Wenn man keine christliche Weltsicht lehrt (explizit oder implizit), dann lehrt man eine andere Weltsicht an seine Kinder.

(Aber diskutieren wir lieber in einem anderen Threat weiter :-))

Der, der die Menschen gemacht hat, hat Rechte formuliert. Man nennt sie „Die 10 Gebote“.

Die Menschen haben immer wieder ihre Rechte selbst formuliert. Sie ergeben den Sinn, dass dann Krieg, Not und Armut herrscht. Ganz mit unsinnigem Religionsgeschwätz haben sie das gemacht, wie du an den Feindseligkeiten zwischen Moslems und Hindus erkennen kannst.

Ich habe selbst Kinder und kann es an anderen beobachten: Ich stelle fest, dass der Mensch von Natur aus schlecht ist — er tendiert unweigerlich zur Sünde. Noch ganz bevor Medien ihnen etwas aufzwingen, schreien sie vor Zorn und machen Dinge kaputt.

Ja, die Menschen haben immer schon versucht, andere durch Medien zu kontrollieren. Auch mit der Bibel. Leider.

Oder wenn derjenige, der die Menschen gemacht haben sollte keine Rechte formuliert hat, heißt es dass man alles darf?

Die Menschen sollten sich die Rechte selbst formulieren, die Sinn ergeben und alle gemeinsam in Frieden leben lassen. Ohne den unsinnigen Religionsgeschwätz.

Beobachtet mal Kinder (Katoliken bitte nicht) und Ihr werdet feststellen, dass diese frei von allen Vorurteilen sind, denn diese wurden noch nicht durch Religion, Medien, Eltern etc. aufgezwungen.

Die Menschen haben schon immmer versucht die anderen durch Medien zu kotrolieren. Das erste Massenmedium ist die Bibel.

Die Menschenrechte formulieren kann nur einer. Der nämlich, der den Menschen gemacht hat. Wenn das der Staat ist, dann muss er absolutistisch sein. Was das bedeutet, wissen wir genugsam.

(Im Beitrag „Die Zukunft der Evangelikalen“ hattest Du noch gesagt:

Ich wünsche mir die schärfste denkbare Kritik an meinen Gedanken aus dem christlichen Lager, und würde mich über jeden noch so kleinen Hinweis freuen, der mir die Gelegenheit gibt, mein jetziges Denken ebenso zu prüfen, wie ich das christliche Denken geprüft habe.

Wenn andere Deine Gedanken dann tatsächlich kritisieren, erscheinst Du fast beleidigt, oder reagierst mit Spott.

(So einfach scheint das also nicht zu sein mit dem „herrschaftsfreien“ bzw. 100% emotional neutralen Diskurs… :-))

Trotzdem eine interessante Diskussion, und vielen Dank an alle Beteiligten.

Aber: Wenn Du das Gesamtkozept “Christentum” ablehnst, weil Dir der Gedanke der Hoelle und Gottes Vorsehung ein Dorn im Auge ist: was ist die Alternative?

Ich kenne eine Alternative, die alle die Fragen, die du gestellt hast, beantwortet, und das (aus meiner Sicht) wesentlich befriedigender, als es das Christentum tut. Mir ist es aber zu anstrengend bis unmöglich (Erfahrung aus dieser Diskussion), diese Alternative apologetisch denkenden Christen näher zu bringen.

Muss man nicht, wenn man mal tiefer nachdenkt, schreiend vom Atheismus fliehen? (Nur wohin, das ist die Frage, wenn man das biblische Christentum aufgegeben hat…)

Atheist konnte ich nicht werden, sonst hätte ich es getan. Aber dass es außer Christentum und Atheismus keine andere ernsthafte Alternative geben soll, halte ich für ein hartnäckiges christliches Gerücht. Und wie kann man wissen, dass die eigene Alternative anderen Alternativen überlegen ist, wenn man die anderen Alternativen nicht mal kennt?

Viele Fragen. Vielleicht sollten wir diese Blogdiskussion hier langsam beenden.

Das ist ein gutes Schlusswort. Dem schließe ich mich an. Viel Erfolg weiterhin bei der Apologetik!

Jesus Christus ist Teil der dreieinigen Gottheit. Einen „Teil von sich selbst“ hinzugeben, ist doch – fuer den allmaechtigen Gott – nicht nur kein kleines Opfer, sondern so eine ungeheuerliche Sache, dass man es menschlich gar nicht erfassen kann. Neben der Tatsache, dass Gott heilig und gerecht ist, duerfte damit also klar sein, dass Gott auch ein Gott der Liebe ist.

Bis an die Grenzen unseres Potentials sollen wir gehen [denken] … Wenn Gott gemeint hätte, wir könnten oder sollten nicht weiterdenken als der normale Evangelikale, wäre die Bibel sehr viel magerer ausgefallen.

@ Johannes, bei beiden Aussagen stimme ich Dir (und Immanuel) voll zu. Wir duerfen auch spekulieren. Wir duerfen auch spekulieren, wir sollen auch (mit Hilfe des Heiligen Geistes) nach Erkenntnis streben. Aber wir sollen auch die Begrenztheit unserer Spekulation erkennen.
Beispiel Universum: wir kennen weniger als 10% der Materie des Universums. Unsere Beobachtung ist begrenzt (wir sehen zeitlich nur einen kleinen Ausschnitt, und nur das Licht, das vor langer Zeit abgesendet wurde, wir haben nur wenige Messungen, und muessen uns mit wenigen Parametern eine „alles umfassende Theorie“ des Universums basteln). Das ist ganz legitim – Wissenschaft eben, aber es hat eben sehr sehr begrenzten Aussagewert.

So ist das auch mit der Vorsehung Gottes, der Schoepfung, der Hoelle, etc. Wir wissen das, was uns in der Bibel offenbart ist. Aus den Aussagen koennen wir versuchen, uns ein Bild des Ganzen zu formen. (Systematische Theologie). Der Heilige Geist und Methoden der Exegese helfen uns zum rechten „Zusammenfuegen“. Aber ueber „was war vor der Schoepfung“, „welche Motive hatte Gott bei Hoelle“ etc. sind die biblischen Aussagen und unsere Anhaltspunkte z.T. begrenzt. Daher ist es auch rational, die Begrenztheit unserer Spekulation anzuerkennen.

@Immanuel: Noch ein anderer Gedanke:
Die Frage nach der Hoelle ist auf jeden Fall eine „valide“ und relevante Frage. Damit muss man ringen.
Aber: Wenn Du das Gesamtkozept „Christentum“ ablehnst, weil Dir der Gedanke der Hoelle und Gottes Vorsehung ein Dorn im Auge ist: was ist die Alternative?

– Wenn Du MANCHE Teile der Bibel dann nicht mehr ernst nehmen kannst, wirst Du dann die Bibel GANZ und gar ablehnen? Wenn nicht, welche Teile der Biblischen Offenbarung kannst Du dann annehmen? Und wie verhinderst Du, dass die Auswahl reine Willkuer ist?

– Wie kannst Du ansonsten Gott erkennen, wenn nicht aus der Bibel? Etwa aus dem Koran, den Upanishaden, etc.?

– Machst Du Dir dann selber ein Bild von Gott, dass es „passt“, oder lehnst Du Gott dann ganz ab? („Flickschusterei“, also hier einen guten Gedanken, dort einen guten Gedanken auflesen – wie stabil ist so ein Gottesbild, wie „wahr“ ist es, wie verlaesslich?)

– Wenn es Gott gar nicht gibt: ist dann nicht alles Zufall? Ist der Mensch dann nicht ein Zufallsprodukt aus Evolution, und kann es dann ueberhaupt einen Sinn im Leben geben? (Ist ein komplett sinnloses Universum nicht viel schlimmer zu ertragen, als eines, bei dem es Himmel und Hoelle gibt?)

– Wie kommst Du mit einer Welt zurecht, in der viele Menschen leiden, in der es oftmals eine „Hoelle auf Erden“ gibt. (Denke an die 300 Millionen Tote im 20. Jhd durch totalitaere Systeme). Wie erklaert man die Existenz von „Hoelle auf Erden“ ohne, dass man einen Suendenfall (also davor eine perfekte Welt) gab?

(Viele Fragen. Vielleicht sollten wir diese Blogdiskussion hier langsam beenden. Ich wollte nur andeuten: man kann zwar subjektiv eine „Spannung“ in der christlichen Weltsicht empfinden, aber was hat man erreicht, wenn man das orthodoxe Christentum aufgibt? Dann lebt man – so sehe ich das – intellektuell gesehen mit wesentlich MEHR Spannungen, ungeloesten Fragen, Dingen, die nicht zusammenpassen, und muss mit MEHR (empfundenen) Widerspruechen leben. Muss man nicht, wenn man mal tiefer nachdenkt, schreiend vom Atheismus fliehen? (Nur wohin, das ist die Frage, wenn man das biblische Christentum aufgegeben hat…)

Gesegnetes Wochenende ! Und viel Segen beim Suchen !

Es ist aus christlicher Sicht falsch, dass Du nur noch hier bist, um Menschenleben zu retten (damit haette man die ganze Schoepfungsordnung und den Kulturauftrag ausgeblendet, was leider viele Evangelikalen Gemeinden tun; viele Evangelikale reduzieren das Evangelium auf „Erloesung“, und vergessen, dass Gott Herr ist ueber alle Lebensbereiche, und moechte, dass wir in dieser Welt als ganze Menschen leben. Als Christ sollte man sowohl voll im Diesseits stehen, der Schoepfungsordnung gerecht werden, als auch auf das Jenseits ausgerichtet sein).
Es entspricht auch nicht dem lebendigen Glauben, eine „staendige Selbstkasteiung“ zu betreiben, ohne dabei die Sohnschaft Gottes zu erleben; „aus Gnaden sind wir gerecht“, und „Christus hat uns geliebt, als wir noch Suender waren“. Dieses Gnadengeschenk ist die BASIS. Natuerlich sollen wir uns aus Dankbarkeit dann auch „selbst verleugnen“ im Biblischen Sinne. Aber aus Dankbarkeit, und nicht aus Zwang oder Krampf.
(Schon mal den Heidelberger Katechismus gelesen? Der Dritte Teil erst sind die Taten, die man aus Dankbarkeit gegenueber Gott tun sollte…)

Er [Gott] hat die Existenz der Höllenstatistik zu 100% zu verantworten

Das ist wirklich sehr einseitig. Wie schon gesagt, er hat den Menschen nicht zum Suendenfall gezwungen. Und er zwingt den Einzelnen nicht, sich von ihm abzuwenden.
Vorsehung heisst noch nicht, dass man alles vorweg geplant hat, und schon gar nicht die Hoellenstatistik. So jedenfalls mein gegenwaertiges Verstaendnis.

Ich meine, es geht nicht darum, wie groß die Chance war. Wir kennen den Ausgang. Und – darum geht es – Gott wusste, wie das Drama Mensch enden würde, bevor er den Menschen schuf. Auch wenn der Mensch eine Chance hatte – Gott wusste, dass er sie nicht nutzen würde, selbst unter paradiesischen Bedingungen oder vielleicht gerade unter paradiesischen Bedingungen nicht.

Eine reizvoller Aspekt (Gott erspart uns die Komplexität der Realität nicht): Inwiefern und inwieweit hat die Teilung des Menschen zum Ausgang des Dramas beigetragen? Der Ablauf legt die Frage nahe. Gott hat den Menschen zunächst als Einheit geschaffen. Als solcher war er qualifiziert, anderen Geschöpfen Namen zu geben, das heißt, ihr Wesen zu erkennen und es prägnant zu artikulieren. Stellen wir uns vor, der Mensch hätte nach seiner Teilung in Mann und Frau diesen Auftrag erhalten, die beiden hätten sich also in jedem Einzelfall verständigen und einigen müssen. Ich schätze, die Namensgebung wäre heute noch nicht abgeschlossen. Also: Wie wäre die Versuchungsgeschichte abgelaufen, wenn Gott den Menschen nicht geteilt hätte. In Zukunft wird er ja wieder ungeteilt sein.

Und nach der Vertreibung aus dem Paradies: Unter der Weltherrschaft des Versuchers? – Satan ist der Gott (theos) dieses Zeitalters (aion) und der Herrscher (archon) dieses Kosmos. – Gott wusste, bevor er den Menschen schuf, wie wenige Menschen unter diesen Bedingungen die Chance nutzen würden.

Die Kluft zwischen dem unendlichen Gott und dem endlichen Menschen bleibt selbstverständlich – auch im Denk- und Vorstellungsvermögen. (Ich finde es faszinierend, wie ausführlich Gott das Hiob illustriert.) Aber bis an die Grenzen unseres Potentials sollen wir gehen, wie zum Beispiel in der Physik beim „Verständnis“ der Doppelnatur des Lichtes. Dafür hat uns Gott mit diesem Potential geschaffen. Der gefallene Mensch neigt – in jeder Hinsicht – zu Extremen. Entweder ignoriert er seine Grenzen – mit fatalen Folgen. Oder er denkt nicht weiter, weil er nicht weiterdenken will, und beruft sich „fromm“ darauf, dass der Mensch Gott eben nicht verstehen könne.

Wenn Gott gemeint hätte, wir könnten oder sollten nicht weiterdenken als der normale Evangelikale, wäre die Bibel sehr viel magerer ausgefallen. Ganz im Gegenteil: Wenn das Christentum wahr ist, wovon ich überzeugt bin, hat der Christ die Chance, Gott und den Rest der Realität viel besser zu verstehen, als jeder andere. Und Gottes Wort geht in dieser Hinsicht sehr weit: Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Gedanken gekommen ist, hat Gott denen bereitet, die ihn lieben. Uns aber hat es Gott durch den Geist enthüllt; denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes. … Hingegen dient Intelligenz, die „ihre Rechnung ohne Gott macht“ bzw. sich ihr Bild von Gott macht, zwangsläufig der Dummheit. Die Geschichte ist voll davon.

Lasst uns also als Christen bis an die Grenzen denken. Wenn wir uns erkennbar lieben und die Frucht des Geistes erkennbar wird, haben andere die Chance, die Realität zu erkennen. Ein freudloses Christentum ist eine Karikatur des Christentums.

@Immanuel
Du schreibst an Roderich:
„Von den Gemeinden, in denen ich war, kann ich dir nur sagen: Ich denke du würdest dich dort sehr wohl fühlen. Sehr feine Menschen, ganz dem Wort Gottes und der ungetrübten Lehre verpflichtet. Sie sind nicht schuld daran, dass ich heute kein Christ mehr sein kann.“ Dazu kann ich nur sagen: In einer Gemeinde, in der ein freudloser Christ verantwortlicher Mitarbeiter ist, ist etwas faul.

@Roderich: Danke für deine Antwort! Auch ich habe nur endlich viel Zeit, deshalb werde ich nur auf die für mich zentralen Punkte antworten, nicht alles kommentieren.

“Hoelle auf Erden” klingt nun sehr uebertrieben.

Ich habe an dieser Stelle nur auf deine Argumentation angespielt, dass die jenseitige Hölle ja schon im Diesseits anfängt, und jeder Mensch durch die Erbsünde quasi schon getrennt von Gott auf die Welt kommt, also schon im Diesseits in der „Hölle“ ist (getrennt von Gott), und dies nur seine Fortsetzung im Jenseits findet. Von dem, was das Christentum über die jenseitige Hölle lehrt, habe ich aber zum Glück auf dieser Erde noch nichts erlebt.

Ich wuerde gegenfragen: hast Du denn nicht den Frieden mit Gott erfahren? Suendenvergebung und die Liebe Gottes? Gebetserhoerungen? Wunder? Fuehrungen Gottes?

Habe ich alles erlebt, wie meine ehemaligen Geschwister auch.

Und woraus bestand denn die so empfundene “Hoelle”?

Aus der intellektuellen und emotionalen Last, die mir durch das Christentum auferlegt wurde, dass ich nur noch auf dieser Welt bin, um andere Menschen aus dem Höllenfeuer zu retten (sonst wäre ich ja schon entrückt). Und in der ständigen Selbstkasteiung, dass die Größe des Opfertodes Jesu vor allem durch meine ständige Schlechtigkeit an Glanz gewinnt. Je mehr ich also Dankbarkeit für den Opfertod Jesu entwickeln wollte, um so elender musste ich mich bezüglich meiner eigenen Sündhaftigkeit fühlen. Und irgendwann habe ich halt gemerkt, dass dieses Konstrukt mir nicht gut tut.

Die Liebe Gottes zu erkennen, dazu braucht man allerdings auch den Heiligen Geist, siehe Epheser 3, 19…

Ich nehme es dir nicht übel, du kannst es gerne auch deutlicher aussprechen (kostet dich weniger Zeit): Aus christlicher Sicht gibt es für meine Biografie nur eine Erklärung: Ich hatte wohl nie den heiligen Geist. Von den Gemeinden, in denen ich war, kann ich dir nur sagen: Ich denke du würdest dich dort sehr wohl fühlen. Sehr feine Menschen, ganz dem Wort Gottes und der ungetrübten Lehre verpflichtet. Sie sind nicht schuld daran, dass ich heute kein Christ mehr sein kann.

Praedestination Gottes und Verantwortung des Menschen sind dabei komplementaer; theoretisch muesste man jetzt noch ueber das Verhaeltnis von Praedestination und Verantwortung reden, aber das wuerde den Rahmen sprengen; dazu bin ich auch leider kein Fachmann und muss gestehen, dieses Verhaeltnis nicht durchschaut zu haben; ich sehe nur in der Bibel, dass beides nebeneinander existiert, und nehme das erst mal so an

Mein Problem mit der Hölle setzt genau an dem Verhältnis zwischen der Verantwortung Gottes (Prädestination) und der Verantwortung des Menschen (freier Wille) an. Bis vor kurzem konnte ich mir keine Vorstellung von dem Zusammenhang zwischen diesen beiden Polen machen, aber wenn man die Menschen mit Lichtquanten vergleicht (mache ich in meinem Artikel „Gleichheit und Nicht-Gleichheit„) kann man den Zusammenhang intuitiv gut darstellen: Der freie Wille des Menschen entspricht dem Teilchencharakter des Lichts, die Prädestination entspricht dem Wellencharakter des Lichts, der sich dadurch auszeichnet, dass alle Lichtteilchen zueinander in Beziehung stehen, und am Ende ihr Verhalten einer vorhersehbaren Wahrscheinlichkeitsverteilung entspricht. Betrachtet man ein einzelnen Menschen (Lichtteilchen), so ist dieser zu 100% dafür verantwortlich, was er tut. Betrachtet man aber alle Menschen (was ich in meinem Gedankenexperiment tat), so ist die entstehende Statistik etwas, was nicht gegen Gottes Willen entsteht (sonst wäre er nicht allmächtig). Er hat die Welt geschaffen, obwohl er den Namen jedes einzelnen Menschen, der in die Hölle kommt, schon vorher kannte. Er hat die Existenz der Höllenstatistik zu 100% zu verantworten, jeder einzelne Mensch hat sein Leben zu 100% zu verantworten.

War Gott gezwungen, die Welt so zu schaffen, wie er es getan hat? Hat er keine bessere Lösung gefunden (die ich mir ja nicht mal vorstellen kann)? Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass so viele Menschen in die Hölle kommen, dann hätte er
1. die Welt nicht schaffen müssen, oder
2. die Welt anders schaffen können, so dass nicht die breite Masse der Menschen in der Hölle landet.
Beides hat er aber offensichtlich nicht getan, weshalb die Aussage, dass Gott nicht WILL, dass auch nur ein Mensch in die Hölle kommt, mit der christlichen Theorie von der Hölle nicht vereinbar ist. Ihr sprecht Gott von der Verantwortung frei, die er mit dem Schaffen des Universums auf sich geladen hat. Er hat alles vorhergesehen, und er hat es trotzdem getan. Der freie Wille der einzelnen Menschen ändert daran gar nichts (sonst wäre Gott nicht allmächtig).

Mein Fazit also: Gott HAT die Welt anders geschaffen, so dass nicht die breite Masse der Menschen in der Hölle landen muss und die Schöpfung dadurch ein Fehlgriff ist. Um diese Sicht auf die Welt zu bekommen, muss man nur mal beim Judentum anfragen und es sich erklären lassen. Und dann hört auch das durch die Hölle verursachte diesseitige Leid auf, dass vor allem die Christen trifft (weshalb ich nicht mehr Christ sein kann).

Nimm Dir Drogenabhaengige, oder daemonisch belastete Leute, die durch Jesus Christus befreit wurden. Diese sind sicher von der Hoelle zum Leben gekommen.
Oder Menschen, die ihre Schuld bei Gott los wurden, etc. Durch Gebet erhaelt man taeglich Kraft, etc. – Nicht jeder hat solche extremen Erfahrungen hinter sich. Das Entscheidende ist aber bei jedem, dass man durchbricht zu dieser „lebendigen Beziehung“ mit Gott.
Das Problem ist vielleicht, in welcher Gemeinde oder welcher Umgebung man sein Christsein lebt. Eventuell ist man umgeben von anderen, die sich Christen nennen, und (auch) keine wirklich lebendige Beziehung zu Gott haben. Dann meint man: ich bin im Durchschnitt, also muss das das wahre Christentum sein.

Du musst das sicher hier nicht detailliert besprechen, dazu eignet sich das Internet evtl. nicht. Das sollen auch keine „ad hominem“ Argumente sein. Ich sage keineswegs, dass ich Deine Erfahrungen widelegt habe, denn Erfahrungen sind nun mal subjektiv. Daher muss ich sie so stehen lassen.
Ich will nur anfuegen: wenn Du mir in einem persoenlichen Gespraech sagen wuerdest, Du waerest der Hoelle entkommen, wuerde ich u.a. diese Anfragen stellen.

Zu den Argumenten mit Gottes Liebe:
Die Aspekte „Gerechtigkeit“ und „Liebe“ kann man eigentlich nicht trennen. Es gibt das eine nicht ohne das andere. Beide Fragen haengen also extrem eng zusammen. Es sind zwei Seiten einer Medaille. (Wenn man eine Schwerverbrecher ohne Strafe davonkommen laesst, ist das nicht nur nicht gerecht, sondern auch nicht liebevoll. Man nimmt die Person nicht ernst; man laesst ihm nicht zu, Verantwortung fuer die eigenen Entscheidungen zu treffen).

Zweitens: wie mir scheint, legst Du alle Verantwortung bei Gott nieder, und sprichst den Menschen von seiner Verantwortung frei. Welchen Anteil hat denn der Mensch daran, dass er in die Hoelle kommt? Dass ueberhaupt der Suendenfall stattfand?

Gott WILL ja, dass alle Menschen gerettet werden. So heisst es im NT. Und dafuer hat er ja seinen Sohn geschickt. (Das ist ja eine der unglaublichsten Liebestaten ueberhaupt… es waere schwer gewesen, sich so etwas, bzw. etwas Liebevolleres als das, auszudenken). Aber Gott zwingt Menschen eben nicht, diese Liebestat anzunehmen. Die Menschen wollen nicht. Ist dann Gott schuld?

Mit dem Vorstellen ist das so eine Sache. Leibniz sagte (offenbar), wir leben in der bestmoeglichen aller Welten. Voltaire sagte, wir leben in der schlechtest-moeglichen Welt. Also, die Vorstellungen gehen da sehr auseinander und bleiben doch sehr subjektiv. Wenn Du sagst: weil Du Dir einen noch liebevolleren Gott vorstellen kannst, kann der Gott, den die Bibel beschreibt, nicht der wahre Gott sein, dann unterstellst Du, Du koennest den Begriff Liebe korrekt verstehen, korrekt definieren, und koenntest alle Ereignisse des Kosmos, die jemals geschehen sind, ueberschauen. Wir koennen aber nicht vollstaendig in das Denken Gottes hineinsehen; wir haben nicht sein (vollstaendiges) Hintergrundwissen, also koennen wir seine Motive nur sehr sehr unvollstaendig nachvollziehen, und zum „Hinterfragen“ reicht es im Zweifel nicht.

Zu sagen, man weiss nicht so viel wie Gott, heisst ja nicht, dass ich fordere, man solle sein Hirn ausstellen. Im Gegenteil. Man soll so rational sein, dass man die Grenzen seines Hirnes anerkennt. Sich Wissen anzumassen, das man nicht hat, ist eher gleichbedeutend mit „Hirn aus“. Es ist intellektuell redlich, die Grenzen des menschlichen Intellekts anzuerkennen.

Also: vielleicht kannst Du Dir (subjektiv) einen liebevolleren Gott „vorstellen“; aber Du weisst nicht, ob Deine Vorstellung auf den Richtigen Grundannahmen / Parametern beruht (Du kennst z.B. nicht alle Beweggruende Gottes); daher solltest Du Deine Vorstellung maximal als ein moegliches Indiz, aber nicht als einen Beweis ansehen.

Von welchem Verhaeltnis ich ausgehe? Ich tendiere auch eher dazu, anzunehmen, dass (seit dem Suendenfall) nur eine Minderheit in den Himmel kommt; soweit mein Eindruck, u.a. da Jesus vom „Schmalen Weg“ spricht; wenige werden ihn finden.
Aber man weiss es nicht.

Und es ist schwierig, unabhaengige Einzelschicksale, die jeweils Absoluta sind, als Statistik zu behandeln. Gott richtet jeden einzeln, nicht nach Statistik oder „Quote“ oder Prozentzahl.
Die Entscheidung jedes Menschen, ob er fuer oder gegen Gott leben will, ist kontingent, ist ein „absolutes“ Einzelschicksal, bei dem jeder die freie Entscheidung hat, Gott anzunehmen oder abzulehnen. Es ist tragisch, dass sich Menschen gegen Gott entscheiden, aber das „Warum“ kann ich Dir nicht beantworten, es betrifft die Frage: was ist ueberhaupt freier Wille, wie trifft man ueberhaupt Entscheidungen? (Entscheidungen haben etwas „ueber diese Welt Hinausgehendes“, etwas Transzendentes – der Mensch wird also nicht nur durch kausale Ursachen in dieser Welt zu einer Entscheidung gezwungen, sonst haetten wir ja Determinismus).

Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Freiheit der Entscheidung beinhaltet auch die Freiheit, sich gegen Gott zu entscheiden.
(Praedestination Gottes und Verantwortung des Menschen sind dabei komplementaer; theoretisch muesste man jetzt noch ueber das Verhaeltnis von Praedestination und Verantwortung reden, aber das wuerde den Rahmen sprengen; dazu bin ich auch leider kein Fachmann und muss gestehen, dieses Verhaeltnis nicht durchschaut zu haben; ich sehe nur in der Bibel, dass beides nebeneinander existiert, und nehme das erst mal so an).

Auf mein Argument vom Paradies bist Du noch nicht eingegangen: urspruenglich sollte ja NIEMAND in die Hoelle kommen, haette es keinen Suendenfall gegeben.

Also nochmals:
1.) Wir wissen nicht, wie gross die Chance war, dass der Suendenfall ueberhaupt stattfand. War es 100%, 50%, oder nur 5%? Wenn 5%, haette das gehiessen, dass zu 95% alle Menschen in den Himmel kommen. (Natuerlich bleibt dies reine Spekulation; die Bibel schweigt darueber. Und Prozentzahlen sind hier genausowenig oder viel sinnvoll wie bei der Betrachtung NACH dem Suendenfall).

2.) Wenn der Mensch keine Moeglichkeit zum Suendenfall gehabt haette, haette er perfekt sein muessen. Also haette Gott dann zahlreiche andere Goetter schaffen muessen, statt uns Menschen. Das war aber – offenbar – nicht Seine Absicht.

3.) Auch NACH dem Suendenfall hat Gott in Jesus Christus die Rettung bzw. einen Weg zurueck zu Gott vorgesehen; Gottes Wunsch war, dass 100% diese Moeglichkeit in Anspruch nehmen. Gleichzeitig will Er aber auch, dass Menschen sich gegen oder fuer ihn entscheiden koennen. Aber die Moeglichkeit zum Himmel steht jedem offen.

4.) Wir WISSEN nicht, wer denn nun alles in den Himmel kommt. (Wir kennen die allgemeinen Kriterien; wer „an Jesus Christus glaubt“, wer „das rechte tut“, etc.) Aber wie Gott den Einzelnen richtet, das ist Gott ueberlassen.

Soweit fuer heute. (Muss mich in den naechsten Tagen kuerzer fassen aus Zeitgruenden).

Bevor die Hölle die Debatte wieder entflammt hat, hast Du die Frage der Glaubwürdigkeit der Christen angesprochen, die in der Bibel selbst definiert ist.
Darin scheinen wir uns einig zu sein.
Wenn Christen sich lieben, werden sie daran als Christen zu erkennen sein.
Ich erinnere immer wieder gerne daran, dass Francis Schaeffer seine Broschüre „Das Kennzeichen des Christen“ in sein Vermächtnis „The Great Evangelical Disaster“ aufgenommen hat.
Und die Frucht des Geistes (Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gutsein, Treue, Sanftmut, Selbstdisziplin) muss ebenfalls erkennbar werden, insbesondere für die, die uns gut kennen.
Wenn nur Christen mit diesen Merkmalen aufgetreten wären bzw. aufträten, hätte das Christentum einen besseren Ruf.

Die Frage der Glaubwürdigkeit betrifft allerdings alle Weltanschauungen.
Mit Roderich gehe ich davon aus, dass Du Dich mit Deiner neuen Weltanschauung genauso kritisch auseinandersetzt wie seit einiger Zeit mit dem Christentum. Sonst stehst Du früher oder später wieder vor einem Scherbenhaufen.

Hmm… wenn Gott die Menschen besser gar nicht geschaffen haette, dann koenntest Du Dir sowieso keinen Gott vorstellen. Dann waerest Du naemlich nicht da. Wer nicht existiert, kann sich auch nichts vorstellen. Waere Dir das lieber gewesen? 😉

JAAAAAAA !!!! Kein Grund, für irgendwelche Smileys, bestenfalls: :’-(

Dann versuchst du mir wieder zu erklären, dass mein Problem wohl auf ein Missverstehen der christlichen Lehre zurückzuführen ist.

Die Frage, auf die Deine Frage der Hoelle hinauslaeuft, ist vielleicht dann die bekannte Theodizeefrage: Wie kam das Boese in die Welt?

Falsch, das Theodizeeproblem zieht die Gerechtigkeit der Gerichte Gottes in Zweifel. Das habe ich nicht getan.

Man WEISS NICHT, ob wirklich “nur” 10% in den Himmel kommen und der Rest in die Hoelle. Es koennen mehr, aber auch weniger sein. Aber wir wissen es nicht.

Komisch, dass du, wenn du mit einem GEDANKENEXPERIMENT bezüglich der Hölle konfrontiert wirst, dich auf das „Nicht-Wissen“ herausredest. Dir sollte zu denken geben, dass Johannes Strehle meine Schätzung als optimistisch einstuft (was auch meine Absicht war) und von sich aus eher 99% annehmen würde. Die evangelikale Überlieferung formuliert einen mechanistischen rettenden Glauben, der unter Anwendung des gesunden Menschenverstands auf diese GRÖßENORDNUNG schließen lässt. Ich habe nur zur Veranschaulichung ein beliebiges Verhältnis gewählt, aber die Christen WISSEN, warum ein Mensch in den Himmel oder in die Hölle kommt. Steh wenigstens dazu, und tu nicht so, als ob es ja auch sein könnte, dass 99% in den Himmel kommen! Von welchem Verhältnis gehst du denn aus?

Sonst muesstest Du auch in jede Kirche gehen, und versuchen herauszufinden, wer die wahren Glaeubigen sind, und sie dann mit einem Maschinengewehr niedermaehen, weil sie ja spaeter eventuell abfallen koennten, und in die Hoelle kommen koennten. Also, besser jetzt im Glauben sterben, als sich spaeter (aus freiem Willen) gegen Gott entscheiden.

Auf diese Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Aber wenn mich jemand, als ich noch Christ war, getötet hätte, hätte ich wohl laut Christentum bessere Chancen gehabt, in den Himmel zu kommen, als jetzt. Das ist aber eine logische Konsequenz des christlichen Glaubens, nicht meine Idee.

Weder Du noch Johannes noch SG noch ich noch irgendein Mensch sind auch nur ansatzweise in der Lage, zu beurteilen, ob ein “Nicht Erschaffen” der Welt liebevoller gewesen waere. Das wissen wir einfach nicht.
(Unser Vorstellungsvermoegen ist begrenzt, daher kannst Du Dir auch keinen liebevolleren Gott wirklich “vorstellen”, da Dein Vorstellungsvermoegen nicht die ganze Weltgeschichte, nicht alle Aspekte der geistlichen Realitaet, noch den Himmel noch die Hoelle noch die Schoepfung etc. in seiner Gaenze umfassen kann).

Deine Argumentation führt uns an eine Weichenstellung:

Entweder du sagst, dass wir als Menschen nicht die Kapazität und damit das Recht haben über diese Dinge nachzudenken, oder es zumindest uns nicht weiter bringt, darüber nachzudenken. Kann ich so akzeptieren, aber dann will auch nichts mehr von intellektueller Redlichkeit hören: Hirn aus, und fleißig weiterglauben!

Oder wir schalten nicht vorzeitig unseren Verstand ab, und erörtern meine Frage weiter.

Falls du dich für die 2. Möglichkeit entscheidest, will ich dir auch gerne sagen, warum ich deiner Argumentation nicht folgen kann: Du stellst eine Analogie zwischen der Frage nach der Gerechtigkeit Gottes und meiner Frage nach einem liebevolleren Gott her. Da aus christlicher Sicht die Verteidigung der Gerechtigkeit Gottes gelungen ist, ist damit aus deiner Sicht auch meine Frage beantwortet. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zwischen diesen beiden Fragen, den du komplett unterschlägst.

Wieso behauptest du, dass ich mir keinen liebevolleren Gott als den christlichen vorstellen könne (ich behaupte NICHT, es zu WISSEN)? Ich weiß selbst, was ich mir vorstellen kann, und was nicht. Die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes ist mir zu hoch, weil es schwierig ist, als Angeklagter den Richter anzuklagen (ich kann mich nicht am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen). Das akzeptiere ich.

Aber ob ich mir einen liebevolleren Gott vorstellen kann, hängt nicht von meiner Liebe oder meiner Gerechtigkeit ab. Wir sind uns anscheinend einig, dass wenn ich mir einen liebevolleren Gott vorstellen könnte, dies ein Problem darstellen würde. Ich sage, dass es so ist. Du kannst jetzt meine Vorstellungskraft in Zweifel ziehen, aber dann verlangst du von mir, Skeptizist zu sein, der ich nicht sein kann. Oder du könntest mir sagen, warum es mir als Mensch nicht erlaubt ist, die vollkommene Liebe Gottes auch nur hypothetisch in Zweifel zu ziehen. Wenn du das alles nicht kannst, kannst du noch sagen, dass du dir persönlich keinen liebevolleren Gott vorstellen kannst. Aber du kannst mir nicht sagen, dass ich es mir nicht vorstellen kann.

Wenn “Hoelle” die Abwesenheit von Gott ist, so sollten wir – jetzt, da wir noch selber alles daran tun koennen als Christen – alle “Gnadenmittel”, die Gott uns gegeben hat, um Ihm naeher zu kommen (beten, fasten, Bibelstudium, Gemeinschaft, Lehre etc.) nutzen, um schon jetzt das “ewige Leben” zu erfahren, also das wahre Leben aus Gott. Damit meine ich nicht, dass man mit weniger Stille Zeit in die Hoelle kommt. Sondern dass jeder rationaler Weise das “Wahre Leben mit Gott” schon jetzt zu maximieren versuchen sollte.

Da die persönliche Ebene wohl nie fehlen darf, hier meine Version der persönlichen Ebene: Ich bin der von dir erwähnten „Hölle auf Erden“ dadurch entkommen, dass ich das Christentum hinter mir gelassen habe. Ich habe jetzt fast 28 Jahre, mein ganzes Leben, unter mangelnder Lebensfreude gelitten, ich weiß nicht ob trotz oder wegen des Christentums. Seit kurzem scheinen diese Zeiten zum Glück vorbei zu sein. Daher überhaupt die Energie, diese Zeilen zu schreiben.

keine Sorge, C.S. Lewis „Die Grosse Scheidung“ habe ich gelesen 🙂

Die Argumentation von mir „Entweder ist die Hoelle wahr oder nicht, unsere Vorstellung davon aendert dieses nicht“ ist nicht tautologisch – denn ich sage ja keineswegs, dass damit die Frage der Liebe Gottes angesichts der Existenz der Hoelle beruehrt wird, sondern nur, dass durch die „Entscheidung“, nicht mehr an diesen Gott zu glauben, die Hoelle auch nicht weggeht, WENN sie denn existiert. Ich habe hier also nicht Deine Frage der Liebe Gottes angesprochen, sondern nur die Frage der Wahrheit. Man sollte weiter nach der Wahrheit suchen. EGAL, ob sie einem gefaellt oder nicht.
(Also, die Aussage: „Wenn mir das Modell nicht gefaellt, WILL ich nicht daran glauben“, ist nicht sinnvoll. Hoechstens waere es okay zu sagen: „Wenn mir das Modell nicht gefaellt, halte ich es fuer unwahr, und glaube deshalb nicht daran.“)

Und wenn ich mir einen liebevolleren Gott vorstellen kann, dann kann der christliche Gott nicht die vollkommene Liebe sein, denn die vollkommene Liebe kann ich mir nicht vorstellen.

Hmm… wenn Gott die Menschen besser gar nicht geschaffen haette, dann koenntest Du Dir sowieso keinen Gott vorstellen. Dann waerest Du naemlich nicht da. Wer nicht existiert, kann sich auch nichts vorstellen. Waere Dir das lieber gewesen? 😉

Noch ein paar Gedanken:
– Gott ist laut Bibel nicht NUR ein Gott der Liebe, sondern auch der Gerechtigkeit, der Heiligkeit, etc. Sein Hauptziel ist NICHT die Verherrlichung des Menschen, sondern die Verherrlichung Gottes. Denn wir sind nicht Gott, sondern Gott ist Gott. An diesem Massstab muss man alles messen, nicht primaer an „Gott uebt Liebe zum Menschen“. (Trotzdem ist Gott AUCH Liebe, und daher ist er absolut Liebe, daher ist Deine Frage durchaus berechtigt, aber die Liebe soll man nicht absolut stellen auf Kosten der anderen Eigenschaften Gottes – sonst waere es nicht mehr schriftgemaess). Es kann gut sein, dass Gott den Fall des Menschen, bis hin zur Moeglichkeit der Hoelle, vorgesehen hat, und es trotzdem gewollt hat, da es zur groesseren Verherrlichung Gottes beitraegt, wenn er einen wunderbaren Weg der Erloesung bereitstellt, der dann jedem Menschen offen steht.

– Dein „Problem“ ist vielleicht, dass Du von dieser „gefallenen“ Welt als „Normalfall“ ausgehst, und dann nicht verstehst, wie ein liebender Gott Menschen in die Hoelle werfen kann. (Das ist auch verstaendlich, denn wir kennen nichts anderes als diese „gefallene Welt“.)
Aber: Gott hat die Welt erst mal GUT geschaffen. Ohne Suendenfall waere JEDER in den Himmel gekommen. Gott hat den Menschen, so sagt sogar Calvin, mit vollkommen freiem Willen geschaffen (vor dem Suendenfall, siehe Institutio I, 15, 8 zweiter Abschnitt). Es war also gar nicht noetig, dass irgend EINER in die Hoelle kommt.

(Die Frage, auf die Deine Frage der Hoelle hinauslaeuft, ist vielleicht dann die bekannte Theodizeefrage: Wie kam das Boese in die Welt? Denn ohne Teufel haette es auch keine Versuchung gegeben, und damit keinen Abfall des Menschen.) – Das sind uebrigens Fragen, zu denen man sich evtl. eine Erklaerung ueberlegen kann, sie muss aber naturgemaess spekulativ bleiben.

– Nach dem Suendenfall haette JEDER die Hoelle verdient, denn keiner kann vor Gott gerecht werden.
– Trotzdem hat Gott aus GNADE UND LIEBE im Alten Testament sein Gesetz gegeben, sein Wort, hat Propheten gesendet, etc. und hat den Messias angekuendigt, und ihn dann tatsaechlich gesandt. Damit steht – unverdienter Weise und aufgrund der LIEBE Gottes – der Weg zu Gott wieder offen.

– Im NT heisst es: Gott will, dass ALLE Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. (Aber er zwingt eben nicht alle. Er will auch uns Menschen als seine Boten verwenden, und zwingt auch Christen nicht immer, den Missionsbefehl auszuueben).

Abgesehen davon:
– Man WEISS NICHT, ob wirklich „nur“ 10% in den Himmel kommen und der Rest in die Hoelle. Es koennen mehr, aber auch weniger sein. Aber wir wissen es nicht. (Jesus spricht vom schmalen Weg. Das NT spricht aber auch von einer Erweckung (Roemer 11,12) und dem Befehl: machet alle Voelker zu Juengern, und bei den Propheten ist die Rede von „Die Erkenntnis Gottes wird die Erde bedecken“.

– Auch ich als glaeubiger Christ muss davon ausgehen, dass wenn ich mal Kinder kriege, die Chance durchaus da ist, dass sie spaeter „in der Hoelle landen“, naemlich wenn sie sich gegen Gott entscheiden. Trotzdem werde ich deshalb nicht keine Kinder kriegen, sondern einfach fuer sie beten, und ihnen die freie Wahl (fuer oder gegen Gott) ermoeglichen. (Inwieweit Praedestination und Verantwortung hier zusammenkommen, ist eine andere Frage).

– Sonst muesstest Du auch in jede Kirche gehen, und versuchen herauszufinden, wer die wahren Glaeubigen sind, und sie dann mit einem Maschinengewehr niedermaehen, weil sie ja spaeter eventuell abfallen koennten, und in die Hoelle kommen koennten. Also, besser jetzt im Glauben sterben, als sich spaeter (aus freiem Willen) gegen Gott entscheiden. Das ist aber offensichtlich auch nicht besonders liebevoll. (Also, nicht, dass Du jetzt auf Gedanken kommst…) 🙂 🙁

Ganz grundsaetzlich ist das Problem auch dieses:

Weder Du noch Johannes noch SG noch ich noch irgendein Mensch sind auch nur ansatzweise in der Lage, zu beurteilen, ob ein „Nicht Erschaffen“ der Welt liebevoller gewesen waere. Das wissen wir einfach nicht.
(Unser Vorstellungsvermoegen ist begrenzt, daher kannst Du Dir auch keinen liebevolleren Gott wirklich „vorstellen“, da Dein Vorstellungsvermoegen nicht die ganze Weltgeschichte, nicht alle Aspekte der geistlichen Realitaet, noch den Himmel noch die Hoelle noch die Schoepfung etc. in seiner Gaenze umfassen kann).

Ich zitiere aus Thomas Schirrmacher, Ethik, Band 1, Lektion 5.C.2: (also aus dem Kapitel „Praedestination und Verantwortung“, also im Kontext von Praedestination, wobei sich die Prinzipien auch uebertragen lassen auf Deine Frage der Hoelle):

„Wer die gestellte Frage beantworten will, ob Gott ungerecht [RN: oder nicht liebevoll] ist, muesste zunaechst wie Gott werden, ja, eigentlich noch mehr als Gott sein. Denn er will ueber Gott zu Gericht sitzen und sein ewiges Handeln verstehen. Nur ein Tor meint, Fragen beantworten zu koennen, die ueber sein Denkvermoegen hinausgehen: „Wie gross sind deine Werke, Herr, deine Gedanken sind sehr tief! Ein unvernuenftiger Mensch erkennt es nicht, und ein Tor versteht es nicht.“(Ps. 92, 6-7).
Das Buch Hiob ist hier eine grosse Hilfe. Als sich am Ende des Buches Gott selbst zu Wort meldet, (Hiob 38, 1-41, 26), stellt er Hiob ueber Hundert Fragen, ob er eigentlich die Voraussetzungen erfuellt, um mitreden zu koennen, wenn es darum geht, Gottes souveraenes Handeln zu beurteilen. (Beispiel: Hiob 38, 3-5: „Ich will dich fragen, und du sollst mich belehren! Wo warst Du, als ich die Erde gegruendet habe? Teile es mir mit, wenn Du Einsicht hast. Wer hat ihre Masse bestimmt, wenn Du es kennst?“
…
Wenn ich in der Entwicklungsabteilung eines beruehmten Automobilherstellers bei einem Tag der Offenen Tueren ploetzlich alles hinterfragen und weitreichende, aber unsinnige Vorschlaege zur Motorenentwicklung machen wuerde, wuerde sicher schnell auffallen, dass ich von Automotoren keine Ahnung habe. Die Frage „Haben Sie eigentlich schon einmal einen Motor auseinandergenommen?“ muesste ich damit beantworten, dass ich ueberhaupt nur eine grobe Vorstellung davon habe, wie ein Motor funktioniert. – Aehnlich kommt mir unser Verhalten Gott gegenueber oft vor. Wir haben zwar keine Ahnung, was diese Welt eigentlich zusammenhaelt, was der Sinn der Geschichte ist und was Gerechtigkeit [oder Liebe; RN] eigentlich bedeutet, ja koennen uns selbst noch nicht einmal richtig verstehen und erklaeren. Aber zu Vorwuerfen gegen Gott reicht es immerhin…

Wie will ein Mensch, der nur einen Bruchteil der Zeit der Weltgeschichte lebt und nur einen Bruchteil dessen kennt, was sich auf der Erde zutraegt, ueberhaupt ein Urteil darueber faellen, wie sinnvoll die Weltgeschichte Gottes ist, und ob Gott gerecht oder ungerecht handelt?
…
An dieser Stelle sei noch eine andere Anfrage an uns erlaubt. Es ist leicht zu behaupten, dass die Lehre, dass Gott die Geschichte der Welt regiert und auch mein persoenliches Leben und Heil bestimmt, unlogisch ist, solange man keine Alternative anbieten muss! Welches ist die vernuenftige und logische Alternative? Dass alles Zufall ist? Dass Gott nur zuschaut?

(Dies war u.a. im Zusammenhang mit Praedestination und Verantwortung, aber die Grundprinzpien sind aehnlich: es ist als begrenzter Mensch extrem schwierig, sich hierueber Gedanken zu machen, welche Alternative (Schoepfung der Menschen Moeglichkeit der Hoelle, oder keine Schoepfung des Menschen, dann auch keine Menschen in der Hoelle) liebevoller gewesen waere.

Ich will nicht sagen, dass Du diese Fragen nicht stellen darfst oder sollst, aber man sollte stets im Hinterkopf behalten, dass diese Fragen z.T. weit ueber unseren Verstand hinausgehen – wir waren bei der Schoepfung der Welt nun mal nicht dabei.

Noch einen letzten Gedanken – mehr an Christen allgemein gerichtet: Ein Prediger sagte mal sagte mal: Wenn wir als Christen wirklich die Wiederkunft Jesu so herbeisehnen, weil wir „bei Jesus sein“ wollten, dann wuerden wir uns auch jetzt viel mehr Zeit fuer die lebendige Gemeinschaft mit dem lebendigen Gott nehmen. Das ist also eines der absoluten Essentials: viel Zeit mit Gott im Gebet und Bibelstudium verbringen, um so die Gegenwart Gottes zu erfahren. Wenn „Hoelle“ die Abwesenheit von Gott ist, so sollten wir – jetzt, da wir noch selber alles daran tun koennen als Christen – alle „Gnadenmittel“, die Gott uns gegeben hat, um Ihm naeher zu kommen (beten, fasten, Bibelstudium, Gemeinschaft, Lehre etc.) nutzen, um schon jetzt das „ewige Leben“ zu erfahren, also das wahre Leben aus Gott. Damit meine ich nicht, dass man mit weniger Stille Zeit in die Hoelle kommt. Sondern dass jeder rationaler Weise das „Wahre Leben mit Gott“ schon jetzt zu maximieren versuchen sollte.

Damit kann ich auch (vielleicht abschließend?) meine Position zur Ewigen Verdammnis nochmal deutlich machen: Ich gehe mal davon aus, dass die Gerichte Gottes gerecht sind, der Mensch als Verlorener in die Welt kommt und damit von Haus aus verdammt ist. Ferner nehme ich an, dass der breite Weg ins Verderben führt (ich nehme einfach mal 90% an), der schmale zum ewigen Leben. Damit wird also ein enormer Teil aller Menschen, die je über diese Welt gegangen sind, auf ewig Qualen erleiden.

Ich klage Gott nicht wegen Ungerechtigkeit an (wer bin ich Mensch, das zu tun, ich kann die Gerichte Gottes eh nicht verstehen). Aber ich habe trotzdem ein gewaltig großes Problem:

Ich kann mir relativ einfach einen Gott vorstellen, der mehr Liebe verkörpert, als der christliche Gott: Derjenige, der die Finger von der Schöpfung gelassen hätte und auf die ewige Freude mit den 10% verzichtet hätte, zugunsten der Vermeidung der ewigen Qualen für die 90%. Und wenn ich mir einen liebevolleren Gott vorstellen kann, dann kann der christliche Gott nicht die vollkommene Liebe sein, denn die vollkommene Liebe kann ich mir nicht vorstellen.

Meines Wissens ist diese Aussage keine 08/15-Aussage, weil ich sie weder bisher von einem Religionskritiker gehört habe, noch eine christliche Antwort kenne, die nicht an der Gerechtigkeit Gottes stehen bleibt (die ich aber gar nicht in Frage stelle).

Eure tautologische Argumentation, dass es mit der Hölle kein Problem gibt, weil das Christentum damit kein Problem hat, wird sehr schön an Roderichs oft erwähnter Aussage deutlich:

Denn entweder die Vorstellung der Hoelle ist wahr, oder sie ist nicht wahr. Wenn sie wahr ist, koennen wir Menschen sie auch nicht abschaffen dadurch, dass wir nicht mehr an sie glauben.

Ich habe ein Argument vorgetragen, warum die christliche Höllenkonzeption nicht wahr sein kann (weil sie die Vorstellung eines liebevolleren Gottes als des christlichen ermöglicht). Als Gegenargument anzuführen, dass die Hölle aber wahr ist, anstatt mein Argument zu widerlegen, ist ein apologetisch wenig hilfreicher Schachzug.

Lest mal die vielen Links und Texte (C.S. Lewis z.B. habe ich gelesen, was ich auch schon an anderer Stelle erwähnt habe), die ihr mir immer wärmstens empfehlt selber, und antwortet mir dann auf meine Frage. Ich habe selber 25 Jahre an die christliche Hölle geglaubt und fleißig an der Errettung vor der Hölle (aus Sicht des Christentums) von nicht wenigen Menschen mitgewirkt (die meisten sind übrigens nach wie vor Christen). Ich weiß, warum das Christentum kein Problem mit der Hölle hat, ich habe selber die christliche Theorie der Ewigen Verdammnis meinen Schützlingen in der Jugendgruppe näher gebracht (übrigens das beste Mittel, um Menschen zur Bekehrung zu bewegen). Die Diskussion wäre wesentlich anregender für mich, wenn ihr mir mal was Neues erzählen würdet, als immer wieder (inzwischen bestimmt zum dritten oder vierten Mal) die christliche Sicht auf die Hölle darzulegen. Es gibt für mich wirklich spannendere Lektüre …

@Johannes Strehle

Damit ist aber nicht die Frage aus der Welt, die Immanuel aufwirft.

Danke, dass du die Substanz meiner Frage anerkennst!

Er bringt drei Aspekte:
1.) Menschen halten die Idee eines richtenden Gottes fuer anstoessig. (U.a. da es nicht in unsere Kultur passt). Aber: andere Kulturen halten die Idee eines vergebenden, liebenden Gottes fuer anstoessig. Eine Predigt ueber Feindesliebe koennte die Gefuehle von Menschen einer anderen Kultur zutiefst verletzen.
Warum sollten also die kulturellen Sensibilitaeten gerade des Westens darueber entscheiden, ob und wo das Christentum recht hat?

2.) Kann ein richtender Gott auch ein Gott der Liebe sein?
Gerade liebende Menschen werden auch zornig, nicht trotz dessen, dass sie lieben, sondern gerade WEIL sie lieben. (Wenn man einen Menschen liebt, und er wird zugrunde gerichtet, wird man wuetend – und das ist gut so).
Laut Bibel ist der Zorn Gottes ein Ausdruck seiner Liebe und Freude an seiner Schoepfung. Boeses und Ungerechtigkeit erzuernen ihn. Ps. 145, 17-20. „Gerecht ist der Herr in allem, was er tut, voll Huld in all seinen Werken… Alle, die ihn lieben, behuetet der Herr, doch alle Frevler vernichtet er.“
Keller zitiert Miroslav Volf (Theologe aus Kroatien, jetzt bei Yale), der sagt: die einzige Moeglichkeit, jeden Einsatz von Gewalt durch uns Menschen zu aechten, besteht darin, darauf zu bestehen, dass Gewalt nur dann legitim ist, wenn sie von Gott kommt… praktizierte Gewaltlosigkeit setzt also den Glauben an die Vergeltung durch Gott voraus.
Die Kraft, nicht selbst zum Schwert zu greifen, habe ich nur, wenn ich gewiss bin, dass Gott selbst zum vollkommenen Gericht greifen wird“.

3.) Ein liebender Gott liesse keine Hoelle zu…
Die Vorstellung, dass Gott uns eine Zeitspanne gibt, in der wir „umkehren“ und das Gute tun sollen, und uns – falls wir uns bis zu unserem Lebensende nicht bekehrt haben – fuer immer in die Hoelle wirft und sagt: „Zu spaet! Du hast deine Chance gehabt! Jetzt musst du buessen!“, diese Sicht sei eine Kariktur.
Die Biblische Sicht sei hingegen, dass Suende uns von der Gegenwart Gottes trennt, die die Quelle aller Freude ist. Da Gott uns dazu erschaffen hat, in seiner Gegenwart zu leben, koennen wir nur vor seinem Angesicht aufbluehen und unser Potenzial entfalten. Und Gottes Gegenwart voellig verlieren – das ist die Hoelle – der Verlust der Faehigkeit, Liebe und Freude zu geben oder zu empfangen.
Man koenne schon jetzt sehen, dass ein selbstsuechtiges Leben zur Hoelle wird. (Sie fuehrt zu Bitterkeit, Neid, Angst). Jetzt solle man sich die Frage stellen: „Was, wenn unser Leben nicht mit dem Tod endet, sondern in alle Ewigkeit weitergeht?“. Dann ist die Hoelle die Flugbahn einer Seele, die fuer immer und ewig zu einem selbstsuechtigen, egozentrischen Leben verurteilt ist.
(Das geht auch in die Richtung von dem, was SG oben gemeint hat mit „der Mensch schafft sich die Hoelle selbst“).
Und abschliessend zitiert Keller den auch von Johannes einen Post vorher erwaehnten C.S. Lewis:
„Am Ende gib es nur zwei Arten von Menschen: die, die zu Gott sagen: ‚Dein Wille geschehe‘, und die, zu denen Gott am Ende sagt: ‚Dein Wille geschehe‘. Alle, die in der Hoelle sind, erwaehlen sie. Ohne diese Selbstwahl koennten sie nicht in der Hoelle sein. Keine Seele, die ernstlich und instaendig nach Freude verlangt, wird sie verfehlen“.

Soweit nur ein „Auszug von dem Auszug“, den Idea von Kellers Buch abgedruckt hat. 🙂

Damit sage ich nicht, dass die Hoelle kein sehr „beunruhigender“ Gedanke ist, und ich gebe Johannes ganz recht, dass viele Evangelikale es sich zu einfach machen und viel zu wenig „involviert“ und daher zu wenig „betroffen sind“ bei der Vorstellung, dass viele Mitmenschen in die Hoelle gehen.

Wenn die Vorstellung einer Hoelle grausig ist, ist die Loesung aber nicht unbedingt, dass man sich eine andere Vorstellung aneignet. Denn entweder die Vorstellung der Hoelle ist wahr, oder sie ist nicht wahr. Wenn sie wahr ist, koennen wir Menschen sie auch nicht abschaffen dadurch, dass wir nicht mehr an sie glauben.
Ein weiteres: es gibt hier auf Erden auch viele Menschen, die in einer „Hoelle auf Erden“ leben. Etwa die Juden oder „Abweichler“, die unter nationalsozialistischer oder kommunistischer Herrschaft lebten, litten, starben; oder viele, die taeglich nahe am Hungertod stehen; oder Menschen in Kriegen; einsame Menschen; Menschen, die am Arbeitsplatz gemobbt werden oder einem Burnout nahe kommen.
Diese „Hoellen auf Erden“ kann man auch nicht „abschaffen“, in dem man nicht mehr an sie glaubt oder sie verdraengt. Vielmehr ist die Frage: was kann man selber tun, um – statt sie zu vermehren – diese Hoellen auf Erden zu vermindern? Dieser Spannung muss man sich stellen; dieses Gefuehl der Machtlosigkeit, doch nur einigen wenigen helfen zu koennen. Wobei auch der einzelne schon fuer vielleicht 200 Menschen dieses Irdenleben ein wenig mehr zu einem Vorgeschmack von „Himmel auf Erden“ machen kann. Z.B. durch Geld spenden, selber ein guter Vorgesetzter sein statt Mobbing / Bossing zu betreiben, Einsame besuchen, etc. – Das will Gott ja, und das beten wir: Dass Gottes Wille geschehe wie im Himmel, so auf Erden; und Gott will uns dazu gebrauchen.
Und so, wie man sich der „Herausforderung Hoelle auf Erden“ stellen kann, soll und muss, so soll man sich auch der anderen Herausforderung stellen: „Hoelle nach diesem Leben“, bzw. ewiges Gericht, und als Konsequenz daraus: Einzelnen die gute Botschaft von der Versoehnung mit Gott durch Jesus Christus weitergeben, so dass Einzelne wieder in der Gegenwart Gottes leben koennen, und somit das „Hoechste Gut“ erlangen koennen, sowohl hier als auch im Leben nach dem Tod.

Lieber Immanuel,
ich hoffe jedenfalls sehr, dass dieses Thema „Hoelle“ Dir nicht dauerhaft ein Stolperstein wird. Im allgemeinen: Gott laesst uns nicht so schnell los… 🙂 Jedenfalls finde ich gut, dass Du Grundsatzfragen stellst, und daher tiefer gehen willst als viele. Hoffentlich ist es Dir moeglich, beim „In Frage Stellen“ von Sichtweisen auch stets die eigene Sicht miteinzubeziehen. Solltest Du dabei Hilfe benoetigen, Deine eigene Sicht in Frage zu stellen, weisst Du ja, wo Du uns findest 🙂
(Waehrend man bei der heutigen Lage der Medien, die fast durchgaengig nicht mehr konservativ bzw. bibeltreu sind, ja als glaeubiger Christ staendig dieses „In Frage stellen“ seiner Meinung fast ueberall (fast) kostenfrei erhalten kann… :-))