Einerseits handelt es sich um ein vorzügliches Handbuch, das über
fast alle Fragen, die mit der Textkritik des NT zusammenhängen,
ausführliche Auskunft gibt, also über die Ausgaben des NT in
Geschichte und Gegenwart, die Handschriften (mit Katalogen
sämtlicher Hss., untergliedert in Papyri, Majuskeln und Minuskeln),
die alten Übersetzungen; es führt ein in die Benutzung der modernen
Ausgaben und Synopsen, nennt viele Hilfsmittel (Konkordanzen,
Wörterbücher, Grammatiken etc.) und leitet anhand ausgewählter
Beispiele zur Praxis der Textkritik an. Besonders wertvoll ist die
reiche Bebilderung des Buches, da die wenigsten Studenten und
Wissenschaftler jemals in ihrem Leben antike oder mittelalterliche
Handschriften in die Hand bekommen werden.
Andererseits hat das Buch merkliche Schwächen. Sie liegen in dem,
was die Verfasser besonders auf den Seiten 68-74, 103-106 und unter
den Themen «Text und Textwert der neutestamentlichen
Handschriften» und «Kategorien und Texttypen» in einem Nachtrag
darlegen. Bezeichnungen wie «Normaltext», «freier Text», «fester
Text» u.a. und ihr Verhältnis zum «Urtext» bleiben völlig unklar. Das hat zur Folge, dass man sich kein Bild von der Geschichte der
Textüberlieferung machen kann, ohne das textkritische
Entscheidungen nicht recht plausibel sind. Die verschiedenen
«Textformen» A, B, D gewinnen keine Konturen, weil keinerlei
Beispiele von Lesarten die Besonderheiten dieser Gruppen
veranschaulichen. (Zu all diesen Fragen ist Kenyon, Sir Frederick G.: Der Text der griechischen Bibel, Göttingen 1961, bes. Kap. VII «Der gegenwärtige Stand der Textkritik», hilfreich.)

Da ich fürchte, dass dein ausfühlicher und sehr guter Kommentar in der Flut neuerer Beiträge untergegangen sein könnte, erlaube ich mir, eine hier schon öfter gelesene Antwort zu zitieren (und damit das Thema noch einmal nach oben zu holen):

Gut gebrüllt, Löwe!

Einige m. E. lesenswerte Texte zum Thema (möglich, dass einige Links von hier sind; in dem Fall gilt: doppelt hält besser):

Die Textgrundlage des Neuen Testaments Teil 1 (von 15)
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=2363

Besonders gelungen finde ich Teil 6,
Inhalt
Gibt es DEN Mehrheitstext?
Unterschiede zum Textus Receptus
Thesen der Vertreter des Mehrheitstextes
Kritik am Mehrheitstext
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=2392

und die Teile 10 bis 14 mit umfangreichen Tabellen verschiedenster Art, zB Teil 10:

Wichtige Unterschiede zwischen einzelnen Ausgaben des Textus Receptus
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=2402

———————————————————————————————————-
Was ist christologisch zuverlässiger?
Die modernen Textausgaben oder der „Textus Receptus“?
http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/sonstChristeologischZulaessig.php

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Gibt der Textus Receptus die Urfassung des Neuen Testaments wieder?
Was ist der Textus Receptus?
http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/sonstTextRec.php

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Das Comma Johanneum
http://www.grundtexte.de/index.php?option=com_attachments&task=download&id=27

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Is Your Modern Translation Corrupt?
By: James R. White
http://www.equip.org/articles/is-your-modern-translation-corrupt-/

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@ Schandor

Ein TR-Hasser bin ich keineswegs, finde die „alten“ Texte aber irgendwie „knackiger“, die TR-Übersetzungen dafür etwas „weicher“ und gefälliger.

Sollten „militante“ TR-Verfechter bei mir zu Besuch sein, werden selbstverständlich nur TR-basierte Übersetzungen gelesen 😉 .

Neben den gängigen wie Schlachter 2000, Luther 1545 und 1912, KJV, Schlachter 1951 (MT), gibt es ja auch einige neuere Übersetzungen, wie die von Herbert Jantzen (NT und Psalmen) und die von Manfred Roth (Das Neue Testament – Eine leicht erweiterte Übersetzung mit Erklärungen zum Text (Anm.: die oftmals sehr informativ sind)). Kleiner Minuspunkt der letzteren Übersetzung: sehr unhandliches Din A4-Format, nicht gebunden, aber stabil geklebt. Die Ausgabe von Jantzen ist sehr edel im Äußeren und fest gebunden und für diese Qualität preislich sehr günstig (14,- Euro, wenn ich es richtig in Erinnerung habe).

Dennoch sind meine „Lieblings- und Arbeitsbibeln“ alle nicht auf TR-Basis.

Grüße
tape

Nochmals ein großes Danke an dich!

Gruß Lutz

Gruß
Peter

ja, da haben wir uns sehr missverstanden.
Bibelfundi sprach wahrscheinlich von „deinem Buch“, ich habe mit NA27 geantwortet.

Das Buch von dem du sprichst, habe ich in der Tat nicht (eine weitere Auflage ist auch mir nicht bekannt).

Was mich jetzt aber interessieren würde:
Geht das Buch ausführlich auf die Arbeitsmethode mit „historischen Dokumenten“ ein?
Dabei denke ich an eine solche Transparenz wie bspw. bei Eta Linnemanns Büchern über die „wissenschaftliche Theologie“. Eine Bewertung braucht es nicht, eine Einführung in Fragen wie: Woran wird eine „ursprüngliche Lesart“ erkannt? würde reichen.

Mich interessieren vor allem die Grundannahmen der Arbeitsmethoden aus denen dann Schlussfolgerungen abgeleitet werden. Könntest du in deiner Ausgabe mal nachschauen und mir kurz Bescheid geben? Dann würde ich neu überlegen, es mir doch zuzulegen.

Vielen Dank!

Gruß Lutz

Alles was du als Kritikpunkte an NA aufführst, trifft mit nur graduellem Unterschied ebenso auf TR zu. Die Kirchengeschichte musste 1500 Jahre auf ihn warten, er existiert in mehreren sich unterscheidenden Auflagen, und zumindest der erste in der Reihe derer, denen der Heilige Geist den Prozess der Schriftfindung übertragen hätte, kann man – zumindest wenn man Luthers Einschätzungen in de servo arbitrio folgt – durchaus zur Kategorie gottloser Theologe zählen. „Er“ ist Ergebnis von ekklektizistischer textkritischer Arbeit, d.h. er beruht auf einer Menge von Bibelhandschriften, aus denen „er“ in den Fällen des Dissenses einer (ggf Teilmenge) den Vorzug gibt, d.h. er beruht auf Quellen, und diese sind im Falle des NT alle (!) „unsauber“, nämlich kontaminiert, d.h. sie spiegeln Abschreiber wider, die mehrere Vorlagen benutzten und so auch den „„„besten“““ Handschriften „„„falsche“““ Lesarten verpasst haben, wobei die zu beantwortende Frage der Sachgemäßheit der Kategorisierungskriterien für „Güte“ noch gar keine Rolle spielt: NT Handschriften sind so oder so uneinheitlich, spiegeln verschiedene Textformen wider, manche in großem Maße, manche in kleinem Maße. Und wie du selber zugestehst, ist „der“ TR nicht perfekt, d.h. spiegelt die Autographen nicht zu 100% wieder.

Andererseits aber verlangst du 100%, meinst, dass 100% nötig sind, heilsnotwendig sind. Wie passt das zusammen??? Wie kannst du mit „dem“ fehlerhaften TR leben, ohne ein Auge zuzudrücken – was man bei Heilsrelevanz aber nicht dürfte? Warum verzweifelst du nicht am TR genauso wie du am NA zu verzweifeln begannst – weil es nichts Besseres gibt? Aber welchen Sinn hat eine Differenzierung in besser und schlechter bei einem Maßstab 100%?

Zu deinen Prämissen. Es gehe nicht um Wissenschaft sondern um Glauben. Insofern beides mal die Wahrheitsfrage zentral und arbeitsleitend ist (sein sollte) und auch zum Glauben Rechenschaftspflicht und damit -möglichkeit gehört (1Pet 3,15) , die sich schon innerbiblisch der Wissenschaft bedient (vgl. den Lukas Prolog), impliziert diese Aussage einen anzugebenden Unterschied zwischen den beiden und den Nachweis, dass der Gegenstand in diesem Unterschied zu verorten ist. Ich würde diesen Unterschied so angeben: Sachgemäßer Gegenstand des Glaubens ist, was die Bibel sagt (und mit Abstrichen das, was sich innerhalb eines denkerischen Systems daraus ableiten lässt), auch wenn es außerhalb des Gegenstandsbereichs von Wissenschaft ist. Deshalb ist die entscheidende Frage für die theologische Argumentation für/gegen TR/NA oder bezüglich der NT-Textkritik überhaupt: Werden diese theologischen Argumente sachgemäß aus der Schrift hergeleitet und begründet? Wenn nicht, kann es eben keine Sache des Glaubens, sondern nur der Wissenschaft sein.
Und die Antwort ist nach meiner Erfahrung und auch bei Betrachtung deiner Ausführungen: Nein, es findet keinerlei exegetische Untermauerung der theologischen Argumentation statt . Und insofern ist die Argumentation auch nur dem Anspruch nach eine theologische, der Substanz nach jedoch nicht. Die Frage lautet: Wo lehrt die Schrift, direkt oder indirekt, die Vorzugswürdigkeit des TR? Wo die zu den Verfassern analoge Inspiration der Überlieferung/Überlieferer?
Es ist nicht Ps 12,6f, denn „Worte“ ist hier Femininum (meiner Ansicht nach bewusst, da das übliche Wort dafür Maskulinum und deshalb in seiner Referenz ambig wäre), während „sie“, die Zubewahrenden, Maskulinum sind und damit auf die Personen aus V. 5 zu beziehen.
Es ist nicht Mat 5,18, denn es geht nicht um den Zeichenbestand des Wortes Gottes (Jota, Strichlein sind zugespitzte Metaphern) sondern um Gültigkeit und Beständigkeit seines Inhalts – oder wie sollte ein Jota oder ein Strichlein „geschehen“ oder „erfüllt werden“?
Es ist nicht Offb 22,18f, denn die Referenzidentität mit dem Pronomen Neutrum Plural zeigt, dass „Worte“ (Mask Plural) hier nicht die Formebene/den Zeichenbestand sondern die Inhaltsebene bezeichnet. Zudem liegt keine Verheißung der Bewahrung (der Formebene) vor, sondern wenn überhaupt dann implizieren die Protasen implizieren die Erwartung einer zukünftigen Infragestellung (des Inhalts), und zwar angesichts von 1,3; 22,7.11f (bewahren=sich halten an, Lohn gemäß den Taten) nicht durch die Theorie (Textgrundlage) sondern durch die Lebenspraxis (gesetzliche oder libertäre Autonomie vs. Theonomie). In beidem stimmt Offb 22,18f hier mit Stellen wie 5Mose 4,2, 12;32 und Jos 1,7 überein, in welchen vom (ganzen) Wort/Gesetz statt von Wörtern die Rede ist, dem nichts hinzufügen und davon zutun, sondern dem zu gehorchen, das zu tun, das zu bewahren ist.
Außerdem: Wenn man schon Offb 22,18f auf die Thematik Textkritik und -überlieferung hin eisegetisieren will, dann bitte nicht nur V. 19 sondern auch V. 18 zitieren und ernst nehmen! Womit wir wieder bei der Problematik wären, dass die Argumente gegen NA wenn dann auch gegen TR sprechen, denn der Fluch drohte dann nicht nur denen, die „Jesus“, „Christus“ und „Gott“ athetieren/weglassen, sondern auch denen, die „Jesus“, „Christus“ und „Gott“ konjizieren/hinzufügen. Von dieser Furcht ist mir jedoch noch nie der Hauch eines Ansatzes bei TR-Vertretern entgegen gekommen.

Wenn aber Gott in der Schrift nichts zum Thema Textüberlieferung offenbart hat, dann folgt daraus insbesondere zweierlei. Erstens ist die Theologie weder in der Lage noch zuständig, zur Wahrheitsfindung bei diesem Thema Entscheidendes beizutragen, sondern Gott mutet zu, dass wir uns allein der historisch-philologischen Wissenschaften bedienen. Zweitens gehört das Thema nicht zu dem, was zur Rettung, zum Leben und zur Gottseligkeit nötig ist, denn sonst wäre es Teil der Offenbarung (2Pet 1,3; 2Ti 3,15).

Eine Negierung der ersten Konsequenz führt dazu, dass die von Gott zugelassene, gewollte oder gewirkte (je nach Souveränitätsbegriff) Wirklichkeit (hier: der Textüberlieferung), die uns nur über die Schrift oder die Wissenschaft zugänglich wäre, unseren Begriff von ihr nicht mehr korrigieren kann. Und aus einem solchen falsch( geworden)en Begriff der Wirklichkeit heraus können sich dann falsche Schlussfolgerungen ergeben wie eine Negierung auch der zweiten Konsequenz, d.h. die Verbindung des Themas mit dem Heil, und damit eine falsche, weil nicht schriftgemäße, Theologie. Wie bei der „historisch“-kritischen Theologie, die in ihren Anfängen und durch deren kaum abschüttelbaren kuhnschen Setzungen bis heute nachwirkend schon methodisch die Historie als Wahrheitsquelle gegenüber der Vernunft degradiert und sich deshalb die biblischen Texte entsprechend ihrer jeweiligen Ideologie zerpflücken und neu zusammensetzen meint zu können, ohne sich (wie etwa Kitchen, Zuverlässigkeit des Alten Testaments) um die Geschichte des Alten Vorderen Orients groß kümmern zu müssen, führt der a-historische Ansatz eben auch bei einer von Herzen bibeltreuen, dem Offenbarungstext gehorchen wollenden Einstellung zu unsachgemäßen, d.h. der Wirklichkeit nicht entsprechenden, sondern diese sich zurechtbiegenden Begriffen, die dann entsprechend Denken, Glauben und Leben prägen, d.h. zu (frommer oder liberaler) Bibelkritik . Der biblische Gott hat sich dafür entschieden, sich in und durch Geschichte (HeilsGESCHICHTE) zu offenbaren und dadurch die sachgemäß zu rekonstruierende Geschichte als Kontext für die Text(zeugniss)e und als Korrektiv für die theologische Begriffsbildung (vor)gegeben.

Gott hat die Zeugnisse seiner Offenbarung der Geschichte anvertraut, wir haben sie nicht ohne diese Geschichte, und so wahr es ist, dass Prozesse der historischen Überlieferung immer selektiv und willkürlich sind, deren Ergebnisse dürfen von uns nicht selektiv oder willkürlich behandelt werden, sondern alles muss herangezogen und zudem die Gegenstandsgemäßheit der Methodik nachgewiesen werden.

Als historische Fakten zu integrieren wären beim Thema Inspiration und Überlieferung eben insbesondere auch folgende.
Bis zur Erfindung des Buchdruckes, während der Periode der abschriftlichen Überlieferung, hatte kein Christ/Gemeinde/Bibelbesitzer denselben Text (Formebene/Zeichenbestand) vor sich liegen, denn jeder Abschreiber macht unabsichtliche Fehler. Keiner dieser Christen hatte den Text von TR und NA und nur ganz wenige Zeitgenossen der Verfasser den Text der Autographen vor sich. Denn alle erhaltenen Handschriften sind von einander verschieden und es gibt keinen Grund, für die unzähligen verlorenen Handschriften andere Verhältnisse anzunehmen. Zudem haben sehr viele Abschreiber nicht einfach ihre Vorlage abgeschrieben, sondern diese gemäß anderen Handschriften verändert, also jeweils aus mehreren Vorlagen die in ihren Augen für einen Vers richtige ausgewählt (Kontamination). Denn bis auf ganz wenige sehr späte Ausnahmen konnte bislang für keine erhaltene Handschrift ein (auch nur mittelbares) Abschreibeverhältnis/Abhängigkeitsverhältnis zu einer anderen erhaltenen oder erschlossenen Handschrift (mittels Stemmatisierung) nachgewiesen werden und wieder gibt es keinen Grund für die Annahme, dass wir eben nur den Ramsch an Handschriften überliefert bekommen hätten. Anders ausgedrückt: Keine erhaltene Handschrift ist homogen, nicht in ihren Teilschriften und noch weniger insgesamt. Dann ist aber a fortiori auch keine Gruppierung von Handschriften homogen, sodass Bezeichnungen wie „der“ Mehrheitstext, „der“ Alexandrinische Text oder „der“ westliche Text mit großer Vorsicht zu genießen sind – für keinen der drei konnten bisher hinreichend umfangreiche Listen von distinktiven Lesarten/Leitfehlern (Paul Maas) angegeben werden, d.h. es gibt keinen Maßstab, an dem eine gegebene Handschrift geprüft und einem der drei zugeordnet werden könnte.

Dass die Teilschriften von Handschriften sich unterscheiden, spiegelt wider, dass anfangs jede Gemeinde/jeder Schriftbesitzer nur eine Teilmenge von NT-Schriften besaß, die dann sukzessive durch Austausch und Abgleich mit anderen Gemeinden/Einzelpersonen erweitert (vgl. Kol 4,16) oder reduziert (vgl. 2Thes 2,2) wurden. Dies führte dazu, dass bis ins 6. Jahrhundert nicht wenige Christen und Gemeinden einen anderen Kanon hatten als wir, d.h. ihr Heil und Leben auch auf andere Texte als unsere 27 aufgebaut haben, aufbauen mussten und aufbauen konnten – denn theologisch gibt es zwischen den Anhängern dieser unterschiedlichen Kanones keinen signifikanten Unterschied, was sich schon in der Tatsache der allmählichen Angleichung nach den Feststellungen durch die Kirchenleitung Ende des 4. Jahrhunderts (Athanasius, Römische Synode 382, Papst Damasus, Hieronymus) zeigt, d.h. es geht hier nicht um häretische Strömungen a la Marcion.

Für das Alte Testament gibt es zwar nicht so viele erhaltene Handschriften, da konstant trockene und abgeschiedene ehemalige Gebrauchsorte (v.a. in Israel) selten sind und verschlissene Handschriften wohl schon früh rituell „begraben“, d.h. aus dem Verkehr gezogen wurden. Aber auch hier gibt es Unterschiede zwischen den Handschriften bzw. den erhaltenen Handschriften und den zu erschließenden Vorlagen von Übersetzungen wie etwa der Septuaginta. Durch die Septuaginta gibt es unterschiedliche AT-Kanones innerhalb der Christenheit – die byzantinischen Skriptoren überlieferten uns nicht nur den „Mehrheitstext“, sondern die Septuaginta mit ihren alttestamentlichen Apokryphen gleich mit, ohne das ein Unterschied im Wesen der Überlieferung erkennbar wäre.

Doch auch die Autographen selbst liefern einige Herausforderungen für den Inspirationsbegriff, insbesondere wenn man ihn auf die Formebene/Ausdrucksebene/den Wortlaut/Buchstabenbestand bezieht.
So liegen und lagen uns wie Paulus und Jesus große Teile des Alten Testaments nicht in ihrer originalen sprachlichen Form vor, sondern in Texten, die mitunter große sprachliche Überarbeitungen erfahren haben . Denn der Vergleich mit anderen semitischen Sprachen und hebräischen Inschriften erweist das verwendete Hebräisch als einer jüngeren Sprachstufe zugehörig als der Inhalt der Texte erwarten ließe. Um 1000 v. Chr. gab es sehr weitreichende Umstruktuierungen innerhalb der nordwestsemitischen Sprachen (z.B. Verlust der Kasusmarkierungen, Verschmelzung von Tempus/Aspektstämmen mit Auswirkungen auf die Wortstellung und die Funktion, Entstehung von Konsekutivtempora im Hebräischen) und es gibt nur noch sehr wenige poetische Texte im Alten Testament (z.B. Ex 15 oder Richter 5), die die frühere Sprachstufe widerspiegeln. Diese Umstrukturierung war viel weitreichender als orthographische Änderungen, Updates in der Begrifflichkeit oder Ersatz von einer Form/Konstruktion durch eine andere. Dennoch änderte die Umstrukturierung nichts an der Inspiriertheit der Schriften.
Sowohl im AT (Sam-Könige vs. Chronik) als auch im NT (Evangelien) sind umfangreiche synoptische Texte überliefert, die dieselben Inhalte wiedergeben, aber sich auf der Formebene dabei auch deutlich unterscheiden können (AT relativ einheitlich 80% Wortlautidentität, NT große Streuung von 0 – 100% (mit signifikant erhöhter im Redestoff, poetischem Parallelismus membrorum und v.a. AT-Zitaten) in parallelen Abschnitten). Vgl. etwa auch die Unterschiede derselben Liste in Esra 2 und Nehemia 7.
Die Funktion der (übersetzten) AT-Zitate im NT setzt ihre Inspiriertheit voraus, nicht nur die Inspiriertheit ihrer Vorlage. Die Autoren übersetzten aber in den meisten Fällen nicht selbst den Hebräischen Text, sondern wählten aus verschiedenen Übersetzungen (Septuagintatextformen, andere griechische Übersetzungen (z.B. 1Kor 15,54), übersetzte Targume (z.B. 1Kor 2,9)) aus, auch wenn diese sich vom Hebräischen Text unterschieden (z.B. kleiner Überrest > Samen Jes 1,9 > Röm 9,29), manchmal übersetzten sie sogar anders als Hebräischer Text = Septuaginta (z.B. Erbarmen > Liebe sowie syntaktische und poetische Struktur: Hos 2,23 > Rom 9,25) oder anders als beide (Gal 3,10 und 5Mose 27,26).
DASS schließlich Übersetzung Teil der Schrift ist und folglich nicht zu Lasten von Inspiriertheit geht, schließt die Verortung der Inspiration in der Formebene grundsätzlich aus, denn Übersetzung ist per definitionem formauflösend.

Soweit ich sehe, schließen diese Fakten eine Subsumierung von Überlieferung unter Inspiration, eine Bindung von Inspiration an die Formebene und eine bestimmte Textform und sogar einen bestimmten Textbestand (Kanon) als notwendige Bedingung für die Erlangung von Heil aus. Inspiration bezieht sich auf die Inhalts- und Funktionsebene des Textes und geht folglich bei sachgemäßen Übersetzungen, Predigten usw. nicht verloren. Die notwendigen Formebenen dagegen sind nur akzidentiell – man kann denselben Inhalt und dieselbe kommunikative Funktionen in unterschiedlichen Worten, Sätzen und auch Sprachen ausdrücken und erreichen.

Die Methodik der Textkritik muss sich an ihrem Gegenstand orientieren: Der Abschreiber B von Handschrift A macht die Fehler b, der Abschreiber C von B übernimmt die Fehler b und fügt noch die Fehler c hinzu, usw. Durch den Vergleich der Fehler lassen sich dann die Handschriften in einen Stammbaum (Stemma) einordnen. Der Gewinn: man kann alle Handschriften außer der Wurzel außer acht lassen, da jene von dieser abhängig sind. Das einzige wohldefinierte und relevante Kriterium ist die (Un)Abhängigkeit von Handschriften . Alle anderen vorgeschlagenen Kriterien der „Güte“ sind weder hinreichend definiert noch sachgemäß: Weder ist das Alter der Handschrift relevant, denn eine junge Handschrift kann eine direkte und genaue Abschrift einer sehr alten Handschrift (oder sogar des Autographen) sein und Fehler werden nicht dadurch zur Wahrheit, dass sie früh begangen werden. Noch ist die Zahl der Handschriften relevant, denn ein Fehler wird nicht dadurch zur Wahrheit, dass er oft kopiert wird. Noch ist die geographische Verbreitung der Handschriften relevant, denn erstens wird ein Fehler nicht dadurch zur Wahrheit, dass er verbreitet wird, zweitens lässt sich normalerweise höchstens der Fund-, aber nicht der Herstellungsort ermitteln und drittens war (im Fall des NT) das Römische Reich verkehrstechnisch so gut vernetzt, dass jede Handschrift in kürzester Zeit an jeden Ort desselben gebracht werden konnte.
Wenn jedoch kein Stemma erstellt werden kann , entweder praktisch, weil die Überlieferung zu umfangreich ist, oder grundsätzlich, weil eine kontaminierte Überlieferung vorliegt, dann – und damit insbesondere im Fall des NT – muss man auch so vorgehen, wie im Fall von verschiedenen „Wurzeln“, d.h. unabhängigen Handschriften, innerhalb einer Überlieferung: Man muss für jede einzelne Abweichung zwischen den Handschriften aufgrund der inneren Kriterien der Philologie und der Exegese die ursprüngliche ermitteln , d.h. diejenige, die die anderen erklärt und zum Stil und Gedankengang des Autors passt. Je umfangreicher und kontaminierter übrigens eine Überlieferung ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass die ursprüngliche Lesart tatsächlich in einer (Teilmenge von) Handschrift(en) erhalten ist, denn was einmal in eine solche Überlieferung hineingerät, lässt sich kaum mehr aus ihr entfernen.
Diese Vorgehensweise nennt man Eklektizismus . Falls in der Herleitung dieser Methodik kein Fehler vorliegt, sind sowohl die Mehrheitstext/TR Methodik als auch die NA-Methodik nicht gegenstandsgemäß. Zu letzterer möchte ich anmerken, dass einem aufmerksam Leser von Aland, Text des Neuen Testaments, auffallen dürfte, dass er nirgends seine Methodik vom Gegenstand her entwickelt, dies scheinbar nicht für nötig hält. Ein praktischer Aspekt ist, dass in der Aland-Schule das Kriterium (besser: die Erklärungsmöglichkeit) „Die kürzere Lesart ist der längeren vorzuziehen“ zu mechanisch und damit unkritisch gebraucht wird, denn der Ausfall von Text stellt eben auch den häufigsten Abschreibefehler dar.

Wir können und sollten deshalb den Streit um Handschriften hinter uns lassen und uns der Diskussion über die einzelne Lesart zuwenden.

z.B. Joh 7,8 . Aus dem Unterschied von ouk und oupw einen inhaltlichen Unterschied zu konstruieren, erscheint mir mehr als künstlich und gelingt nur, wenn man den Kontext geflissentlich ignoriert
Erstens ist das zugehörige Verb im Präsens und nicht im Futur, d.h. es geht um den aktuellen Zeitpunkt und nicht um die Zukunft.
Zweitens ist es vom sachlichen Kontext her klar, dass Jesus zu dem Fest gehen wird, denn das war seine Pflicht als Jude (siehe 2Mose 23,14-17).
Drittens ist es auch sprachlich bzw. vom literarischen Kontext her klar, dass ein ouk hier nichts anderes als ein oupw bedeuten würde, denn es wird durch Jesus von oupw eingerahmt: V. 6 MEINE (betont) Zeit ist noch nicht da, aber EURE (betont) Zeit ist immer bereit. V. 8. [Deshalb] geht IHR (betont) [doch jetzt] hinauf zu diesem Fest, ICH (betont) geh nicht hinauf zu diesem Fest, weil meine Zeit noch nicht erfüllt ist. V. 6 liefert den zeitlichen Bezug für V. 8 (Chiasmus): Für die Brüder ist JETZT der Zeitpunkt, deshalb sollen sie sich JETZT vom Acker machen. Für Jesus ist JETZT NOCH NICHT der Zeitpunkt, deshalb geht er JETZT NICHT, d.h. JETZT NOCH NICHT. Das „nicht“ ist einfach eine affektive Zuspitzung innerhalb der lebendigen Rede, wie sie jeder von uns auch kennt und gebraucht. Beispiel: Ich gehe mit meinen Jungs auf den Spielplatz, Mama stellt auf 6 Uhr einen Kuchen in Aussicht. Aber Kindern fällt warten schwer. Um halb 6: „Papa, ich will rein gehen“. „Nein, wir gehen noch nicht rein, der Kuchen ist noch nicht fertig“. Kind schreit und wälzt sich auf dem Boden „Ich will jetzt aber rein gehen“. „Dann geh DU von mir aus rein. ICH geh nicht mit. Wir kommen um 6“. Vgl. z.B. auch Mat 16,9.11: Versteht ihr noch nicht = Versteht ihr nicht, denn dazwischen steht nur die Beschreibung des zuverstehenden Ereignisses als Einschub, keine Interpretationshilfe, sodass eine echte, „wörtliche“ Wiederaufnahme, die Fortsetzung des angefangenen Gedankens, vorliegt. In der Markusparallele 8,17-21 übrigens hat TR/Mehrheitstext ein ou, und NA ein oupw, wie überhaupt die beiden Wörtchen öfter vertauscht werden. Da in Joh 7,8 ein oupw-Kontext vorliegt (d.h. keine absolute sondern eine vorläufige Verneinung), ist ein Gedächtnisfehler oder eine Explikation ouk > oupw wahrscheinlicher als originales oupw, für das keinerlei begünstigende Faktoren > ouk erkennbar sind. Wie gesagt, sehe ich hier aber nur eine Relevanz, wenn man sich für die Stilistik des Autors interessiert, nicht im Inhalt – müsste ich es übersetzen, würde ich gewiss JETZT und NOCH explizieren, es sei denn, es würde als Theaturstück, mit lebendiger Rede, vorgetragen.

Abschließend möchte ich noch zur Diskussion hier anmerken, dass die Nennung oder sogar Verlinkung von Büchern natürlich durchaus hilfreich ist, allerdings wäre doch die Nennung von Argumenten um einiges hilfreicher, zu denen man dann die Literatur als Vertiefungsmöglichkeit angeben könnte. Besonders bei alten Büchern wäre dies auch eine gewisse Veranschaulichung, dass die enthaltenen Argumente noch hilfreich und die Bücher entsprechend lesenswert sind. Dies gilt im besonderen Maße für Burgon, da sich seither der Gegenstand durch zahllose Funde von Handschriften signifikant verändert hat und auch Texte der Kirchenväter als seine Hauptargumentationsquelle in verbesserten Editionen vorliegen. Seit Delitzsch dagegen dürfte über Erasmus nicht mehr viel Neues aufgetaucht sein, vermute ich mal. Zu guter Letzt würde mich interessieren, nach welchen Kriterien Titel wie „bester Kenner“ oder „unerreicht“ (man kann ihm das wasser nicht reichen) oder „eine der wichtigsten Persönlichkeiten des 21. Jahrhunderts“ (wer noch nicht den Durch-, Weit-, Überblick der Filmbiographen hat: natürlich Ai Weiwei) denn so verliehen werden (können). So oder so sind das letztlich nichts anderes als argumenta ad verundiam (am „besten“ noch angereichert mit argumenta ad hominem a la „alles ungläubiges Pack“), die den „Argumentator“ als Jünger einer entsprechenden Ideologie erscheinen lassen, die sich passende (Halb-)Götter inthronisiert hat.

Liebe Grüße

Gruß
Peter

hier mal einen Überblick über die Auflagen:
http://www.bibelwissenschaft.de/start/wiss-bibelausgaben/griechisches-nt/nestle-aland/

Es handelt sich bei meiner Ausgabe um die 27. Auflage und innerhalb dieser (so verstehe ich das Ganze) um die 5. korrigierte Auflage 2007:
Nestle-Aland
Das Neue Testament
Griechisch und Deutsch

Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart
ISBN: 978-3-438-05406-7
Katholische Bibelanstalt GmbH Stuttgart
ISBN: 978-3-438-920609-32-4

Lutz

Peter

danke für dein freundliches Angebot – Auflage 2007 besitze ich bereits selbst.

Liebe Grüße Lutz

in dem Buch: Der Text des Neuen Testaments von Aland wären Deinen Fragen bzg. Material beantwortet.
Gerne leihe ich Dir das Buch!

Liebe Grüße
Manfred

So wie ich Schandor verstanden habe, thematisiert er aber ein Problem, das durchaus nicht einfach wegzudrücken ist. Der einfache Gläubige hat jetzt „vermutliches Wort Gottes“ oder „Wort Gottes“?
Darauf möchte ich wenigstens noch einmal aufmerksam machen: den einfachen Gläubigen kann man nicht einfach mit „1000 Seiten Expertenmaterial“ und mit einem „sieh zu wie damit zurecht kommst“ abspeisen. Das ist unverantwortlich. Zumindest sehe ich es so.
Also, was wird verkündigt unter der Prämisse einer sich immer wieder neu vollziehenden Textkritik?

Das ist kein kleines Problem für „einfache Gläubige“ und Kritiker an dieser Stelle müssen nicht automatisch in der „verruchten“ Ecke der „Fanatiker“ stehen. Wie lösen „Textkritiker“ dieses Problem ganz praktisch? – wäre jetzt meine Frage.

Gruß Lutz

PS: Natürlich habe ich Rons Aussage: „Wir haben hier im Blog das Thema nicht zum ersten Mal. Auch wenn ich mich wiederhole, sei es nochmals gesagt: Ca. 95% des NT-Textes sind stabil. Die meisten Unterschiede unter den bleibenden 5% betreffen Rechtschreibung, Grammatik und feine Lesarten. Die Stellen, die theologischen “Zündstoff” enthalten, sind überschaubar und die entsprechenden Positionen nie allein von diesen Stellen abhängig.“

nicht vergessen. Wenn dazu schon Material vorliegt, danke für einen Hinweis, Link …

Das ist es nicht, sondern eine „patchworkdecke“ in der auf tausenden Handschriften geforscht wird, damit man zu einem höchstmöglichsten Prozentsatz dem vermtl. Original nahe kommt.

Im übrigen kann ich es nicht verstehen, dass Du das Anliegen des NA nicht verstehen kannst. Unsere gängigen Übersetzungen – die ernstzunehmenden – haben sich alle nicht nur am NA orientiert, sondern auch, wenn Textlücken waren am TR.

Aber den TR als d e n Text hinzustellen ist nicht objektiv und ich wiederhole mich:
Ein Text dessen Grundlage Handschriften aus dem 13./14. Jh sind können garnicht so genau sein wie Handschriften aus dem 3.4.5 Jh.

Und wenn du weisst, was Erasmus selber über die Entstehung seines TR geschrieben und zugegeben hat, dann kann ich deine, schon an Fanatismus reichenden Bemerkungen, nicht verstehen.

Aber wie dem auch sein:
Wenn nur Jesus verkündigt wird durch NA oder TR.

Liebe Grüße
Manfred

Gott zum Gruß – das tue ich hiermit!

Bye.

Da hast natürlich recht.

Was für ein Idiot bin ich eigentlich? Diskutiere ich Trotte-Österreicher glatt mit Bildungsdeutschen, denen statt Blut Korrekturtinte durch die Adern rinnt. Was für ein Alpentrottel bin ich doch!

Es wird Zeit, dass auch Du die Diskussion mit mir einstellst!

LGS.

Peter

PS: Bist du noch die Antwort auf die Frage nach einer deutschen Übersetzung des M schuldig geblieben?

Dass die Sache eine solche Wendung nimmt, wollte ich nicht, aber ich akzeptiere Deine Entscheidung selbstverständlich!

Danke für Deine Beiträge. Ich weiß wohl, dass die Befürworter des überlieferten Textes auf verlorenem Posten stehen. Gegen diese große Wolke an Zeugen kommt man freilich nicht an.

Trotzdem werde ich die Bibel nicht gegen das Verstümmelungspatchwork aus der NA-Schmiede eintauschen, denn gekürzte Ausgaben habe ich noch nie leiden mögen 🙂

Liebe Grüße, Schandor

meinst Du Tischendorf war ein Idiot? Ich denke, dass Du und alle anderen TR Verfechter ihm nicht einmal ein Glas Wasser reichen könnt, bzw., feststellen, ob ein Text echt oder unecht ist.

Soll ich Dir sagen warum die Mönche den Sinaiticus im Papierkorb hatten?

Weil sie keinen Funken Heiligen Geist hatten und noch weniger Sachverstand.

Das einzige was sie hatten, war Haß und Streit untereinander und Tischendorf sagte darüber:
Sie hatten soviel Streit miteinander, dass man sie am liebsten zur Mauer hinunter gestürzt hätte.

Und solche Personen nimmst Du als „Zeugen“.

Ich beende die Diskussion mit Dir.

Liebe Grüße
Bibelfundi
ch beende

Ich

Ich suche einen Text, der nicht erst dann als Wort Gottes gilt, nachdem er ungezählten „wissenschaftlichen Kriterien“ genügt.

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Niemand „befürwortet“ einen „Urtext“, aber wirklich niemand, nicht mal die militanten KJ-Onlyists. Was also soll die seltsame Bemerkung?

Liebe Mitchristen, bei all den Handschriften, über die wir hier sprechen, haben wir die deutlichste Handschrift noch nicht einmal erwähnt – nämlich die des Teufels, des Durcheinanderwerfers. Was soll man sagen? Mit NA ist es ihm hervorragend gelungen. Er hat den Zweifel erfolgreich ausgesät. Ich kann nämlich Dir gegenüber nicht länger behaupten, es stehe geschrieben:

„Aber diese Art fährt nicht aus außer durch Gebet und Fasten.“ Denn Du müsstest sagen: das gehört (wahrscheinlich?) nicht zum ursprünglichen Text.

Ich kann Dir gegenüber nicht länger behaupten, es stehe geschrieben:

„Denn der Sohn des Menschen ist gekommen, um das Verlorene zu retten.“ – Denn das hat NA nicht.

Und vieles andere mehr. Du kannst Dir NIE sicher sein, was noch Wort Gottes ist und was nicht, denn schon morgen könnten HSS entdeckt werden, in denen „Es ist vollbracht“ ausgelassen ist!!!
Wenn sie etwas älter sind als der Sinaiticus und ebenfalls auf schönem, sauteurem Material (wie es sich Christen jener Zeit NIE UND NIMMER hätten leisten können!) geschrieben sind, werden sie Eingang in den NA28 und Ausgang aus unseren deutschen Bibeln finden. Die Liste ließe sich lange, lange erweitern.
Und auch dann noch gäbe es sie, die Beruhiger, die sagen: es wird keine wesentliche Lehre davon berührt usf.

Und was Du zu M sagst, brauche ich eigentlich nicht zu kommentieren.
Wenn die Christen zu Anfang wirklich arm waren und auf Papyrus geschrieben haben (und auch die Abschriften und die Abschriften der Abschriften auf Papyrus gekommen sind), halte ich es tatsächlich für denkbar, dass die eine gewisse Lebensdauer unter gewissen Umständen nicht erreichen. Du verstehst, was ich meine: Dein Argument ist keins.

Der NA beruht NICHT auf den ältesten HSS, sondern auf den ältesten bisher gefundenen und erhalten gebliebenen HSS. Obwohl auch das z. T. nicht stimmt.

EINER Sache jedenfalls kannst Du ebenso sicher sein: Genauso wie die Deszendenztheorie ungezählte Male widerlegt wurde und dennoch keinen Paradigmenwechsel hervorgebracht hat, so würde auch ein Fund, der den NA stürzte, seinen Weg in die Irrelevanz finden müssen, genau wie alle HSS byzantinischer Herkunft, denen ein Herr Aland in seiner grotesk erfundenen „Einschätzungstafel“ keinen Wert beigemessen hat.

Jeder, der die Bibel zur Sache der Wissenschaft macht, macht sich damit automatisch zu einem Richter über Gottes Wort.

Gruß
Schandor

PS: das wusste ich.
PSS: Ich nicht.

Gruß
Peter

PS: Nur nebenbei: DEN einen Mehrheitstext gibt es auch nicht!
PSS: Ich lese auch Roger Liebi.

Ich schreibe das fast in jedem Kommentar und kann nicht müde werden, es zu wiederholen: es ist eine Frage des Glaubens und des Nachdenkens, des „Unterscheidens“.

Ist es Dir nie komisch vorgekommen, wo v.Tischendorf den Aleph gefunden hat? Die Mönche dort haben den Text ganz sicher nicht grundlos in die Rundablage gelegt, denn genau dorthin gehörte er auch.

Glaubst Du eigentlich an die Inspiration der Heiligen Schrift? Und wenn ja, was hältst Du für inspiriert? Haben wir nur mehr fehlerbehaftete Kopien? Wenn ja, was soll dann die unsinnige Rede von „Inspiration“? Da spotten Nichtchristen zurecht.

Es ist, als hielte ich einen falschen Hunderter in Händen, von dem mir der edle Spender sagte: „S‘ ist freilich nur eine Kopie, aber der erste Schein, der war echt! Er existiert zwar nicht mehr, zudem ist dieses Exemplar das Ergebnis unzähliger Veränderungen und Korrekturen – wir nennen ihn intern ‚NA27‘ – und muten den Menschen jetzt zu, ihn für das Geld zu halten, das dem ursprünglichen Schein am ähnlichsten ist.“
Auf meine Fragen hin: „Und woher kann man wissen, was ursprünglich ist und was nicht? Was, wenn noch weitere Fragmente auftauchen, die ‚ursprünglicher‘ eingestuft werden? Wird dann der nächste Schein anders?“ antwortet mir der edle Spender:

„Selbstverständlich! Und ist es nicht wunderbar – so nähern wir uns immer mehr dem Urschein!“

Aber ich bin noch nicht zufrieden:

„Wer entscheidet eigentlich, welches Fragment und welches Detail ‚ursprünglicher‘ ist als andere?“
Da kommt prompt die Antwort:
„Na, die … Wissenschaftler, die Paläografen!“
Ein letzter Einwand: „Könnte es nicht sein, dass das Geld, mit dem wir 1800 Jahre lang bezahlt haben, sich nicht zufällig so lange gehalten hat?“
„Freilich nicht zufällig“, so die Antwort des edlen Spenders, „aber die Wissenschaft kann heute feststellen, was 1800 Jahre vor ihr nicht festgestellt werden konnte! Man hat 1800 Jahre lang halt eine äußerst schlecht gemachte Fälschung für das Original gehalten! Naiv, nicht wahr? Aber dieser Irrglaube ist heute überwunden – Gott sei Dank!“

„Gott sei Dank?“ frage ich zurück, „ja, wofür denn? Dass er uns 1800 Jahre lang zum Besten gehabt hat?“

Mein lieber Bibelfundi! Dass Westcott und KonsHorten, darunter die Nestle und Aländer so gut wie samt und sonders nicht an die Inspiration oder an so lächerliche Dinge wie die Jungfrauengeburt geglaubt haben, ist Dir sicher nicht unbekannt. Tut mir leid, aber für das Machwerk solcher Menschen möchte ich Gott lieber nicht danken, dafür umso mehr dafür, dass er sein Wort bewahrt, wie er es mehrfach in demselben versichert.

O nein, mein Lieber, ich beschäftige mich nun schon zu lange mit dieser Thematik, als dass mir da noch Zweifel kommen könnten. Warum wohl hielt der Vatikan den B so lange in seinem Schoß verborgen? Vielleicht deshalb, weil die Christen, die die Schrift hatten, in lautes Lachen darüber ausgebrochen wären?

Nicht allzu „wissenschaftlich“, mein Lieber. Es gibt Punkte (und in welcher Disziplin gäbe es die nicht?), da muss der Hausverstand eingeschaltet werden, da ist diese kühle „Sachlichkeit“ bald graue Kälte. Was meinst Du, was gewesen wäre, hätte Luther seine Thesen in der Sachlichkeit vorgetragen, die Du Dir wünschst? Antwort: Du hättest NIE etwas von ihm gehört, sondern würdest neben der Lektüre Deines Aleph (oder Hennig Baader) ganz devot Deinen Rosenkranz beten …

Wir sind hier nicht auf der Uni, wo das ungeschriebene Gesetz gilt, dass alles, was nicht im grau-sachlichen Ton vorgetragen wird, per se falsch ist.

Liebe Grüße, Schandor

Ich denke, einem Delitzsch ist zu glauben, da er, so glaube ich, ein Fachmann war.
Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wie der TR tatsächlich entstanden oder glaubst Du das sind Märchen?

Kennst Du die diverse Fachliteratur über die Handschriften z.B. von Aland?

Bitte bleibe einfach sachlich in deinen Antworten.

Liebe Grüße
Bibelfundi