Vielleicht hätte ich nicht das Beispiel vom Ehebruch nehmen sollen, sondern ein viel krasseres. Vielleicht fällt Dir etwas ein, wo Du sagst: Das geht gar nicht. Das ist Sünde und würdest auch einem Christen gegenüber behaupten, dass er ein Sünder ist. Ich habe das Beispiel auch gewählt, weil ich einen guten Freund habe, der – obwohl ihm von vielen Pfarrern die Vergebung zugesprochen wurde – nicht sagen kann, dass er erlöst sei, dass er frei von der Sünde wäre. Altes nagt in ihm und Neues nagt weiter. Und ich hätte das Beispiel nicht gebracht, wenn ich nicht auch einen anderen guten Freund kennen würde, bei dem Vergebung und Veränderung erfahren wurden. Ein Paulus oder der von Dir benannte 1. Joh hätten sich jegliche Ermahnung schenken können, wenn es keine Sünde mehr gäbe. (1. Joh 2,3-6).

Liebe Grüße!

Einig waren wir uns in der Zielrichtung auf Jesus Christus die ganze Zeit. Lediglich ein wenig lebenspraktische Differenzierung wollte ich anmerken. Heute wird im liberalen Kirchenraum Rechtfertigung inflationär ausgeschüttet. Ich bekomme jedesmal die Krise, wenn ich diese gefühlsduseligen Pastorinnen am Reformationstag in der Predigt sagen höre: Ist das nicht toll, wir müssen nur (!) noch glauben. Das ist mindestens grob fahrlässige Irreführung der Gemeinde oder ein Fall von Verstockung. Man kann nicht alles auf die äußeren Umstände und Mächte schieben und jegliche Eigenverantwortung von sich weisen. Wer den Ehebruch will, der ist ein Sünder – auch wenn er gestern ganz anders redete.

Liebe Grüße!

@Schandor:
Wenn ich Deine Frage richtig verstehe, dann bekenne ich die Schrift stock-rational, wie hätte ich da ein Zeichen von Schwärmerei geben können? Bitte korrigiere mich notfalls:
Werner

„Wenn ich Gott wäre , könnte ich diese Frage beantworten.“ Richtig. Die Frage war auch wirklich gemein. Aber, es ist eigentlich ein nur ein fast richtig. Denn es kommt vor, dass wir ziemlich genau wissen, ob wir gleich Mist bauen werden, bauen oder gebaut haben. Da gibt es bisweilen diesen berühmten Sekundenbruchteil – den Menschen zudem auch nicht in sich selbst, sondern auch als Engelchen oder Teufelchen auf der jeweiligen Schulter beschreiben oder Luther mit dem Bild von dem Menschen als Reittier, welches mal vom Heiligen Geist oder vom Teufel geritten wird. In meinem oberen Beispiel ist überhaupt nicht klar, was oder wer für den Ehebruch verantwortlich ist. Gott weiß es. ER sieht ins Herz. Er sieht, ob wir etwas verbergen oder nicht.

Für mich einer der schwersten biblischen Texte ist Pauli Rede über den Pharao in Röm 9. Was kann die arme Sau von Pharao dafür, dass Gott an ihm so handelt, ihn verstockt? Der Pharao hatte keine Chance. Selbst wenn in ihm die Vernunft aufsteigt und er sich sagt, dass das nicht gut ist, was er gleich tut, dann ist etwas/jemand anderes mächtiger und verstockt ihn. Kann der Pharao ein Sünder vor Gott sein? Im Buch Hiob fährt Gott aus dem Wettersturm auch so eine autoritäre Nummer gegenüber Hiob. Hat sich seit Hiob denn nichts geändert? Der Kampf auf einer höheren Ebene, von der uns der Hiobprolog berichtet, vom dem Gott dem Hiob aber nichts aus dem Wettersturm heraus erzählt, scheint offensichtlich noch nicht vorbei zu sein.

Werner, um Deine Frage nach der Bewahrung aufzugreifen: Es gibt Tage und Zeiten, da erlebe ich die Bewahrung, es gibt Tage und Zeiten, da fühle ich mich schwach, es gibt Tage und und Zeiten, da ist Kampf, aber zusammen betrachtet, höre ich nicht auf, an Christi Wirklichkeit in dieser und der künftigen Welt zu glauben.

Danke und liebe Grüße!

@ Schandor

Kannst Du auf meine Gleichsetzungsthese (mehr als These ist es nicht) von Osiander und Reformatoren noch eine Entgegnung bringen? Ist nicht die Schrift ein ausreichendes Kriterium und Hilfsmittel, ausuferndes Osiandern in Richtung Schwärmertum oder sonst etwas zu erkennen und zurück zu spiegeln? Oder wo siehst Du den theologischen (!) Kern des Problems einer Annäherung beider Positionen?

Liebe Grüße, Johannes

„Wenn ich von Gott rede, so rede ich nicht von uns Menschen.“ Ok, aber Du redest hier vom Menschen, wenn Du vom Sünder redest und somit zumindest auch (!) vom Menschen.

Was ist so schwer daran, meine Frage oben zu beantworten? Aber lass Dir ruhig Zeit …

Lieben Gruß!

Schade, Werner. Du wirst Deine Gründe haben, warum Du auf die Frage (noch) nicht antworten kannst. Wenn es konkret wird, dann ist die Zeit des Geplänkels vorbei. Doch manches muss sich auch erst einmal setzen … Wir alle haben den Kampf zu kämpfen und so mancher erlebt das bisweilen als Fluch. Mit Günter Oettinger kann man sich auch daran erinnern: „We are all sitting in one boat.“

Lieben Gruß!

Jetzt wird es einfältig – und das ist nicht im Sinne von einfach gemeint. Die Frage ist weder sarkastisch, noch ausweichend, noch unfair. Sie hat auch nichts mit Dir persönlich zu tun, weil ich die Frage nur konstruiert habe. Womöglich hast Du etwas in den falschen Hals bekommen?

Lieben Gruß!

Danke. Wenn jemand heute sagt: Ja, auch ich spüre die grosse Liebe meines Herrn im Alltag, wie ER mir Alten hilft, mich segnet und mich niemals so sehen will, wie ich es verdient hätte – und morgen seine Ehefrau betrügt, was ist er dann vor Gott?

Liebe Grüße!

Bei Theologen läuft bei dieser Thematik das Hirn auf Hochtouren. Die Begriffe sind teilweise enorm aufgeladen. Da kann es ganz hilfreich sein, wenn man noch eigene Worte hat, sich auf diese zu beschränken und jegliche Sekundärliteratur-Aussagen sich zu verbieten. „Einfältige“ Rückfragen sind da ein gutes Mittel das einzufordern.

Was meinst Du mit „Das betrifft ja nicht einmal unser Verhalten“? Hast Du dafür ein Beispiel aus dem Alltag, also nicht einen biblischen Bericht, was Du Dir darunter vorstellst? Das muss kein persönliches Erlebnis sein, sondern kannst Du auch konstruieren. Vielleicht lösen sich dann alle bisher angenommenen Widersprüche einfach in Wohlgefallen auf. Und die (Sprach-)Verwirrung hat endlich ein Ende 😉
Liebe Grüße!

Bonhoeffer schreibt in seinem Büchlein über die Psalmen:

„Es ist eine Verkürzung und Gefährdung des christlichen Gebetes, wenn es ausschließlich um die Vergebung der Sünden kreist. Es gibt ein getrostes Hinter-sich-Lassen der Sünde um Jesu Christi willen.“

Und:

„Es gehört zum Glauben des Christen, dass er durch Gottes Gnade und das Verdienst Jesu Christi ganz gerecht und unschuldig vor Gottes Augen geworden ist, dass ’nichts Verdammliches an denen ist, die in Christus Jesus sind‘ (Röm 8,1). Und es gehört zum Gebet des Christen, dass es an dieser ihm zuteil gewordenen Unschuld und Gerechtigkeit festhält, sich auf Gottes Wort beruft und für sie dankt. So dürfen wir nicht nur, sondern so müssen wir geradezu, wenn anders wir Gottes Handeln an uns überhaupt ernst nehmen, in aller Demut und Gewissheit beten: ‚Ich bin ohne Tadel vor ihm und hüte mich vor Sünden‘ (Ps 18,24), ‚du prüfst mein Herz und findest nichts‘ (Ps 17,3). Mit solchem Gebet stehen wir mitten im Neuen Testament, in der Kreuzesgemeinschaft Jesu Christi.“

Ist es das, worum es Dir geht?

LG

Vielen lieben Dank für die Antwort.

„Osiander sagt: Durch die Erneuerung ist der Mensch also gerecht. Die Reformatoren entgegnen: Nein, in Christus wird uns diese Gerechtigkeit zugerechnet.“

So formuliert haben beide recht. Denn wenn Erneuerung die Zurechnung von Christi Gerechtigkeit meinte oder die Zurechnung von Christi Gerechtigkeit die Erneuerung meinte, wo ist dann der Unterschied?

Die Frage ist doch – und so verstehe ich Werner Bieri und das trieb auch Luther um und das treibt Dich auch um und das treibt mich auch um – ob es eine vollständige (!) Erneuerung oder ein vollständiges (!) In-Christus-Sein geben kann, ob wir also sagen können: Das ist ein vollständiger Sünder, das ist ein vollständiger Gerechter. Das können wir nicht, und ich habe mit meinen Ausflug in die Psychowelt die Rede vom Sünder und Gerechten zugleich ein wenig alltagspraktisch illustrieren wollen. Gleichwohl denke ich, dass wir in Teilen, im Idealfall in einer künftigen Zeit vollständig, erneuert bzw. in Christus sein werden.

Die andere Frage ist, ob ich das noch bin, also dieser erneuerte Teil in mir oder der zukünftig vollständig erneuerte Mensch – und das denke ich schon. Aber ich weiß auch, wem ich das zu verdanken habe, welche Verbindung das erst ermöglicht.

Kannst Du das nachvollziehen?

Was meinst Du mit der Unterscheidung „forensisch, nicht ontologisch!“ Etwas Äußeres oder Inneres?

Danke und Liebe Grüße!