Es heißt ja: Bewahre uns von dem Bösen.
KJV: … but deliver us from evil.

Es heißt also nicht: der Böse, sondern das Böse! Somit ist hier gar nicht vom Teufel die Rede, sondern vom Bösen (das Böse).

Oder wie meint ihr?

Klar, wenn man so mit der Bibel umgeht und sie auf diese Weise deutet (Gottes Zeitbegriff ist halt anders als unserer), kann man Deine Sicht natürlich nur bestätigen.
Ich dagegen meine: Wenn die Bibel „kurz“ sagt, meint sie „kurz“. Wenn sie „bald“ sagt, meint sie „bald“ – das ist der normale Sprachgebrauch. Der Geist Gottes ist sehr wohl in der Lage, seinen Knechten zu zeigen, was in 2000 Jahren geschehen soll – wenn er das wollte. Das aber wollte er gerade nicht. Falsche Waage ist Gott ein Greuel, und wenn wir nicht „bald“ sagen dürfen, wenn wir „noch sehr lange nicht“ meinen, dann tut das Gott auch nicht. Das nämlich wäre „falsche Waage“. Aber wenn man der Bibel nicht glaubt, muß man sie eben umdeuten, damit sie ins eigene eschatologische Bild passt. Und wenn es Hebr 10,37 auch heißt: „Denn noch eine kleine, ganz kleine Weile, dann wird der kommen, der kommen soll, und wird nicht auf sich warten lassen.“
Wenn er nun schon seit 2000 Jahren auf sich warten lässt, dann muß eben das eine „ganz kleine Weile“ sein? Nein, mein Lieber. Das – glaube – ich – nicht.
Aber gut, ich gebe an dieser Stelle auf.

@Alin

Ich sehe, worauf Du hinauswillst, und ja, die volle Erklärung bedarf weiterer Erörterungen, aber hier kommen wir an dieser Stelle nicht weiter, dazu ist das Format nicht geeignet. Das Prinzip Verantwortung, wie ich es verstehe, verkörpert mit dem Begriff das Verpflichtetsein zur Rechenschaft. Insofern kann verantwortlich sein nur ein Geschöpf – gegenüber seinem Schöpfer. Wenn Du den Begriff auf kausal-moralische Fragen ausweitest, ist das der Sache nach natürlich ganz in der Ordnung, nur ist das mE nicht im Begriff „Ver-antwort-ung“ enthalten. Was die Sache angeht, ist es wichtig, Denken und Empfinden zu trennen. Dazu hat Greg Koukl Hilfreiches gesagt. Aber wie gesagt, ich meine, das Format hier ist nicht gut geeignet, diese Dinge zu klären.

Liebe Grüße, Schandor

du betrachtest den Verantwortungsbegriff rein juristisch. Dies ist sehr verkürzt. Verantwortung lässt sich auch kausal (Gott ist verantwortlich für die Welt, weil er die Welt geschaffen hat) und moralisch (Gott entscheidet sich für seine Handlungen…oder vertritts du die Sichtweise, dass Gott keinen freien Willen hat???) verstehen. Diese verkürzte Sichtweise führt doch nicht selten dazu, die Gräueltaten Gottes entsprechend zu verharmlosen bzw. gar nicht erst als solche wahrzunehmen.

„Warum hat Gott den Genozid angeordnet? Weil diese Völker unfassbare Greueltaten begangen, und dies über lange Zeiträume.“ Waren ausnahmslos alle Menschen schuldig?Schließlich befiehlt Gottes den Tod von Säuglingen bzw. führt ihn selber aus.

„Willst Du Gott beurteilen? Zur Erinnerung: es ist Gott! Wir sind ihm gegenüber niemals im Recht.“ Was passiert mit unserem moralischen Kompass, wenn wir in Fall von Genoziden und der Tötung unschuldiger Menschengruppen (Säuglinge) Gott für seine Taten nicht anfragen dürfen?

Nun die „kurze Zeit“ ist leider bis heute nicht vorbei, und wir lernen, dass der ewige Gott bzgl. Zeitangaben anders unterwegs ist als wir und bestimmte Geheimnisse der Heilsgeschichte uns nicht offenbart.
Wir dürfen aber wissen, dass Jesu Sieg über die gottfeindlichen Mächte mit Jesu Wirksamkeit begonnen hat. Am Kreuz wird der Sieg vollbracht und durch die Auferstehung bestätigt. Viele, viele Jahre nach der Verheißung in Gen 3, 15 (Er hat der Schlange den Kopf zertreten.). Daran erinnert Hebr. 2, 14. Die endgültige Vernichtung des Teufels und aller gottfeindlichen Mächte steht noch aus (siehe Offb. 12).
Hören wir noch einmal Martin Luther: „Christus hat uns vom Teufel erlöst: nicht, daß er nicht mehr sei, sondern daß er nicht mehr gefürchtet werde; so auch vom Tode: nicht, daß der Tod nicht mehr sei, sondern daß er nicht gefürchtet werde.“

Da sind wir uns völlig einig! 😉

@Alin

Da reden wir aneinander vorbei.
Verantwortlich kann nur jemand sein, der unter jemandem steht. Das Geschöpf ist verantwortlich, der Schöpfer nicht. Wem gegenüber hätte er sich denn zu verantworten?
Warum hat Gott den Genozid angeordnet? Weil diese Völker unfassbare Greueltaten begangen, und dies über lange Zeiträume. Willst Du Gott beurteilen? Zur Erinnerung: es ist Gott! Wir sind ihm gegenüber niemals im Recht.
Über welche Greuel lese ich Deiner Meinung nach hinweg?

Liebe Grüße, Schandor

Du machst es dir ganz schön einfach!

Sintflut (nicht nur Menschen), Sodom und Gomorra, Erstgeburt der Ägypter, Amalekiter, Midianiter, Kanaaniter, und,…und…und

Kaum zu glauben, dass viele Christen über diese Gräueltaten einfach so hinweglesen können…

Ich habe ein paar Stellen in meiner Bibel nun angepasst, damit sie zum Christentum passen, wie es hierzulande geglaubt wird.

(Ironie ein)

Römer 16,20: Der Gott des Friedens aber wird den Satan ein wenig erniedrigen, in Kürze.

Kol 2,15: Als er so die Herrschaften und Gewalten entwaffnet hatte, stellte er sie öffentlich an den Pranger, ließ sie drei Tage lang verspotten – und dann wieder frei.

Hebr 2,14: Da nun die Kinder an Fleisch und Blut Anteil haben, ist er gleichermaßen dessen teilhaftig geworden, damit er durch den Tod den bis zum Mittelalter in seiner Wirksamkeit beschränke, der die Macht des Todes hatte, nämlich den Teufel.

Offb 12,12: Darum seid wachsam, ihr Himmel, und die ihr darin wohnt! Wehe denen, die auf der Erde wohnen und auf dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch herabgekommen und hat einen großen Zorn, da er weiß, dass er jetzt mindestens 2000 Jahre lang Zeit hat.

Ironie off. Dein Einwand ist berechtigt, keine Frage. Aber er ändert doch nichts an dem, was geschrieben steht, doch wenn wir diese Stellen so umdeuten, daß sie in unser Denkparadigma passen, wäre das in Ordnung? Ich meine nicht.
Was ich damit sagen will: Wenn der Teufel tatsächlich so mächtig ist und hinter all dem Bösen steckt, wie hierzulande so viele glauben, was sollen denn diese Bibelstellen bedeuten? Die kann man dann nämlich nicht ernstnehmen. Dann stellt sich aber die Frage: Was kann man dann noch alles nicht ernstnehmen, will sagen: was muß man dann noch alles umdeuten? Ist am Ende die Auferstehung auch nur metaphorisch gemeint?

Das muß ein Mißverständnis sein. Ich meinte, der Mensch sei verantwortlich für sein Tun in dem Sinne, als daß er seine Schuld nicht auf jemand anderes abwälzen kann, mehr nicht. Auch nicht auf den Satan. Wer auch immer dies und das dem Onkel Deiner Frau angetan hat, wird von Gott nicht mit den Worten entschuldigt werden: Dahinter steckte der Teufel. Und auch seine Schuld wird nicht gemindert mit den Worten: Es ist nur eine Teilschuld, den anderen Teil hat der Teufel zu tragen. Das hab ich gemeint. Ich habe nicht von den Opfern, sondern von den Tätern gesprochen.
Weil Du den Römerbrief erwähnst: Ja, es stimmt, wir leben in einer gefallenen Welt. Doch ausgerechnet der Römerbrief spricht vom Zertretenwerden des Teufels! (Gut, man kann diese Stelle sicher auch metaphorisch auf die Juden des 1. Jh. deuten, die ja die Christen verfolgten).
Es sind aber die bösen Menschen und nicht der Teufel, was die Überhand behält!
Damit ist nicht die Existenz dieses Wesens geleugnet, sondern seine Funktion und seine Macht. Die ist nämlich zur Erklärung all des Bösen überhaupt nicht nötig. Mir fällt Hannah Arendt dazu ein, wenn sie mal von der Banalität des Bösen spricht. Nein, ein Teufel ist für die Erklärung wirklich nicht nötig. Daß man aber aufgrund der Ungeheuerlichkeit des Bösen sozusagen in Schnappatmung den Teufel erwähnt, ist natürlich nachvollziehbar.
Bitte also, mit nicht falsch zu verstehen! Ich meinte es heilsgeschichtlich.

Ich könnte mir nun die Mühe machen zu zeigen, in welchen chronologischen Kontext die Stellen eingebettet sind. Das möchte ich nicht (es wäre zu aufwendig), und ich bitte daher um Nachsicht. Ich kenne die Argumente alle, wirklich alle.

Fazit ist nach Deinem/Eurem Glauben dies:

Wir leben, seit Jesus Christus den Teufel vorgeblich besiegt hat (was er nicht hat), in einer dialektischen Welt, in einer Welt, in der der Teufel (sehr erfolgreich) gegen Gott und sein Reich kämpft. Wie man sieht, wird er dabei nicht nur immer mächtiger, sondern das Reich Gottes ist im Vergleich zu den satanischen Mächten geradezu ein Witz. Und ein solches Christentum ist auch wenig attraktiv. Wer steht schon gerne auf der Verliererseite? Die Christen begnügen sich mit Jenseitshoffnungen, ist ihnen vorgeworfen worden. Zurecht.
Jesus hat zu Lebzeiten einiges versprochen, was nicht eingetroffen ist, z. b. Mt 16,27+28.
Die Theologen des auslaufenden 19. Jh. haben das gesehen und sind deshalb vom Glauben abgefallen.
Sieh Dir doch mal auf YT zur Einführung die ersten zwei oder drei Lehrvideos von R. C. Sproul an. Der hat zum Thema „The last Days according to Jesus“ eine ganze Reihe davon gemacht und gezeigt, weshalb diese Leute abfielen — sie haben z. T. geglaubt wie heutige Futuristen.

Ich kann das nicht (mehr) glauben.

@alin
Der Mensch. Steht auch so geschrieben. Gott hat den Genozid für Menschen angeordnet, die ihre Kinder dem Moloch verbrannt haben und sich vieler Greuel schuldig gemacht haben. Der Genozid war — soweit ich weiß — eine einmalige Sache. Sie hat sich nicht wiederholt, was die Anornund Gottes betrifft.
Gott kann nicht verantwortlich sein, weil alle Verantwortlichkeit IHM gegenüber ist. Der Teufel wird an dieser Stelle nicht erwähnt.

Liebe Grüße, Schandor

Gehen wir einmal durch die Länder, die bei Open Doors ganz oben auf dem Verfolgungsindex stehen oder sehen wir Bilder und hören Zeugenaussagen vom Hamas-Massaker oder erleben, wie Menschen, die im Ahnenkult, Spiritismus und Okkultismus gebunden waren und durch Jesus Christus Befreiung erleben. Gerade der Petrus und Paulus Text ist top aktuell (genauso wie der Thielicke Text).

Die satanische Verführung in westlichen Ländern wäre noch ein spezielles Thema. Hier kann er „undercover“ arbeiten, denn der „aufgeklärte“ Mensch weiß, dass er nur eine Erfindung des bekanntlich finsteren Mittelalters ist.

Um es mit einem von Luther selbst gebrauchten Bild zu sagen: Der Mensch ist ein Reitpferd, das entweder von Gott oder vom Teufel geritten wird.
Oder wie es Siegfried Kettling in „Typisch evangelisch“ unter anderem (S. 130) schreibt: „So ist der Gott entfremdete Mensch von Selbst-Sucht, von Sünde, vom Satan „besessen“.
Bei dieser „Besessenheit“ gibt es dann offenbar unterschiedliche Schweregrade.

Das ist eine grundsätzliche Frage.
Das NT erklärt an vielen Stellen die Niederlage (und Vernichtung bzw. Deaktivierung) des T. (z.B. Röm16,20, Hebr 2,14, Kolosserbrief!).
Soweit, sogut. Im Mittelalter lässt man ihn dann wieder aufleben, und als wäre Christi Sieg nur ein Scheinsieg gewesen, treibt er seitdem sein Unwesen stärker als je zuvor.
Das fällt wiederum mir schwer zu glauben. Der Mensch kann sich nicht auf den Teufel herausreden, auch nicht im Kollektiv. Er ist selbst verantwortlich für sein Handeln.
Wie sind denn die Stellen sonst zu deuten? Nur auf das Jenseits? Fürs Diesseits gälte dann: Christen aufgepasst: ihr lebt in einer dialektischen Welt (Gott/Teufel)?
Das ist kaum zu verstehen und noch weniger zu erklären, finde ich.

„Hell is empty and all the devils are here.“(Shakespeare)