@Felixpe: Ersetzen wir Kulturmarxismus einfach mir Neomarxismus. Der Begriff Neomarxismus wurde schon zu Beginn des 20. Jh. verwendet, um marxistische Ideen weiterzuentwickeln. Und zwar von linken Theoretikern. Siehe Antonio Gramsci. Darum geht es. Jetzt zu sagen, Kulturmarxismus sei ein Kampfbegriff der Nazis, ist mehr als nur verkürzend.

Liebe Grüße, Ron

https://de.wikipedia.org/wiki/Cultural_Marxism_(Schlagwort)

Diesen Frauen kann man nur empfehlen, den Film „Unplanned“ anzuschauen.
Es wird gezeigt, am Anfang, wie das so vor sich geht, so eine Abtreibung.
Als ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, nachdem ich Christ geworden bin, und diese Bilder auf einem Blog (den es so heute nicht mehr gibt, leider) gesehen habe, konnte ich das erst nicht fassen und wollte das nicht wahrhaben.
Ich weiss heute, dass mich die Abtreibung meines Kindes schwerst beschädigt hat für den Rest meines Lebens und ich kein echtes gutes LeidKörperSeelegefühl habe, und zwar deswegen – aber den Körper hat das am schwersten in Mitleidenschaft gezogen und das Fürchterlichste daran ist, dass das so subtil ist.
Denn auch mit dieser Beschädigung kann man gut „funktionieren“.
Leib Seele und Geist sind ja eins, und nirgends in der Bibel steht, dass man den Leib verachten soll …

https://www.idea.de/spektrum/dresden-abtreibungsbefuerworter-beschmieren-kaleb-zentrum

Diese Vorkommnisse werden sich häufen.
Der Krieg gegen das Leben unter Verzicht ist ausgerufen. Die Egozentrik und die Sucht nach Genuss ohne Grenzen sind überbordend.
Aber GOTT antwortet schon.

dann haben wir noch etwas gemeinsam. Wir sind gerade auch im Urlaub. Hier auf der Insel Amrum hatten wir heute eher durchwachsenes Wetter und dann kann man ja auch mal etwas philosophisch werden 😉

Deine Argumentation gleicht übrigens sehr stark der von Peter Singer, der das Argument von Thomson eben aus utilitaristischen bzw. konsequentialistischen Gründen für verfehlt hält. Vielleicht magst du dir daher doch nochmals überlegen, ob du dieser Argumentationslinie wirklich folgen willst 😉

Ansonsten denke ich, dass das Argument (zumindest in Deutschland) durchaus sehr große Relevanz besitzt. In einer substantiellen Diskussion über körperliche Selbstbestimmung wird der Befürworter der Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen früher oder später auf dieses Argument bzw. auf die zu Grunde liegenden Prinzipien zurückkommen.

Deinen Einwand bezüglich der Tötungsabsicht halte ich tatsächlich für den wichtigsten Einwand bezüglich der Unzulässigkeit der Analogie. Aber auch dadurch lässt sich das Argument meiner Ansicht nach nicht vollumfänglich entkräften. Von diesem Einwand nicht erfasst werden meiner Auffassung nach immer noch spezielle Einzelfälle, bei denen der Tod des ungeborenen Menschen nicht das beabsichtigte Ziel der Handlung ist. Dies könnte z.B. eine Situation sein, in der eine Frau aus panischer Angst davor, an Gebärmutterhalskrebs zu erkranken, die Entfernung ihres Uterus vornehmen lassen möchte, selbst wenn sich zu diesem Zeitpunkt darin ein heranwachsender Mensch befindet.

Zum Abschluss noch ein letztes Szenario, in welchem keine explizite Tötungsabsicht vorliegt und welches durch diesen Einwand daher auch nicht erfasst wird (nur zum drüber Nachdenken, genieße deinen Urlaub 😉 ): Stell dir vor, dass in Zukunft ein Inkubator entwickelt wird, der einer künstlichen Gebärmutter entspricht und einen Menschen bereits in den ersten Stadien seiner Entwicklung versorgen und bis zur „Geburt“ heranreifen lassen kann. In dieser Zukunft existiert jedoch ebenfalls eine Erbkrankheit, die das heranwachsende Kind nur überlebt, wenn es während der Schwangerschaft mit dem Körper der Frau verbunden bleibt. In diesem Gedankenexperiment kann die grundlegende Versorgung des Kindes somit offenkundig auch ohne den Körper der Frau erfolgen und die Verbindung müsste allein aus therapeutischen Gründen aufrechterhalten werden. Angenommen, die Frau möchte das Kind nicht austragen, weil es durch eine Vergewaltigung gezeugt wurde und ihr die psychische und physische Belastung bis zur Geburt unzumutbar erscheint. Hat sie in diesem Fall das Recht, die Überführung des Kindes in einen entsprechenden Inkubator zu verlangen, selbst wenn es dadurch stirbt?

Liebe Grüße und ich wünsche dir noch einen erholsamen Urlaub!
Johannes

Im philosophischen Diskurs geht es nicht um Häufigkeiten oder wie realistisch bestimmte Szenarien sind, sondern welche generellen Implikationen Argumente oder Prinzipien haben. D.h. es reicht bereits der hypothetische Fall aus, dass jemand nicht um die Konsequenzen sexueller Handlungen weiß, wenn es um die Frage geht, ob in einem solchen Fall ein Schwangerschaftsabbruch zulässig wäre. Durch die angeführten Szenarien bzw. Modifikationen des Arguments ist jedenfalls nicht ohne weiteres ersichtlich, ob Nachlässigkeit, Fehleinschätzungen etc. für die Schlussfolgerung des Arguments relevant sind (abgesehen davon, dass eine unverschuldete Schwangerschaft durch diesen Einwand nicht erfasst wird).

Wer zudem die These vertritt, dass ein Schwangerschaftsabbruch auch im Falle einer Vergewaltigung bzw. unter allen Umständen unzulässig ist, muss auch diesen Sachverhalt, egal bei wieviel Promille die Fallzahlen liegen, bei der Widerlegung dieses Arguments berücksichtigen. D.h. es geht hier nicht darum, von diesen Einzelfällen auf das große Ganze zu schließen, sondern umgekehrt das unverletzliche Recht auf Leben ungeborener Menschen auch in diesem Szenario oder z.B. bei der Frage nach Leben und Tod zu verteidigen.

Ob der Anspruch auf die Nutzung des Körpers juristisch begründet werden kann, ist ebenso von entscheidender Bedeutung. Nicht wenige Befürworter der Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen gestehen zu, dass die Durchführung eines Abbruchs (meist) zwar als unmoralisch angesehen werden kann, jedoch juristisch erlaubt sein sollte.

Allgemein möchte ich dir noch empfehlen, den argumentativen Gegner, auch wenn er vielleicht nicht einmal mitliest, nicht persönlich anzugreifen bzw. keine unbegründeten Behauptungen über seine Motive aufzustellen oder seine Argumente als „Geschwafel“ zu bezeichnen. Das hilft vielleicht dabei, Dampf abzulassen, zerstört jedoch jede Möglichkeit für einen konstruktiven oder gar gewinnenden Dialog mit Andersdenkenden.

Liebe Grüße
Johannes

Liebe Grüße, Ron

Intergeschlechtliche- und transsexuelle Menschen haben ausschließlich selbst das Recht, ihr Geschlecht zu definieren.

Ich als Mann habe also demnach kein Recht, mein Geschlecht selbst zu definieren? Ich darf also nicht sagen, dass ich ein Mann bin. Oder muss mir in diesem Fall die Gesellschaft das zusprechen?
Wo bleibt da mein Recht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper?

Bei 9 Monaten im Bett sollte das Leben des Musikers eindeutig mehr wert sein als die Konsequenzen, die ich zu tragen habe. Die Liebhaber für Musik werden mir selbstverständlich ein Schmerzensgeld zahlen, das es mir erlaubt, danach 9 Monate Urlaub zu machen. Aber ich bin tatsächlich im Urlaub und will jetzt zu dem Gedankenexperiment, das in philosophischen Seminaren sehr beliebt ist (aber wohl wirklich nur dort), nicht mehr sagen.

Liebe Grüße, Ron

Liebe Grüße, Ron

„Es ist natürlich richtig, dass durch Geschlechtsverkehr ein neuer Mensch in Existenz kommen kann. Aber was ist, wenn sich Mann und Frau dessen nicht bewusst waren (fehlende Aufklärung)?“
Nope. Bei der Frühsexualisierung und Frühaufklärung heutzutage kann sich niemand herausreden, er hätte es nicht gewußt. Selbst meiner Generation (Boomer) hat man das beigebracht, als wir noch jahrelang von der Fortpflanzungsreife entfernt waren.
In allen Bereichen des Lebens akzeptieren wir, dass Handeln oder Nichthandeln, Dummheit oder Nicht-Wissen zu möglichen Konsequenzen führt, nur hier soll es Ausnahmen mit Todesfolge geben dürfen?
Auf gut Deutsch: ich bin unwissend, und daher darf ich morden?

„Was, wenn sie alle möglichen Maßnahmen zur Verhinderung getroffen haben und trotzdem ein Kind gezeugt wurde?“
Auch das lernt man: es gibt keine 100%-Erfolgsquote für erfolgreiches Verhüten. Wer kein Kind haben möchte, muss eben schön die Beine kreuzen oder sein Ding in der Hose lassen. Keine Handlung ohne Risiko, dass gilt im Matrazensport genauso wie beim Überholen auf der Landstraße.
Also auch hier: Unwissenheit schützt nicht vor Konsequenzen und rechtfertigt keinen Mord.

„Oder was ist, wenn die Frau gar vergewaltigt wurde?“
Wollen wir jetzt von den im Promillebereich vertretenen Fällen (Vergewaltigung, Lebensgefahr für die Mutter, …) auf das große Thema schließen?
Nochmal: was Thomson und deren Anhänger von sich geben, ist schlichtweg verwerflich.
Aber wenn Du unbedingt abwägen möchtest, dann nimm P3 und P4 aus Deinem ersten Beitrag und stell Dir einfach die Frage, ob P4 mit der temporären Nutzung der Gebährmutter und möglicherweise späteren dauerhaften Dehnungsstreifen am Bauch über das Lebensrecht P3 eines Kindes geht.
Anders ausgedrückt: wenn Mama und Papa Bienchen und Blümchen spielen, dann ist die folgerichtige und logische Konsequenz daraus, dass das Kind Anspruch auf die Nutzung der Organe der Mutter hat. Ob dieser Anspruch nun juristisch da ist oder sich eben aus Moral und Anstand ergibt, sei dahingestellt. Das Geschwafel von Thomson und ihrer Anhängerschaft dient nur dazu, das eigene Gewissen zu beruhigen. Und wie wir seit Kain und Abel wissen, ist der Mensch in der Selbsttäuschung über die Gerechtheit seiner Taten sehr kreativ.

Liebe Grüße, Ron

.. ob Mr President das aus echtem eigenen Antrieb macht, ist ja egal.. ich hab mal wo gelesen, dass eine sehr reiche christliche evangelikale Truppe hinter ihm steht .. er hat ja auch eine geistliche Beraterin.

Ich denke, das Hauptproblem der Möglichkeit zur Abtreibung ist, dass keiner mehr die Konsequenzen tragen möchte für sein Tun.
Ich weiss, wovon ich rede, was Abtreibung betrifft.

Es wird keine Lösung in unserer freiheitlich-individualistischen Welt geben und könnte letztlich auch eine Folge sein – aus früheren Jahrhunderten und Jahren von Verurteilung und Ächtung ungewollt schwanger gewordenen Frauen und Nichtvergebung.
Die Christen waren sehr oft am verurteilendsten, von Barmherzigkeit und Vergebung war wenig zu merken. Hauptsache, man stand vor den anderen gut da.
Und vor allem: meistens kamen die Männer ja gut weg.
Mir kommt da immer wieder auch in den Sinn, als die Pharisäer den Herrn austricksen wollten, als sie die Ehebrecherin vor ihn gebracht haben. Mit wem?
Wo war der Mann?

Wir leben zumindest im Westen in einer Welt, wo es Hilfen gibt für Frauen, die schwanger sind .. und das Kind aber eher nicht haben wollen .. aber wenn dann natürlich auch Schönheit und die Figur und Karriere das Wichtigste ist .. und die Erwerbsarbeit und die Arbeit einer Tagesmutter mehr wert ist, als einer natürlichen Mutter .. ach, wozu noch darüber diskutieren?
Wir ernten, was wir gesät haben ..

vielleicht Robert Habeck? Der hat doch ein ziemliches Faible für Philosophie, oder? 😉

Wie kommst du darauf, dass das Autonomieargument keine bedeutende Rolle spielt? Das Grundsatzprogramm erwähnt das Selbstbestimmungsrecht doch explizit und macht hingegen keine Aussage zum Personsein des ungeborenen Menschen. Mir scheint zumindest in Deutschland das Autonomieargument sehr viel entscheidender als die Frage zu sein, ob der ungeborene Mensch eine Person ist.

Wenn du es „nicht sehr überzeugend“ findest, welche Prämisse(n) hältst du dann für falsch? Oder hältst du den Analogieschluss für falsch und wenn ja, warum?

Liebe Grüße
Johannes

PS: Ich halte sowohl die Analogie in Bezug auf fast alle Situationen einer Schwangerschaft für unzulässig als auch die Schlussfolgerung des Ausgangsarguments für falsch ((P4) ist falsch und es fehlt eine weitere entscheidende Prämisse / Unterscheidung im Argument). D.h. weder kann die Trennung vom Violinisten noch ein Schwangerschaftsabbruch durch das Recht auf körperliche Selbstbestimmung gerechtfertigt werden.

Ein Argument oder eine Argumentationskette kann weder unmoralisch („amoralisch“ bedeutet übrigens, dass etwas keinen moralischen Bezug hat bzw. schlicht nicht moralisch ist) noch pervers, sondern nur richtig oder falsch sein. Unmoralisch bzw. moralisch verwerflich können nur einzelne Prämissen in einem Argument sein und diese sollten dann entsprechend benannt und kritisiert werden.

Warum man diesem Argument mit einer Diskussion eine Bühne geben sollte? Es wird euch vielleicht überraschen, aber u.a. deshalb, weil dieser Aufsatz von Thomson zu den meistgelesenen und meistzitierten philosophischen Texten des 20. Jahrhunderts gehört. D.h. die Bühne ist bereits da. Die Frage ist meiner Auffassung nach nur noch, was wir daraus machen. Natürlich steht es jedem frei darauf mit Dialogverweigerung und Empörung zu reagieren. Man sollte sich dann aber auch nicht wundern, wenn sich im Gegenzug niemand für die eigenen Argumente interessiert und man keinen Einfluss mehr auf die gesellschaftlichen Debatten nehmen kann. Ich halte es hier stattdessen mit C.S. Lewis: „Gute Philosophie ist nötig – und sei es aus dem einzigen Grund, dass schlechte Philosophie beantwortet werden muss.“

Auf die Arbeitskraft anderer angewiesen zu sein hat zudem keinen direkten Bezug zur körperlichen Selbstbestimmung. Aber man kann den Gedankengang natürlich fortführen: Darf der Staat einen Menschen (dauerhaft) dazu zwingen, ältere oder behinderte Menschen zu pflegen, wenn sich niemand findet, der das freiwillig macht?

Es ist natürlich richtig, dass durch Geschlechtsverkehr ein neuer Mensch in Existenz kommen kann. Aber was ist, wenn sich Mann und Frau dessen nicht bewusst waren (fehlende Aufklärung)? Was, wenn sie alle möglichen Maßnahmen zur Verhinderung getroffen haben und trotzdem ein Kind gezeugt wurde? Oder was ist, wenn die Frau gar vergewaltigt wurde? Betrachtet z.B. folgendes Szenario: Angenommen ihr begebt euch beim Besuch eines Krankenhauses anstatt zur „Ambulanz für Magenspiegelungen“ versehentlich in die „Ambulanz für freiwillige Dialyse“, weil ihr die Beschilderung nicht richtig gelesen habt. Nachdem ihr aus der Kurznarkose aufwacht, stellt ihr mit Schrecken fest, dass ihr an den Violinisten angeschlossen seid und jetzt neun Monate neben ihm ausharren müsst. Oder nehmen wir an, dass ihr euch als einziger möglicher Spender gar freiwillig meldet, um dem Violinisten zu helfen, und erst nach einiger Zeit feststellt, dass euch die Unannehmlichkeiten doch zu groß sind oder sich z.B. wichtige familiäre Verpflichtungen ergeben. Dies käme offenkundig einer zunächst gewollten Schwangerschaft gleich, bei der die Frau jedoch die physischen und psychischen Belastungen im Verlauf als so einschneidend empfindet, dass sie die Schwangerschaft abbrechen möchte. Ändert sich durch diese Modifikationen im Vergleich zum ursprünglichen Argument euer vermutetes Recht, sich vom Violinisten abzutrennen?

Möglicherweise kann das Gedankenexperiment, wenn es funktioniert, daher auf viele, vielleicht sogar die meisten Fälle einer Schwangerschaft ausgedehnt werden. Ob es die „Schuld“ der Mutter ist, dass sie schwanger geworden ist, scheint im Kern nichts damit zu tun zu haben. Es sieht hingegen nach einem hohen Preis für Unwissenheit, Naivität oder die Nachlässigkeit des Augenblicks aus, dass man am Ende neun Monate lang an einen anderen Menschen angeschlossen ist. Und wenn man unwissend ist oder übertrieben optimistische Vorstellungen davon hat, was eine Schwangerschaft mit sich bringt, kann dies wie eine ungerechtfertigte Bestrafung einer unschuldigen Frau aussehen.

D.h. die Umstände, die zur Verbindung geführt haben, scheinen mir nicht entscheidend dafür zu sein, ob ich mich vom Violinisten trennen darf oder nicht. Selbst wenn in einigen Fällen ein Verschulden relevant wäre, würde die Tatsache, dass in anderen Fällen, wie z.B. bei einer Vergewaltigung, offensichtlich kein Verschulden vorliegt, bedeuten, dass ein auf Verschulden beruhendes Argument gegen einen Schwangerschaftsabbruch die Zulässigkeit eines Abbruchs in eben solchen Fällen zugestehen müsste.

Was ich damit letztendlich sagen möchte ist, dass dieses Argument von Thomson nicht so einfach aus der Welt zu schaffen ist – vor allem dann nicht, wenn man einen Schwangerschaftsabbruch auch im Fall einer Vergewaltigung für unzulässig hält. Ich denke man kann das Argument überzeugend und vollumfänglich entkräften. Das lässt sich aber nicht in zwei bis drei Absätzen realisieren.

Liebe Grüße
Johannes

Liebe Grüße, Ron

Wenn man natürlich so tut, als wäre jede Schwangerschaft ohne Zutun der Eltern geschehen, der Embryo also ganz unerwartet da ist, wie ohne Vorwarnung vom Himmel gefallen, die Verantwortung der Eltern leugnet oder wegdiskutiert, dann kommt man wie Thomson zu der egoistischen Auffassung: mein Körper geht vor dem Lebensrecht dessen, den ich selbst mitgezeugt habe.

Bei Thomsons Argumentationskette muss man gar nichts widerlegen. Die ist amoralisch und pervers, von Egoismus und Verantwortungslosigkeit getrieben. Wieso für sowas mit einer Diskussion eine Bühne geben, von der aus sich diese krude Ethik ausbreiten kann.

Ich bezweifle, dass wir uns auf eine solch perverse Argumentation einlassen sollten. Gut, die Argumentationsweise der Gegner zu kennen, aber das wars dann auch. Man kann sich ja auch mal überlegen, was die (erweiterte) Argumentation von Thomson für geborene behinderte und alte Menschen bedeutet, die darauf angewiesen sind, dass andere ihnen ihre körperliche Arbeitskraft zur Verfügung stellen. Das ist dann auch nur noch ein kleiner Schritt bzw. syllogistischer Unterpunkt mehr. Man weiß gar nicht, ob man heulen oder kotzen soll.

ich meine das Argument für die Zulässigkeit eines Schwangerschaftsabbruchs aufgrund des Rechts auf körperliche Selbstbestimmung spricht dem ungeborenen Menschen gerade nicht eine Identität, den Willen zum Leben, Personsein und ein Recht auf Leben ab. Das Zugeständnis von Personsein und des Rechts auf Leben ist doch gerade die Crux des Arguments von Judith Jarvis Thomson.

Für Thomson steht außer Frage, dass wir das Recht haben, die unerwünschte Verbindung zum Violinisten zu trennen. Für sie handelt es sich hierbei jedoch nicht um einen Konflikt zwischen dem Recht auf Leben und dem Recht auf körperliche Selbstbestimmung und Integrität. Mit scheint dieser Sachverhalt wird auch von manchen Kritikern nicht adäquat berücksichtigt. Durch die Trennung wird ihrer Auffassung nach das Recht auf Leben des Violinisten nicht verletzt. Dieser hat zwar ohne Zweifel ein solches Recht, aber dieses beinhaltet oder impliziert ihrer Auffassung nach nicht das Recht zur Nutzung oder gar anhaltenden Nutzung dessen, was er benötigt, um am Leben erhalten zu werden. Thomson schreibt dazu (Meine Übers.):

Ich argumentiere nur, dass ein Recht auf Leben weder ein Recht auf die Nutzung des Körpers einer anderen Person noch ein Recht auf die Erlaubnis zur anhaltenden Nutzung dieses Körpers garantiert – selbst wenn man ihn für den Erhalt des eigenen Lebens braucht. Das Recht auf Leben wird den Gegnern des Rechts auf einen Schwangerschaftsabbruch somit nicht auf die sehr einfache und klare Weise helfen, wie sie es anscheinend gedacht haben.

Wenn der ungeborene Mensch somit ein Recht auf Leben hat und dieses im Konflikt mit dem Recht auf körperliche Selbstbestimmung und Integrität der Frau stehen würde, dann würde wohl auch für Thomson das Recht auf Leben über dem Recht auf körperliche Selbstbestimmung und Integrität stehen. Ihr Punkt ist jedoch, dass selbst, wenn man um des Arguments willen dem ungeborenen Menschen ein Recht auf Leben zugesteht, dieses Recht nicht das Recht zur Nutzung oder gar anhaltenden Nutzung des Körpers oder der Organe im Körper der Frau beinhaltet, um dadurch am Leben erhalten zu werden.

Das Argument von Thomson kann daher in seiner meiner Auffassung nach stärksten Form folgendermaßen zusammengefasst werden:

• (P1): Jede Person hat ein Recht auf Leben.
• (P2): Ungeborene Menschen sind Personen.
• (S1): Alle ungeborenen Menschen haben ein Recht auf Leben.
• (P3): Jeder Mensch hat das Recht auf körperliche Selbstbestimmung und Integrität.
• (P4): Kein Mensch hat einen juristischen Anspruch auf die Nutzung oder gar anhaltenden Nutzung des Körpers bzw. der Organe eines anderen Menschen.
• (S2): Das Recht auf Leben eines ungeborenen Menschen schließt nicht den juristischen Anspruch zur Nutzung oder gar anhaltenden Nutzung des Körpers bzw. der Organe der Frau ein.
• (P6): Ein Schwangerschaftsabbruch, und damit der todbringende Entzug der Nutzung des Körpers bzw. der Organe der Frau, verletzt nicht das Recht auf Leben des ungeborenen Menschen.
• (S3): Ein Schwangerschaftsabbruch, und damit der todbringende Entzug der Nutzung des Körpers bzw. der Organe der Frau, sollte nicht juristisch verboten sein.

Meiner Auffassung nach ist es dieses Argument, welches wir kritisieren bzw. widerlegen müssen, um die moralische und juristische Unzulässigkeit eines Schwangerschaftsabbruchs auf Grundlage des Rechts auf körperliche Selbstbestimmung zu begründen.

Liebe Grüße
Johannes