktwirtschaft angreift, der greift damit auch das christliche System an. Deswegen müssen wir unbedingt die freie Marktwirtschaft verteidigen! Dazu muss man auch verstehen, dass das jetzige Wirtschaftssystem nicht kapitalistisch ist, sondern sehr stark sozialistisch. Es gibt höchstens kapitalistische Elemente, die dafür sorgen, dass unser Wirtschaftssystem nicht völlig zusammenbricht. Wenn der Staat in die Wirtschaft eingreift – oder Privatunternehmen verstaatlicht werden – dann müssen wir dagegen unsere Stimme erheben. Mindestlöhne, Frauenquoten, Antidiskriminierungsgesetze, Erbschaftssteuer, Reichensteuer, GEZ-Zwangsgebühren, Zwangskrankenkassenbeiträge – all das ist unbiblisch. Der Staat darf nicht einfach alle möglichen Steuern und Zwangsgebühren erheben, die er will. Der Staat hat sich „nur“ um die innere und äußere Sicherheit zu kümmern! Dafür soll er Steuern erheben – nicht mehr und nicht weniger!

  7. @Der Calvin:
    „die freie Marktwirtschaft [ist] ein Bestandteil des christlichen Systems“. OK, akzeptiert. Ich würde sogar sagen, Gott will die Freiheit des Menschen auf sozialer, intellektueller, politischer und ökonomischer Ebene. Ich kann mir sogar vorstellen, dass Du das auch so siehst.
    Gleichzeitig vertrittst Du vehement die Meinung, der Mensch habe keinen freien Willen. Für mich klingt das inkohärent.

  8. @Markus
    Was ist daran inkohärent? Ich bin für einen kapitalistischen Nachtwächterstaat und gleichzeitig Determinist. Ja, und? Das eine ist eine politische und das andere eine philosophische Position. Wo ist das Problem? Man könnte ja auch Sozialist sein und gleichzeitig die Theorie des „freien Willens“ vertreten.

  9. @Der Calvin: Determinierte Wesen, die z.B. politisch und ökonomisch frei sind, finde ich inkohärent.

  10. @Markus
    Was ist daran inkohärent? Dass wir Menschen vollständig determiniert sind, heißt nur – und nur –, dass wir zu 100% von Gottes Vorherbestimmungen abhängig sind. Aber was hat das mit politisch frei sein zu tun? Ich kann doch 100% von Gott determiniert sein und und in einem Land leben, in dem ich nur zu 1% vom Staat abhängig bin? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

  11. @Calvin: Wären wir determiniert, wären wir determiniert. Punkt. Was die Quelle unserer Determination wäre, spielt keine Rolle. Freiheit (oder nenn es „Unabhängigkeit“, was auch immer) kann nicht mehr realiter wahrgenommen werden. Sie wäre eine Illusion.
    Der Sozialismus ist ein Feind der Freiheit. Philosophisch wie Politisch. Weil beides vernünftig nicht getrennt werden kann. Damit wären wir wieder beim Anfangsthema 😉

  12. @Markus
    Ich vertrete einen theistischen Determinismus. Selbstverständlich ist die Quelle unserer Determination nicht egal. Oder willst Du ernsthaft behaupten, dass es keinen Unterschied macht, ob nun alles von Gott, dem „Zufall“ oder den „Genen“ vorherbestimmt ist? Wäre Dir das egal? Also mir nicht!

    Du hast Recht: Freiheit – im philosophischen (!) Sinne – ist eine Illusion. Denn es gibt – philosophisch gesehen – schlicht und ergreifend keine Freiheit. Anders gesagt: Ontologisch gibt es keine Freiheit. Das ist die Ebene des Beschreiben (also deskriptiv). Es gibt hier also „nur“ um die Frage nach wahr oder falsch.

    Eine vollkommen andere Frage ist die nach dem Bewerten, das heißt also präskriptiv. Das ist also die normative Frage. Das hat aber nichts mit Ontologie zu tun. Die Frage ist nicht: Existiert der Sozialismus? Sondern: Ist der Sozialismus gut oder böse?

    Du verwechselt deskriptiv und präskriptiv!

  13. @Der Calvin: Nach Deiner Weltanschauung würde Dich irgendetwas determinieren zu glauben, Gott würde Dich determinieren. Ob aber Gott Dich determiniert oder aber Außerirdische oder ein verrückter Wissenschaftler, könntest Du niemals herausfinden, weil Du per definitionem 100%ig dem Determinator ausgeliefert bist.
    Fazit: Der Determinismus ist inkohärent und er ist alles andere als christlich. Er wird in der Regel von Atheisten und Marxisten vertreten.

  14. @Markus
    Du verwechselst wieder einiges! Wo soll ich anfangen?

    Die Frage, wer mich determiniert, ist eine andere Frage, ob mein determinierter Glaube wahr oder falsch ist. Bitte verwechsele das nicht!

    Das „Problem“ wird mir nicht so ganz klar. Aber sagen wir mal so (nur um der Diskussion willen!): In meiner Sichtweise kann zumindest nicht ausgeschlossen werden, dass Gott mich determiniert, den Glauben G zu haben. In Deiner Sichtweise schließt Du definitiv aus, dass Dein Glaube von Gott determiniert ist, weil Du Determination generell ablehnst. In Deiner Sichtweise, entscheidest Du Dich mit Deinem „freien Willen“ für den Glauben G. Aber warum das weniger problematisch sein soll, wird mir beim besten Willen nicht klar. (Wie gesagt: Ich nehme mal Deine Prämissen um der Diskussion willen an.) Woher willst Du wissen, ob Dein Glaube G wahr ist, wenn Du sogar definitiv sagst, dass er nicht von Gott kommt?

    Der Determinismus ist nicht inkohärent. Ich fürchte, Du hast noch nicht ganz verstanden, was theistischer Determinismus bedeutet. Ich könnte Dir jetzt auch problemlos Nichtchristen aufzählen, die den Indeterminismus vertreten.

  15. @Der Calvin: Es geht darum, woher Du weißt, dass Dein determinierter Glaube wahr ist.

    Du hast einfach das Argument nicht verstanden, unterstellst aber immer den Anderen, sie seien dumm, würden Dinge verwechseln, den Determinismus nicht kapieren. usw. (Ich habe zumindest in meinem Philosophiestudium Seminare zum Thema Determinismus besucht und auch einschlägige Bücher gelesen. Ist Deine Besserwisserei auch determiniert? Von Gott?)

  16. Fazit: Der Determinismus ist inkohärent und er ist alles andere als christlich. Er wird in der Regel von Atheisten und Marxisten vertreten.

    Eine steile These, die ich für falsch halte. Gerade wenn ich an Aussagen von Jesus denke wie in: Joh 6,37; Joh 6,44; Joh 6,65 …
    vg
    Peter
    PS: Dass nicht nur Theologen vom Determinismus ausgehen, sollte klar sein. Man braucht nur in die Literatur der aktuellen Hirnforschung schauen. Wer sich einen kleinen Überblick verschaffen will, dem empfehle ich das Buch von Falkenburg „Mythos Determinismus“ – ist zwar anti-deterministisch, aber das macht ja nichts, Argumente müssen nicht zwingend beim Vorhandensein von Gegenargumenten überzeugen 😉

  17. @Markus

    Es geht darum, woher Du weißt, dass Dein determinierter Glaube wahr ist.

    Aus zwei Gründen: 1. Der theistische Determinismus ist logisch und in sich widerspruchsfrei. Der christliche Indeterminismus ist dagegen selbstwidersprüchlich. Zum Beispiel, weil Gott dann nicht allmächtig und/oder allwissend wäre. Es gibt sogar Christen, die sind so ehrlich und konsequent und vertreten, dass Gott nicht allwissend sei, weil der Mensch einen freien Willen habe. Das eine schließt das andere nämlich aus! Man kann nicht an die Allwissenheit Gottes glauben und gleichzeitig daran, dass der Mensch einen freien Willen habe. Das geht schon rein logisch nicht.

    2. Die Bibel lehrt die Prädestination. Prädestination und freier Wille schließen sich aber – per definitionem – aus. Folgende Bibelstellen sind gegen einen „freien Willen“ gerichtet:

    Römer 9,10-23; Epheser 1,3-14; Römer 8,28-30; Johannes 15,16; Apostelgeschichte 13,48; 1. Thessalonicher 1,4; Johannes 13,18; 2. Timotheus 1,9; Epheser 2,10; 2. Thessalonicher 2,13-14; Johannes 17,9; Johannes 6, 64-65.

    Es gibt auch Bibelstellen, die ganz klar sagen, dass Gott Menschen zur Verdammnis bestimmt hat: Sprüche 16,4; Johannes 12,39; 1. Petrus 2,7-8; Judas 1,4.

    Das waren jetzt nur ein paar wenige. Es gibt umgekehrt keine Bibelstellen für einen freien Willen. Wenn Du das Gegenteil behauptest, dann nenne mir doch mal ein paar Stellen…

  18. @PeterG, Calvin:
    Es macht einfach keinen Sinn, ein Fazit abzulehnen, wenn man sich auf das Argument nicht wirklich einlässt. Und auch selektive Bibelexegese ist wenig zielführend. Aber gut, falls wir wirklich determiniert sind, sind wir nicht wahrheitsfähig, wie ich oben versucht habe zu zeigen. Vielleicht liegt’s ja tatsächlich daran 😉
    Wen es wirklich interessiert:
    https://www.youtube.com/watch?v=yEU2IuC1d24

  19. Also, spannende Diskussion, in die ich mich nicht einschalten kann .. nur: ich frage mich was mit den Frauen wirklich los ist .. ? ..haben wir wirklich so wenig Humor und trauen wir so wenig unserer Leistung ? Man kann sich doch aufregen und muss aber trotzdem keinen aus dem Amt jagen .. was ist das fuer eine feige Haltung, ein Shitstorm, wieviele von den „Shitstormen“ wissen denn wovon sie wirklich reden ? Und was haben sie schon geleistet. Ausserdem hat er doch recht. Wenn es Frauen in den Kram passt, heulen sie und machen auf KleinMädchen.
    Ausserdem: wenn eine Frau sich klar äußert und Grenzen setzt, dann werden diese in der Regel auch respektiert.
    Wer weiss, wäre Adam ein ( guter ) Macho gewesen, ob Eva ihn auch hätte verfuehren können ??? ..oder hätte er sie vor sich selbst beschuetzt ???.. und damit sich ebenfalls.

  20. @Markus
    Du hast immer noch keine Belege für Deine Sichtweise genannt. Könntest Du bitte mal Bibelverse für Deine Theorie des „freien Willen“ nennen? Bisher kam da leider noch nichts.

    Hast Du Belege für Deine Behauptung, dass die deterministische Sichtweise selektiv mit Bibelversen umgeht?

    Aber gut, falls wir wirklich determiniert sind, sind wir nicht wahrheitsfähig, wie ich oben versucht habe zu zeigen.

    Wer ist wir ? Ich habe nie behauptet, dass alle Menschen gleich determiniert sind. Natürlich haben wir unterschiedliche Sichtweisen. Das ist so, weil wir unterschiedlich determiniert sind. Wenn jemand dazu determiniert ist, die Wahrheit zu erkennen (z.B. das Evangelium), dann erkennt er sie. Das ist Gnade. Darauf können wir uns eben nichts drauf einbilden. Wir haben uns nicht selbst bekehrt. Wir haben uns nicht für das Evangelium entschieden und wir haben es auch nicht angekommen. Das hätten wir gerne so. Unserem Stolz würde das passen! Aber so ist es nicht: Gott allein erbarmt sich über den, über den er will (Römer 9,18). Gott allein bekehrt uns.

    Übrigens: Wenn wir einen freien Willen hätten, wäre natürlich auch keine Heilsgewissheit möglich.

  21. @Markus

    Es macht einfach keinen Sinn, ein Fazit abzulehnen, wenn man sich auf das Argument nicht wirklich einlässt.

    Woran siehst du, dass ich mich nicht auf das Argument einlasse? Ich habe Bibelstellen genannt – wenn ich auch noch viel mehr nennen könnte -, die zeigen, dass wir nicht aufgrund unseres Willens zu Gott kommen können. Für mich heißt das, dass ich nicht aufgrund eigener Entscheidung an Gott glauben kann. Exegetisch wirst du aus diesen Stellen auch nichts anderes ableiten können.

    Und auch selektive Bibelexegese ist wenig zielführend.

    Das ist ein Totschlagargument – nein, eigentlich ist es kein Argument. Das ist eine Behauptung, die genauso auf dich zutrifft oder zutreffen könnte. Etwas mehr Selbstkritik bei dir wäre m. E. nicht schlecht.

    Aber gut, falls wir wirklich determiniert sind, sind wir nicht wahrheitsfähig, wie ich oben versucht habe zu zeigen.

    Zum einen kann ich nicht in deinen Kommentaren finden, wo du das gemacht hast (du fragst Calvin danach, ob sein Glaube wahr ist), zum anderen schmeißt du fast willkürlich mit Begriffen um dich, ohne sie vorher zu klären, wahrscheinlich auch, ohne sie vorher für dich zu klären. Die Wahrheitsfähigkeit eines Menschen hat nichts mit Determinismus zu tun. Im Gegenteil: Wer für sich den Determinismus erkannt hat und dieser ist zutreffend, dann ist doch genau dieser Mensch wahrheitsfähig. Außerdem reden wir hier vom theologischen Determinismus. Verwende doch bitte dann auch den biblischen Begriff der Wahrheit – und das ist kein Konzept, sondern eine Person.

    vg
    Peter

  22. @PeterG, Der Calvin
    Beide seid ihr bislang nicht auf das epistemologische Argument eingegangen, warum der Determinismus inkohärent ist: Hättet Ihr Recht, wäre jeder determiniert das zu denken, was er denkt. Der Mensch könnte nicht herausfinden, was wahr ist. Das heißt nicht, dass deshalb der Determinismus falsch ist. Aber wäre er wahr, könnte niemand wissen, dass er wahr ist.
    Außerdem wäre dann den allermeisten Menschen von Gott von vornherein eine Lüge einprogrammiert (außer den Extrem-Calvinisten ;-)).

  23. Bibelstellen z.B.: Ezechiel 18,23.31-32, 2. Korinther 5,20, Lukas 7,30, 1. Timotheus 2,3-4, 5. Mose 30,19-20a, Matthäus 23,37, Jeremia 19,5, Jeremia 7,31.

  24. Jeder Aufforderungssatz, jedes Gebot wäre sprachlicher Unsinn, wenn wir determiniert wären.
    „So bitten wir nun an Christi Statt: Lasset euch versöhnen mit Gott!“
    Ich glaube an den Gott der Bibel, der nicht lügen kann, den Sohn Gottes, den Logos, und den Geist der Wahrheit. Nicht an einen Gott, der den allermeisten Menschen Lügen einprogrammiert, und in seinem Wort zahllose sinnlose Aufforderungen an Menschen richtet, weil sie ohnehin das tun müssen, wozu sie determiniert sind.

  25. Es wäre für diesen mE zu schärfen Schlagabtausch hilfreich, wenn Ihr Eure Begriffe klarer definiertet. Was meint Ihr mit freiem Willen, mit Determinismus usw.? Der Begriff der Handlungsfreiheit könnte hier vielleicht weiterhelfen.

    Liebe Grüße, Ron

  26. Markus meint:

    Ich verstehe unter „Determinismus“ die Lehre, dass die letzte jeweilige Ursache für alle Handlungen eines Subjekts S nicht S selbst, sondern etwas S Äußerliches ist. Die Position „freier Wille“ ist die Negation von „D.“ Ich habe angenommen, dass z.B. Der Calvin dies i.W. auch so versteht. (Die Begriffe „D“ und „fW“ wurden hier von Der Calvin eingeführt.)
    Hier eine gute Einführung:
    http://www.amazon.de/Willensfreiheit-Determinismus-Grundwissen-Geert-Keil/dp/3150203295
    Übrigens: Anders, als es meine Diskussionspartner wohl sehen, muss m.E. die Prädestinationslehre nicht zwangsläufig den Determinismus beinhalten.

  27. Markus meint:

    @Ron,
    spielst Du mit der Unterscheidung „Willens-“ und „Handlungsfreiheit“ auf den Kompatibilismus an, der trotz Determinismus eine „Freiheit“ retten will? Ist m.E. wenig zielführend, weil das Wort „Freiheit“ seines wesentlichen Sinnes beraubt würde. Wer eine starke (z.B. calvinistische) Prädestinationslehre vertritt, sollte aus verschiedenen Gründen möglichst den Determinismus vermeiden.

  28. @Markus

    Hättet Ihr Recht, wäre jeder determiniert das zu denken, was er denkt.

    Richtig!

    Der Mensch könnte nicht herausfinden, was wahr ist.

    Nein, das folgt logisch daraus nicht. Wenn Gott determiniert, dass der Mensch M ab dem Zeitpunkt t1 den Gedanken G hat, dann folgt logisch daraus nicht, dass der Mensch M nicht herausfinden kann, ob der Gedanke G wahr ist. Absolut nicht.

    Wir könnten höchstens die generelle Frage stellen, wie (bzw. ob) der Mensch überhaupt herausfinden kann, dass seine Gedanken wahr sind. Aber das hat mit unserer Diskussion hier nichts zu tun. Denn die epistemologische Frage stellt sich bei Deinem Indeterminismus genauso. Deswegen ist das – wie gesagt – ein anderes Thema.

    (Das heißt nicht, dass deshalb der Determinismus falsch ist.) Aber wäre er wahr, könnte niemand wissen, dass er wahr ist.

    Nein, das folgt logisch daraus nicht. Wenn der Determinismus wahr wäre, folgt daraus logisch nicht, dass niemand wissen kann, dass er wahr ist. Ich z.B. weiß, dass der Determinismus wahr ist. Woher weiß ich das? Diese Frage ist doppeldeutig. „Ontologisch“ (ich hoffe dieser Ausdruck stimmt hier) weiß ich es, weil Gott es so determiniert hat. Epistemologisch (und das war ja Deine Frage) weiß ich es, weil der Determinismus 1a) absolut logisch und in sich selbst widerspruchsfrei ist, 1b) der Indeterminismus unlogisch, weil in sich selbst widersprüchlich ist und weil 2. die Bibel den Determinismus ausdrücklich lehrt.

    Außerdem wäre dann den allermeisten Menschen von Gott von vornherein eine Lüge einprogrammiert (außer den Extrem-Calvinisten ;-)).

    Für was soll das jetzt ein Argument sein?

  29. ..was hat eigentlich eure Diskussion mit dem Artikel und dem Vorfall zu tun ?
    Ist Machismo determiniert und Humorlosigkeit ebenso ?
    Tauscht doch bitte untereinander eure emailadressen aus .. und klärt das unter euch.
    .. was hat das im uebrigen noch mit Glauben an Jesus Christus zu tun ? Und der Errettung ?

  30. @Markus

    Hättet Ihr Recht, wäre jeder determiniert das zu denken, was er denkt.

    Jepp – genau DAS behauptet ein großer Teil der Hirnforscher. 🙂
    vg
    Peter

  31. Liebe Jutta!

    Und der Errettung ?

    Gute Frage. Als ich ein frisch Bekehrter war, habe ich das so formuliert: Ich habe Gott kennengelernt und mich für ihn entschieden. Jetzt – nach über 30 Jahren – sage ich es so: Ich konnte Gott nicht erkennen. ER hat sich mir zu erkennen gegeben. Ich war tot. ER hat mich lebendig gemacht, damit ich IHN sehe. Ich konnte mich nicht für IHN entscheiden, ER hat mich errettet. Und das ganze aus Gnade – allein weil ER es so wollte. Ohne IHN hätte ich nicht glauben können. ER hat mir die Erkenntnis und den Glauben an IHN geschenkt, es war nicht mein freier Wille oder gar meine eigene Entscheidung. Ich als Sünder war tot. Ein Toter entscheidet sich für nichts.

    Falls du Zeit hast zum Lesen, würde ich dir gerne ein Buch empfehlen:
    „C. H. Spurgeon – wie ihn keiner kennt.“ von Iain H. Murray

    Viele Grüße
    Peter

  32. Hey, Peter, danke fuer den Buchtipp. Ich liebe Spurgeon. Und was Du schreibst, ja, das ist zum Nach-denken. Auch dafuer danke.
    Ich muss ueber den Begriff: tot nachdenken…

  33. @PeterG
    „genau DAS behauptet ein großer Teil der Hirnforscher.“
    Ja, aber i.W. nur die atheistischen!

  34. Ja, aber i.W. nur die atheistischen!

    Diese Erkenntnis ist unabhängig vom Glaubenszustand des betreffenden Wissenschaftlers. Es geht hier um die Deutung von Fakten. Deine Unterstellung, nur die nicht-atheistischen würden den hirnphysiologischen Determinismus ablehnen, ist nicht zu belegen. Im Gegenteil. Dazu brauchst du nur das Literaturverzeichnis in „Mythos Determinismus“ durchschauen.

  35. @PeterG
    Die von Atheisten gerne gemachte Behauptung, die Hirnforschung habe Gründe geliefert, der Mensch sei determiniert, ist schlicht und einfach substanzlos:
    http://sammelpunkt.philo.at:8080/2470/1/Wachter_2012-festlegen-rep.pdf
    http://philpapers.org/archive/BATMCA
    Tatsache ist auch, dass theistische bzw. dualistische Philosophen und Hirnforscher in der Regel den freien Willen vertreten. Und sie haben die besseren Argumente. Calvinisten sind schlecht beraten, sich materialistisch und atheistisch motivierten Deutungen anzuschließen.

  36. PeterG meint:

    @Markus
    Wenn ich deine Beiträge lese, denke ich inzwischen wirklich, dass du diskussionsunfähig bist. Tut mir leid, das so schreiben zu müssen.

    Die von Atheisten gerne gemachte Behauptung, die Hirnforschung habe Gründe geliefert, der Mensch sei determiniert …

    Ich habe auf das Buch „Mythos Determinismus“ hingewiesen. Lies es einfach mal incl. Literaturverzeichnis.

    Tatsache ist auch, dass theistische bzw. dualistische Philosophen und Hirnforscher in der Regel den freien Willen vertreten. Und sie haben die besseren Argumente.

    Nein, das ist schlicht und ergreifend falsch und spiegelt nicht die Ergebnisse der Hirnforschung der letzten 10 Jahre wieder!

    Calvinisten sind schlecht beraten …

    Da ich kein Calvinist bin, stört mich das wenig.

  37. BjörnJ meint:

    @PeterG

    Wast regst Du die auf. Markus ist halt dazu determiniert. Wie soll er anders? 🙂
    Ich mische mich nur kurz ein. Ich muss Markus zum grossen Teil Recht geben. Wer die besseren Argumente hat, das entscheidet jeder sowieso nach deiner Brille.

    „Diese Erkenntnis ist unabhängig vom Glaubenszustand des betreffenden Wissenschaftlers. Es geht hier um die Deutung von Fakten“

    Entschuldigung, aber das ist wirklich nur rosaroter Pantherglaube.
    Allein schon die aktuelle Forschung/Diskussion ueber menschliches Bewusstsein ist so vielfältig, dass deine „es geht hier um die Deutung von Fakten(?????)“ sehr anmassend ist. Brille putzen und Blick schärfen, sage ich hier nur.
    Auch schon in unserer vorigen Diskussion fiel mir auf das deine Brille im Moment nur schwarz-weiss zulässt.
    Ich habe das Buch nicht selbst, habe aber einige Rezensionen gelesen von Boris Kotchoubey, Alexander Soutschek und anderen und verstehe gar nicht so richtig wie es deine Position stuetzen sollte. Es ist doch eine wissenschaftskritische Abhandlung, in der vertreten wird dass der Determinismus als zwingende Wahrheit im wissenschaftlich bewiesenen Sinn abzulehnen sei, sondern einfach vorwissenschaftlich vorrausgesetzt wird wenn er sich nuetzlich erweist.

    Aber wie gesagt, gelesen habe ich es nicht.
    Das wars von mir

  38. Hallo Björn!
    Beim Lesen kann ich dir leider nicht helfen!

    Allein schon die aktuelle Forschung/Diskussion ueber menschliches Bewusstsein ist so vielfältig, dass deine „es geht hier um die Deutung von Fakten(?????)“ sehr anmassend ist.

    Es ging im Zusammenhang um Erkenntnisse der Hirnforschung. ‚Menschliches Bewusstsein‘ ist keine empirisch untersuchbare Größe. Davon rede ich nicht. Außerdem unterstellte Markus, dass die hirnphysiologischen Erkenntnisse (wir sprechen immer noch von Empirie!) vom Glaubensleben des Forschers abhängig ist. Bevor du solche Begriffe wie ‚anmaßend‘ verwendest, lies auch die dazugehörigen Kommentare!

    Es ist doch eine wissenschaftskritische Abhandlung, in der vertreten wird dass der Determinismus als zwingende Wahrheit im wissenschaftlich bewiesenen Sinn abzulehnen sei, sondern einfach vorwissenschaftlich vorrausgesetzt wird wenn er sich nuetzlich erweist.

    Stimmt.

    … und verstehe gar nicht so richtig wie es deine Position stuetzen sollte

    Wie solltest du auch? Du liest die dazugehörigen Kommentare nicht. Ich habe mich vom Ergebnis des Buches ausdrücklich distanziert, empfehle es aber als Einstieg in die Diskussion und v. a. wegen des umfangreichen Literaturverzeichnisses. Hättest du die vorherigen Kommentare gelesen, wüsstest du, dass ich mich eben wiederholt habe! Also unterlass bitte dein ‚Rumgepöbel‘ hier und lies die Kommentare!

  39. BjörnJ meint:

    Lieber PeterG,

    ich versuch mich beim Lesen besser anzustrengen. Deine persönliche Haltung zum Ergebnis des Buches habe am Anfang ueberlesen. Entschuldigung. Könntest du nicht was empfehlen was deine Position stutzt mit ebenso guten Literaturverzeichnis. Ein gutes aktuelles Uebersichtswerk zum Determinismus?

    Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, habe aber trotzdem mehrere Jahre die Arbeit meiner Kollegen an der Uni aus nächster Nähe betrachtet. Also deine Hinweise auf Bewusstsein als nicht empirisch untersuchbare Groesse und somit den Unterschied zu empirisch untersuchbaren hirnphysiologischen Erkenntnissen, zeigen, dass du dich auch gehörig weit aus dem Fenster lehnst. Schnell feuern hilft nicht immer.
    Wie ist den hirnphysiologische Forschung ohne Beruecksichtung des Bewusstseins möglich? Das Bewusstsein von Probanden + ihre Schilderungen usw sind doch Grundlage der Hirnphysiologie. Daraus enstehen doch gerade die Daten und Korrelationen.
    „EEG Reaktivität unter Bewusstseinsveränderungen durch Anästhetika z.B, , neuroimaging of consciouness durch PET, fMRI usw …..“.
    Du kannst oft keine empirischen hirnphysiologischen Daten erheben und sie rein „objektiv“ deuten (ohne das z.B. deine Sicht was menschliches Bewusstsein ausmacht, dich beeinflusst)
    Wir haben oft Daten, sehen Korrelationen, arbeiten mit dem Bewusstsein unserer Patienten und interpretieren sie dann. In vielen Publikationen spricht man vom „hard problem of consciousness“ …“ it still remains a mystery“ usw.
    Ich habe das „postmoderne“ Gefuehl, dass vor allem die Publikationen die immer stark auf den Putz hauen, oft szientistische Autorentypen haben. 🙂
    In diese Richtung habe ich Markus eher interpretiert, und schon im vorherigen Post habe ich geschrieben, dass ich hier nicht beurteile wer die besseren Argumente hat, aber das dualistische/theistische Philosophen öfter den freien Willen bervorzugen hat Markus richtig gesagt.
    Ich befolge deinen Rat und lass mein „Rumgepöpel“ hier sein.
    Dazu bin ich wohl eher bestimmt und somit fuege ich mich meiner Bestimmung.

    Aber schön wäre es trotzdem noch wenn du Rons Bitte befolgst selber noch mal fur uns zu definierem, wie du Determinismus, freien Willen usw definierst.

    „@Markus

    Hättet Ihr Recht, wäre jeder determiniert das zu denken, was er denkt.

    Jepp – genau DAS behauptet ein großer Teil der Hirnforscher. 🙂
    vg
    Peter“

    Wieso dann die ganze Diskussion? Zeitverschwendung, wo es doch noch soviele ungerette Seelen um uns herum gibt?

  40. Wieso dann die ganze Diskussion? Zeitverschwendung, wo es doch noch soviele ungerette Seelen um uns herum gibt?

    ?
    Markus sprach sich verkürzt gesagt gegen Determinismus aus und brachte die Hirnforschung in die Diskussion. Letztere wiederlegt momentan nach Mehrheitsstand seine Meinung.
    Was ich persönlich unter ‚freier Wille‘ verstehe, schrieb ich bereits. ‚Determinismus‘ halte ich v. a. in einer theologischen Position für einen sehr unglücklichen Begriff, da er eben missverständlich sein kann.
    Auch Markus‘ Definition (i. S. v. „letzte Ursache für Handlung“) ist sowohl aus Sicht der Hirnforschung als auch aus Sicht der Theologie und der Philosophie fraglich (JEDE (!) Ursache-Wirkungs-Kette wäre in diesem Sinn deterministisch; warum muss der Anfang dieser Kette den Determinismus festlegen, es könnte genauso gut ein Zwischenglied sein, ab dem es keine Änderung mehr geben kann).
    Das Problem ist, dass durch Markus ein philosophisches System übergestülpt wurde, während Der Calvin als Beispiel versuchte von der Bibel her zu argumentieren. Auch da setze ich meine Definition von freier Wille an. Lies meinen Kommentar vom 11. August, 2015 um 18:09. In diesem Sinne haben wir keinen freien Willen.
    Ob ich in anderen Bereichen einen habe, halte ich auch für fraglich. Was allerdings zutrifft: Wir haben in bestimmten Bereichen eine Wahlmöglichkeit und das subjektive Empfinden eines freien Willens.
    Beispiel: Mein Frühstück bestand aus einer Tasse Kaffee und einer Scheibe Vollkornbrot mit Margarine und selbstgemachter Marmelade. Ich hätte auch Tee trinken können, statt Margarine eine Butter, statt Marmelade eine Nuss-Nougat-Creme. Ist das freier Wille? Ich hätte auch gegorene Stutenmilch aus dem Räucherfass wollen können. Aber hätte ich das hier auf dem Lande bekommen? Ist das dann noch freier Wille, wenn ich nur eine theoretische Wahlmöglichkeit habe? So, das sind jetzt Gedanken aus der Anthropologie – keine philosophische oder theologische.
    Als „gute“ Literatur zum Determinismus kann ich dir nichts empfehlen. Ansonsten verweise ich dich gerne an die Bibel. Mehrere einschlägige Bibelstellen wurden hier bereits genannt.
    vg
    Peter

    PS: Zur Hirnforschung:

    Wie ist den hirnphysiologische Forschung ohne Beruecksichtung des Bewusstseins möglich? Das Bewusstsein von Probanden + ihre Schilderungen usw sind doch Grundlage der Hirnphysiologie.

    Es ist möglich, wo eben messbare/empirische Daten erhoben werden (EEG, bildgebende Verfahren, etc). Durch Befragen der Probanden kommt natüruchlich ein Unsicherheitsfaktor, sprich: Interpretation, hinein. Aber auch da werden deine Kollegen an der Uni erklären, dass es selbst da objetivierbare Aussagen gibt. Aber ist das ‚Bewusstsein‘? Ich verweise nur ungern auf wikipedia. Beim Begriff ‚Bewusstsein‘ solltest du doch da hineinschauen. Es wird zurecht festgestellt, dass die Naturwissenschaften (Hirnforschung) sich „mit definierbaren Eigenschaften bewussten Erlebens“ beschäftigen, aber nicht mit dem Bewusstsein als eigene Größe.

  41. @PeterG:
    Ich habe Artikel verlinkt, die sehr gründlich zeigen, dass die Ergebnisse der Hirnforschung dem freien Willen NICHT widersprechen. (15. August, 2015 um 23:35) Andere Bücher/Artikel könnte man hinzufügen. Aber das ignorierst Du offensichtlich. OK, Deine Entscheidung.

  42. @Markus
    Und? Habe ich irgendwo behauptet, dass es keine Hirnforscher gibt, die den Determinismus ablehnen? Offensichtlich ignorierst du die geschriebenen Kommentare. Du bist tatsächlich diskussionsunfähig. EOT was dich betrifft.

  43. PeterG:
    Du unterstellst dem anderen Dinge, die er nicht gesagt hat. Das ist eine unfaire Dialektik.

  44. Hallo Markus!

    Du unterstellst dem anderen Dinge, die er nicht gesagt hat. Das ist eine unfaire Dialektik.

    Aha.

    … dass die Ergebnisse der Hirnforschung dem freien Willen NICHT widersprechen … Aber das ignorierst Du offensichtlich.

    Du ignorierst offensichtlich, was ich schreibe. Die Mehrheit der Hirnforscher geht von einem wie auch immer geartetem Determinismus aus. Ich habe ein buch genannt, was dem widerspricht – auch wenn ich mich diesem Buch nicht anschließen kann. Und ich schrieb, dass die Hauptfrage für mich die biblische Seite ist, nämlich die Vorherbestimmung. Aber all das ignorierst du. Sag mal, welches Problem hast du denn? Hälst du das nicht aus, wenn jemander anderer Meinung ist als du?

  45. „So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen“ (Römerbrief 9,16). Es liegt nicht an unserem Willen, sondern an Gott. Geht’s noch eindeutiger?

  46. Was dem einen recht ist, ist dem anderen billig:
    „Jerusalem, Jerusalem, die du die Propheten tötest und steinigst, die zu dir gesandt sind; wie oft habe ich deine Kinder sammeln wollen wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!“

  47. @Peter (=PeterG?)
    Für mich war relevant, dass Du wiederholt von der „Mehrheit“ der Hirnforscher geredet hast, was für Dich wohl Gewicht zu haben scheint. Was ist mit der Biologie, Politikwissenschaft, Philosophie, Soziologie, Theologie…? Orientierst Du Dich auch dort nach der Mehrheit? Also, ich nicht. Ich will die Argumente schon selber verstehen und prüfen. Vor allem: Die Mehrheit der Wissenschaftler sind Atheisten oder Agnostiker und ihre Weltanschauung prägt ihre Interpretation der Daten.

  48. @Markus

    … was für Dich wohl Gewicht zu haben scheint …

    Ja, natürlich hat das Gewicht, weil das den momentanen Forschungsstandpunkt darstellt. Den kann man nicht einfach übergehen. Wer sich in diesen Fragen positionieren will/muss, muss das auch anhand der Mehrheitsmeinung tun – ob abgrenzend oder zustimmend ist eine andere Frage. Was du mir ab so latent unterstellst („Orientierst Du Dich auch dort nach der Mehrheit?“) ist wieder eine deiner ‚Frechheiten‘ hier. Wo habe ich jemals mich so geäußert, als ob ich meine Meinung der Mehrheitsmeinung anpassen würde? Lies nochmals die Kommentare, als ich auf die Mehrheit der Hirnforscher einging. Du hast es so dargestellt, als ob der Determinismus eine Randerscheinung bei einigen wenigen Hirnforschern wäre, was aber nicht so ist.

  49. @Markus

    Die Mehrheit der Wissenschaftler sind Atheisten oder Agnostiker und ihre Weltanschauung prägt ihre Interpretation der Daten.

    Auch hier muss ich dich darauf hinweisen, dass ich von Anfang an unterschieden habe zwischen empirischen oder statistisch erfassbaren Fakten – die unabhängig vom Glauben des Forschers sind – und den Deutungen! So ist z. B. der mit dem EEG messbare Zusammenhang zwischen emotionaler Erregung und Gehirnaktivitäten für jeden sichtbar, egal ob Christ, Atheist, Muslim, Hindu oder Spagetti-Monster.
    Oben habe ich dir vorgeworfen, dass du wohl ignorierst, was ich schreibe. Dazu stehe ich nach deinem letzten Kommentar immer noch.

  50. PeterG:
    Lassen wir es dabei bewenden. Argumente und „Höflichkeiten“ sind genug ausgetauscht worden.

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