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	Kommentare zu: Christentum als soziale Utopie	</title>
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	<description>Die Welt sehen – aus einer reformatorischen Perspektive</description>
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		<title>
		Von: Roderich		</title>
		<link>https://theoblog.de/christentum-als-soziale-utopie/20320/comment-page-1/#comment-20841</link>

		<dc:creator><![CDATA[Roderich]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 04 Apr 2013 19:55:42 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[@Hartmut, 
&lt;blockquote&gt;Die Verleumdungen (besonders aus den Reihen der “Christen”), der Neid der halbherzigen, das Unverstanden-sein, die Einsamkeit usw., alles das läßt Persönlichkeiten entstehen, die einmal fähig sein werden die Regierung nach Gottes Meinung und Sinn zu stellen.&lt;/blockquote&gt;
Einsamkeit, Unverstanden-sein, etc. &lt;strong&gt;können&lt;/strong&gt;, müssen aber keine Folge von Geistlichkeit sein. Sie können auch die Folge von Persönlichkeitsstörungen sein. Oder eine Mischung von beidem. Man kann es eben nicht verallgemeinern. Ich will nur nicht, dass man das Dasein als &quot;Sonderling&quot; per se verherrlicht. Wie ich aus anderen Postings von Dir verstanden habe, hast Du im Moment keine Gemeinde. Es ist wahr - das &lt;strong&gt;kann&lt;/strong&gt; an den bösen anderen liegen, es kann aber auch an Dir liegen. Also Vorsicht, dass man sich selbst nicht in die Opferrolle stilisiert. Und Vorsicht vor geistigem Hochmut (!!!). 
Auch führt &quot;Druck&quot; etc. &lt;strong&gt;nicht automatisch&lt;/strong&gt; zum Wachstum. Es kann auch zu Bitterkeit, Rückzug (in die Isolation (!)), etc. führen.  

(Also, um es konkret zu machen: ich habe das dumpfe Gefühl, dass Du Dich selbst zu den &quot;Auserwählten wenigen&quot; zählst, allerdings scheinst Du mir dazu ein wenig zu &quot;vergeistigt&quot; zu sein). Das klingt hart, ist aber nur als freundschaftlicher Hinweis gemeint! Es würde mich freuen, wenn ich mich in der Einschätzung irre. 

Ansonsten finde ich manche Deiner Ausführungen schon gut und richtig. Da sind - wie ich es verstehe - zum Teil richtige Prinzipien dabei. Nur - sei Vorsicht, allzu menschliche Dinge zu sehr zu vergeistigen. Versuche, den Bodenkontakt nicht zu verlieren. Eine &quot;zu starke Geistlichkeit&quot; bei gleichzeitiger Isolierung ist gefährlich. 
Die Frage ist, wie Du Deine Prinzipien am Arbeitsplatz, im Umgang mit Mitmenschen, im Sorgen für Deine Familie etc. umsetzt. Auf die Realität kommt es an. 

Und noch etwas: eine Hoffnung auf eine &quot;verbesserte Welt&quot; muss nicht immer utopisch sein. Lies mal Francis Schaeffer &quot;Wie können wir denn leben?&quot; über die Auswirkungen der Reformation. Kurz gesagt: durch eine Rückkehr zur Bibel &lt;strong&gt;wurde&lt;/strong&gt;die Welt schon mal besser. Es kann also wieder geschehen. Auf der anderen Seite kann sehr wohl bald eine Christenverfolgung ankommen. (Ich vermute es sogar). 
Aber das eine und das andere muss sich nicht widersprechen. Wir müssen die Christen &lt;strong&gt;JETZT&lt;/strong&gt; zurüsten mit Apologetik, sauberer Bibelkunde, Liebe zu Gott, Wissen über die Bedeutung von Leidensbereitschaft, etc. (Sachen, die Du ja auch z.T. angesprochen hast), damit wir vorbereitet sind für die mögliche Verfolgung, und diese auch die positiven Wirkungen entfalten kann. Gott nutzt Verfolgungen, um sein schlafendes Volk wieder wachzumachen. Aber wenn das Volk zu sehr schläft, muss die Verfolgung um so stärker werden. Und das Problem: je stärker die Verfolgung, desto mehr (lauwarme) Christen werden auch abfallen, wenn sie &lt;strong&gt;nicht&lt;/strong&gt; vorbereitet sind. 
&lt;strong&gt;WENN&lt;/strong&gt; wir aber geistlich vorbereitet sind, dann kann uns eine Verfolgung nichts anhaben, ja sie muss uns noch stärken. 
Und in einer orientierungslos werdenden Kultur suchen Menschen immer nach Menschen, die eine Vision haben, und die ihre eigene Weltsicht am besten begründen können. Es kann also - trotz Verfolgung - gleichzeit auch zu einer Umkehr und Rückkehr zu Gott kommen - so geschehen im Römischen Reich. (Ich fürchte also, Hartmut, Deine Sicht ist zu sehr auf das Individuum fokussiert, zu pessimistisch, und vernachlässigt die Kirchengeschichte ein wenig. ) 

Open Doors bietet Seminare für Christen in Islamischen, Hinduistischen, Kommunistisch regierten Ländern an, um sie auf Verfolgung vorzubereiten. 
Es wird Zeit, dass Open Doors ähnliche Seminare auch für die laue westliche Christenheit anbietet.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Hartmut, </p>
<blockquote><p>Die Verleumdungen (besonders aus den Reihen der “Christen”), der Neid der halbherzigen, das Unverstanden-sein, die Einsamkeit usw., alles das läßt Persönlichkeiten entstehen, die einmal fähig sein werden die Regierung nach Gottes Meinung und Sinn zu stellen.</p></blockquote>
<p>Einsamkeit, Unverstanden-sein, etc. <strong>können</strong>, müssen aber keine Folge von Geistlichkeit sein. Sie können auch die Folge von Persönlichkeitsstörungen sein. Oder eine Mischung von beidem. Man kann es eben nicht verallgemeinern. Ich will nur nicht, dass man das Dasein als &#8222;Sonderling&#8220; per se verherrlicht. Wie ich aus anderen Postings von Dir verstanden habe, hast Du im Moment keine Gemeinde. Es ist wahr &#8211; das <strong>kann</strong> an den bösen anderen liegen, es kann aber auch an Dir liegen. Also Vorsicht, dass man sich selbst nicht in die Opferrolle stilisiert. Und Vorsicht vor geistigem Hochmut (!!!).<br />
Auch führt &#8222;Druck&#8220; etc. <strong>nicht automatisch</strong> zum Wachstum. Es kann auch zu Bitterkeit, Rückzug (in die Isolation (!)), etc. führen.  </p>
<p>(Also, um es konkret zu machen: ich habe das dumpfe Gefühl, dass Du Dich selbst zu den &#8222;Auserwählten wenigen&#8220; zählst, allerdings scheinst Du mir dazu ein wenig zu &#8222;vergeistigt&#8220; zu sein). Das klingt hart, ist aber nur als freundschaftlicher Hinweis gemeint! Es würde mich freuen, wenn ich mich in der Einschätzung irre. </p>
<p>Ansonsten finde ich manche Deiner Ausführungen schon gut und richtig. Da sind &#8211; wie ich es verstehe &#8211; zum Teil richtige Prinzipien dabei. Nur &#8211; sei Vorsicht, allzu menschliche Dinge zu sehr zu vergeistigen. Versuche, den Bodenkontakt nicht zu verlieren. Eine &#8222;zu starke Geistlichkeit&#8220; bei gleichzeitiger Isolierung ist gefährlich.<br />
Die Frage ist, wie Du Deine Prinzipien am Arbeitsplatz, im Umgang mit Mitmenschen, im Sorgen für Deine Familie etc. umsetzt. Auf die Realität kommt es an. </p>
<p>Und noch etwas: eine Hoffnung auf eine &#8222;verbesserte Welt&#8220; muss nicht immer utopisch sein. Lies mal Francis Schaeffer &#8222;Wie können wir denn leben?&#8220; über die Auswirkungen der Reformation. Kurz gesagt: durch eine Rückkehr zur Bibel <strong>wurde</strong>die Welt schon mal besser. Es kann also wieder geschehen. Auf der anderen Seite kann sehr wohl bald eine Christenverfolgung ankommen. (Ich vermute es sogar).<br />
Aber das eine und das andere muss sich nicht widersprechen. Wir müssen die Christen <strong>JETZT</strong> zurüsten mit Apologetik, sauberer Bibelkunde, Liebe zu Gott, Wissen über die Bedeutung von Leidensbereitschaft, etc. (Sachen, die Du ja auch z.T. angesprochen hast), damit wir vorbereitet sind für die mögliche Verfolgung, und diese auch die positiven Wirkungen entfalten kann. Gott nutzt Verfolgungen, um sein schlafendes Volk wieder wachzumachen. Aber wenn das Volk zu sehr schläft, muss die Verfolgung um so stärker werden. Und das Problem: je stärker die Verfolgung, desto mehr (lauwarme) Christen werden auch abfallen, wenn sie <strong>nicht</strong> vorbereitet sind.<br />
<strong>WENN</strong> wir aber geistlich vorbereitet sind, dann kann uns eine Verfolgung nichts anhaben, ja sie muss uns noch stärken.<br />
Und in einer orientierungslos werdenden Kultur suchen Menschen immer nach Menschen, die eine Vision haben, und die ihre eigene Weltsicht am besten begründen können. Es kann also &#8211; trotz Verfolgung &#8211; gleichzeit auch zu einer Umkehr und Rückkehr zu Gott kommen &#8211; so geschehen im Römischen Reich. (Ich fürchte also, Hartmut, Deine Sicht ist zu sehr auf das Individuum fokussiert, zu pessimistisch, und vernachlässigt die Kirchengeschichte ein wenig. ) </p>
<p>Open Doors bietet Seminare für Christen in Islamischen, Hinduistischen, Kommunistisch regierten Ländern an, um sie auf Verfolgung vorzubereiten.<br />
Es wird Zeit, dass Open Doors ähnliche Seminare auch für die laue westliche Christenheit anbietet.</p>
]]></content:encoded>
		
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		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/christentum-als-soziale-utopie/20320/comment-page-1/#comment-20828</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 03 Apr 2013 18:14:54 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[@Raschu: Ja, in diese Richtung geht es. Wahrheit ist das, was noch nicht ist. In dem wir die Welt verändern, erhält sie Anteil an der Wahrheit der Verheißung.

Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Raschu: Ja, in diese Richtung geht es. Wahrheit ist das, was noch nicht ist. In dem wir die Welt verändern, erhält sie Anteil an der Wahrheit der Verheißung.</p>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
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		<title>
		Von: Raschu		</title>
		<link>https://theoblog.de/christentum-als-soziale-utopie/20320/comment-page-1/#comment-20827</link>

		<dc:creator><![CDATA[Raschu]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 03 Apr 2013 18:08:42 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[@Ron: vielen Dank für den Hinweis. Ich kann mich erinnern die Stelle gelesen zu haben, aber da alles nur Verheißung und Zukunftsmusik ist - Hermann Fischer spricht treffend von einer &quot;Total-Eschatologisierung&quot; - war ich mit meinen Gedanken auch eher schon am Ende des Buches ;-) und habe es übersehen.

In gewisser Weise ist das auch logisch, da Evangelium, Offenbarung, Gottesreich, ... allesamt im nebulösen Eschaton aufgehen. Wahrheit wäre nach Moltmann dann vielleicht eher dort, wo wir in  Not, Leid und Lüge dieser Welt Wahrheit, sprich Mitleid und Befreieung, hineinsprechen.

Liebe Grüße, Raphael]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Ron: vielen Dank für den Hinweis. Ich kann mich erinnern die Stelle gelesen zu haben, aber da alles nur Verheißung und Zukunftsmusik ist &#8211; Hermann Fischer spricht treffend von einer &#8222;Total-Eschatologisierung&#8220; &#8211; war ich mit meinen Gedanken auch eher schon am Ende des Buches 😉 und habe es übersehen.</p>
<p>In gewisser Weise ist das auch logisch, da Evangelium, Offenbarung, Gottesreich, &#8230; allesamt im nebulösen Eschaton aufgehen. Wahrheit wäre nach Moltmann dann vielleicht eher dort, wo wir in  Not, Leid und Lüge dieser Welt Wahrheit, sprich Mitleid und Befreieung, hineinsprechen.</p>
<p>Liebe Grüße, Raphael</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
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		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/christentum-als-soziale-utopie/20320/comment-page-1/#comment-20826</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 03 Apr 2013 16:30:01 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[@Raschu: Moltmann erwähnt das auch in seiner Theologie der Hoffnung. Wahrheit ist für ihn Verheißungswahrheit. &quot;Verheißung kündigt eine Wirklichkeit aus der Zukunft der Wahrheit an, die noch nicht ist. Sie steht in einer spezifischen inadaequatio rei et intellectus zur vorhandenen und gegebenen Wirklichkeit&quot; (S. 75).

Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Raschu: Moltmann erwähnt das auch in seiner Theologie der Hoffnung. Wahrheit ist für ihn Verheißungswahrheit. &#8222;Verheißung kündigt eine Wirklichkeit aus der Zukunft der Wahrheit an, die noch nicht ist. Sie steht in einer spezifischen inadaequatio rei et intellectus zur vorhandenen und gegebenen Wirklichkeit&#8220; (S. 75).</p>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
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		<title>
		Von: Raschu		</title>
		<link>https://theoblog.de/christentum-als-soziale-utopie/20320/comment-page-1/#comment-20825</link>

		<dc:creator><![CDATA[Raschu]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 03 Apr 2013 13:36:01 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Ich meinte seine Aussagen zum Wahrheitsbegriff, auf die Du hingewiesen hast. In der Theologie der Hoffnung habe ich davon nichts ausführliches gelesen. Höchstens mal implizit.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Ich meinte seine Aussagen zum Wahrheitsbegriff, auf die Du hingewiesen hast. In der Theologie der Hoffnung habe ich davon nichts ausführliches gelesen. Höchstens mal implizit.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
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		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/christentum-als-soziale-utopie/20320/comment-page-1/#comment-20824</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 03 Apr 2013 12:41:48 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[@Raschu: Ich weiß jetzt nicht genau, was Du meinst. Seine Bezugnahme auf Bloch thematisiert Moltmann immer wieder, von der Theologie der Hoffnung (1964) bis zur Ethik der Hoffnung (2010).

Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Raschu: Ich weiß jetzt nicht genau, was Du meinst. Seine Bezugnahme auf Bloch thematisiert Moltmann immer wieder, von der Theologie der Hoffnung (1964) bis zur Ethik der Hoffnung (2010).</p>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Raschu		</title>
		<link>https://theoblog.de/christentum-als-soziale-utopie/20320/comment-page-1/#comment-20823</link>

		<dc:creator><![CDATA[Raschu]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 03 Apr 2013 12:25:07 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Hallo Ron, in welcher Schrift schreibt Moltmann das?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo Ron, in welcher Schrift schreibt Moltmann das?</p>
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			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Roderich		</title>
		<link>https://theoblog.de/christentum-als-soziale-utopie/20320/comment-page-1/#comment-20820</link>

		<dc:creator><![CDATA[Roderich]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 03 Apr 2013 10:53:09 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Klingt irgendwie antisemitisch, was der schreibt.

;-) 
Aber Spaß beiseite. 

&lt;blockquote&gt;in der Ära der menschenfeindlichen Gier des Finanzkapitalismus&lt;/blockquote&gt; Eher leben wir in der Ära der menschenfeindlichen Gier der Einzelmenschen. Und des Staates. Und natürlich auch mancher Einzelmenschen, wenn sie in höheren Firmenpositionen sind. Der Ordoliberalismus hat deswegen ja klar gemacht: man muss die Rahmenordnungen so setzen, dass der einzelne, wenn er sich rational verhält (also seinen eigenen Gewinn maximieren will) sich automatisch zum Wohle des Ganzen verhält. Damit ist das Profitstreben in keiner Weise gutgeheißen. Aber es wäre einfach unrealistisch, ein besseres Menschenbild zu unterstellen. Auch ist nicht alles &quot;Streben nach Eigennutz&quot; gleich Sünde. Wenn es in der Schule für alle Menschen gleiche Noten gäbe, dann gäbe es einfach keine Motivation mehr, sich besonders ins Zeug zu geben - es ist doch normal, dass man die Früchte seiner Arbeit genießen will. 

Bei Augstein war die &quot;linke Vision&quot; (marxistische Vision) zuerst, von seinem Vater gleich mit in die Wiege gelegt bekommen, und danach kam die Erkenntnis: Ah, da gibt es eine Strömung, die das Christentum so auslegt, dass sie zu meiner Vision passt. Wie schön - dann eigne ich mir die gleich mit an.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Klingt irgendwie antisemitisch, was der schreibt.</p>
<p>😉<br />
Aber Spaß beiseite. </p>
<blockquote><p>in der Ära der menschenfeindlichen Gier des Finanzkapitalismus</p></blockquote>
<p> Eher leben wir in der Ära der menschenfeindlichen Gier der Einzelmenschen. Und des Staates. Und natürlich auch mancher Einzelmenschen, wenn sie in höheren Firmenpositionen sind. Der Ordoliberalismus hat deswegen ja klar gemacht: man muss die Rahmenordnungen so setzen, dass der einzelne, wenn er sich rational verhält (also seinen eigenen Gewinn maximieren will) sich automatisch zum Wohle des Ganzen verhält. Damit ist das Profitstreben in keiner Weise gutgeheißen. Aber es wäre einfach unrealistisch, ein besseres Menschenbild zu unterstellen. Auch ist nicht alles &#8222;Streben nach Eigennutz&#8220; gleich Sünde. Wenn es in der Schule für alle Menschen gleiche Noten gäbe, dann gäbe es einfach keine Motivation mehr, sich besonders ins Zeug zu geben &#8211; es ist doch normal, dass man die Früchte seiner Arbeit genießen will. </p>
<p>Bei Augstein war die &#8222;linke Vision&#8220; (marxistische Vision) zuerst, von seinem Vater gleich mit in die Wiege gelegt bekommen, und danach kam die Erkenntnis: Ah, da gibt es eine Strömung, die das Christentum so auslegt, dass sie zu meiner Vision passt. Wie schön &#8211; dann eigne ich mir die gleich mit an.</p>
]]></content:encoded>
		
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