Vielen Dank! Bin sozusagen gerade im Thema.

@toblog

1.) Ja, da würde ich zustimmen. Man muss den Begriff ‚Natur‘ natürlich so verwenden und verstehen, wie ihn die Kirchenväter und Reformatoren verstanden haben. Und denen war es natürlich wichtig, zu betonen, dass Jesus auch hinsichtlich seiner menschlichen Natur ohne Sünde war und ist – eben „in allem uns gleich außer der Sünde“ (Heb 4,15).

2.) Ich würde auch sagen, dass der wiedergeborene Mensch auf eine qualitativ neue Art und Weise an Gott angebunden ist. Das berühmte Wort von Athanasius lautet: „Das Wort Gottes wurde Mensch, damit wir vergöttlicht würden.“ Und Johannes Chrysostomus sagt: „Durch die Teilnahme an Gott wird der Mensch durch Gnade, was Christus durch Natur ist.“ Damit wollten sie freilich nicht sagen, dass wir Götter im Sinne des einzig-einen Gottes werden (wie es ja heutzutage die Mormonen lehren). Der Punkt, an dem die Kirchenväter dieses Anteilhaben am häufigsten konkretisieren, ist die Frage nach Sterblichkeit/Unsterblichkeit. In der Regel findet man Aussagen wie: Wir, die wir sterblich sind, erhalten in Christus Anteil an der Unsterblichkeit der göttlichen Natur. Aber sie würden sicher auch sagen, dass sich das Anteilhaben als Heiligung auch charakterlich auswirkt. Allerdings immer im Sinne eines Prozesses, der erst in der Herrlichkeit abgeschlossen sein wird.

„Das Leben ist nicht ein Frommsein, sondern ein Frommwerden, nicht eine Gesundheit, sondern ein Gesundwerden, nicht ein Sein, sondern ein Werden, nicht eine Ruhe, sondern eine Übung. Wir sind’s noch nicht, wir werden’s aber. Es ist noch nicht getan oder geschehen, es ist aber im Gang und im Schwang. Es ist nicht das Ende, es ist aber der Weg. Es glüht und glänzt noch nicht alles, es reinigt sich aber alles.“ (Martin Luther)

Die Rede von den dauerhaft zwei Naturen im Menschensohn sehe ich allerdings nur unproblematisch, wenn man den obigen Sachverhalt ausdrücken will. Oft verbindet man aber den Begriff „Natur“ gleichbedeutend mit Charakter, Persönlichkeit. Und dann versehen mit „gefallen“ oder nicht, böse und rein. Und hier kann ich beim Menschensohn keine Mischnatur in diesem Sinne erkennen, d.h. Jesu Natur blieb
ohne eine auch nur kleine Eintrübung durch die Versuchlichkeit zur Sünde/Erbsünde, sondern ganz reine Natur/Charakter/Persönlichkeit.

Was den wiedergeborenen Menschen anbelangt: Ich denke, dass man unsere neue Natur als Neuschöpfung in Christus und den Heiligen Geist unterscheiden muss. Der Heilige Geist bleibt Gott und ist so absolut souverän wie Gott. Er weht auch heute wann und wo er will und macht sich auch dem wiedergeborenen Menschen nicht verfügbar. Dennoch ist man als wiedergeborener Mensch auf eine qualitativ ganz neue Art und Weise an Gott angebunden. Die Innewohung des Geistes macht uns aber nicht zu Gott, sondern nur unser Charakter wird „teilhaftig der göttlichen Natur“ im Gegensatz zur gefallenen Natur. So OK?

Wunderbar klar zusammengefasst, Respekt! Daher das

Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

Das ist ja im Grunde die Frage, mit der sich dann das Konzil von Chalkedon (451) befasst hat. Wenn Gott Mensch wird, hört er dann auf Gott zu sein? Bleibt er ganz Gott und ‚erscheint‘ nur als Mensch (Doketismus)? Oder entsteht etwas drittes, eine gottmenschliche Wesenheit, die zwischen Gott und Mensch anzuordnen ist?

Die schriftgemäße Antwort der Väter lautet: Der göttliche Logos, der selbst wahrer Gott ist, nimmt die menschliche Natur zusätzlich zu seiner eigenen an. In der einen Person Jesus Christus sind somit zwei Naturen, die göttliche und die menschliche, miteinander vereint. Aber so, dass sie sich dabei weder vermischen noch die eine sich in die andere verwandelt! Deshalb bekennen wir Jesus Christus als „wahren Gott und wahren Menschen“. Wichtig dabei ist, dass die beiden Naturen in Christus untrennbar und auf ewig miteinander verbunden sind, sich auch gegenseitig durchdringen (Perichorese) – das alles aber ohne zu einer Mischnatur zu werden!

Das ist die altkirchliche Orthodoxie, zu der sich auch die Reformatoren ausdrücklich bekannt haben. Unterschiede zwischen Reformierten und Lutheranern bestehen lediglich hinsichtlich der Frage, ob die menschliche Natur an den Majestätseigenschaft (Allmacht, Allwissenheit etc.) der göttlichen Natur partizipiert (Lutheraner: ja; Reformierte: nein).

Worin sich aber wieder alle einig sind: Die persönliche Vereinigung der beiden Naturen in der einen Person Jesus von Nazaret (unio personalis) muss streng unterschieden werden von der Einwohnung des Geistes in den Heiligen oder der Schöpfung. Die Inkarnation ist ein singuläres und unüberbietbares Ereignis. Wir sind Menschen, die durch den göttlichen Geist geheiligt oder, wie manche Väter sagen, vergöttlicht (Theosis) werden. Jesus Christus IST Gott im Fleisch.

LG

Ich habe folgende Fragen:
1. Wie ist es denn dann mit der Jungfrauengeburt? Verbindet sich hier der Schöpfer nicht selbst mit seiner Schöpfung? Der Menschen-Sohn.
2. Sind wir als Wiedergeborene nicht auch Gottgezeugte und nicht mehr nur geschaffene Menschen außerhalb Gottes, weil eben Teil des neuen Menschen/Leibes Christi?
3. Zielt Gott nicht auf eine vollständige Verbindung mit seiner gesamten Schöpfung hin, bis er sei alles in allen? Freilich ohne eine Auflösung der Personalität?

Also „gezeugt“ = „Ebenbild sein“, aber „geschaffen“ = „nach dem Bild von x sein“?

Und „nach dem Bild von x sein“ = „wesensidentisch“? Da Jesus ja wesensidentisch mit dem Vater, was kommt dann bei „gezeugt“ oder „Ebenbild“ noch dazu?

Liebe Grüße, Jörg

Wenn ich als vierdimensionales Wesen vierdimensionale Dinge in dreidimensionaler Sprache beschreiben will, muss ich mich einer dreidimensionaler Sprache bedienen. So ist es mit dem Zeitlichen: Wenn ich als ewiges Wesen ewige Dinge in zeitlicher Sprache beschreiben will, muss ich mich zeitlicher Begriffe bedienen. Was Gott aber mit der Zeugung aussagen will, verstehe ich nicht und ich bezweifle auch, dass das jemand überhaupt versteht. Denn wie man es auch wendet, es läuft bei der Zeugung immer um eine (Er-)zeugung hinaus, zumindest legt die Bedeutung dieses Wortes das fest. Die Aussage bleibt also rätselhaft.

@Volker Krüger: Ich würde sagen: Bullinger schreibt in Anlehnung und im Geiste des Athanasiums.

Liebe Grüße, Ron

Sehr schön ist das im Sprachgebrauch der Bibel zu beobachten: Gott hat Adam „geschaffen“ und „gemacht“ – aber eben nicht „gezeugt“. Adam hat Seth „gezeugt“ (und hier ist zugleich der Bezug zur Wesensidentität gegeben – „Sohn, seinem Bild ähnlich“), aber eben nicht „geschaffen“. Gott der Vater hat Jesus „gezeugt“, nicht „geschaffen“. Daher war Adam, der Geschaffene, zwar „nach Seinem Bilde“, aber nicht „Sein Ebenbild“. Das ist nur von Jesus, dem Gezeugten, gesagt: „Welcher ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes“ (Kol 1,14).

@Philipp: Ich meine sowohl die soziale Trinitätslehre (etwa Moltmann) wie auch den innertrinitarischen Subordinatianismus (z.B. Grudem).

Liebe Grüße, Ron

Wäre der Sohn hingegen geschaffen, wäre er nicht Sohn im ontologischen Sinne, sondern Geschöpf. Er gehörte dann dem Bereich des Geschaffenen an und könnte nur in einem äquivoken Sinne als Sohn und Gott bezeichnet werden (s. Arius, Zeugen Jehovas).

Bei dem Begriff der Zeugung ging es den Vätern um eben jene Gleichartigkeit, von der auch Bullinger spricht. Ein Pferd zeugt ein Pferd, ein Mensch zeugt einen Menschen – und wenn Gott zeugt, dann zeugt er Gott. Deswegen heißt es im Nicaenum auch vom Sohn: „Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott“. Das ist der Vergleichspunkt, um den es den Vätern geht. Da es sich in diesem Fall aber um eine ewige Zeugung bzw. eine Zeugung von Ewigkeit her (Origenes) handelt, ist der Gedanke ausgeschlossen, dass es eine Zeit gab, in der es den Sohn nicht gegeben hat. Im Nicaenum heißt es weiter: „Diejenigen aber, die da sagen ‚es gab eine Zeit, da er nicht war‘ und ‚er war nicht, bevor er gezeugt wurde‘ (…) die belegt die katholische [allgemeine] Kirche mit dem Anathema.“

Der Begriff der Zeugung ist dabei biblisch: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“ (Ps 2,7b; Heb 1,5). Das Konzept auch: „Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist“ (Mich 5,1; vgl. Joh 1,1; Spr 8,22).

LG

Kurz gefragt: Was soll mit der Verwendung dieser Begriffe ausgesagt werden, wenn man sie einander gegenüberstellt