David Platt: Warum Mission jeden Christen etwas angeht

David Platt hielt auf der E21-Konferenz 2017 unter anderem einen Workshop zu Thema Mission ab. Eine Veranstaltung mit notwendigen Provokationen.

Hier der Mitschnitt (die ersten Minuten fehlen), leider nur in englischer Sprache (einen anderen Vortrag mit Übersetzung gibt es hier):

 

Kommentare

  1. …. und wir regen uns über Salafisten auf, die ihren Heiligen Qur’ān verteilen? Im Ernst?

  2. Confessor Reformatus meint:

    @ Gast auf Erden
    Wer sind „wir“? Und das ständige (implizite) Gleichsetzen von Religionen vonseiten der Mehrheitsgesellschaft nervt einfach noch. Die Bibel enthält im Gegensatz zum Koran keine gnostisch-synkrtistischen (Irr)lehren wie die, dass Jesus nicht wirklich gekreuzigt wurde, oder dass man nicht gegen Gott sündigen könne etc.

  3. Wer „wir“ sind? Menschen, die von den ständigen Heilsanpreisungen und Heilsversprechen der Missionare jeglicher couleur überfüttert sind und nicht missioniert werden wollen. So wie Sie nicht missioniert werden wollen. Von Salafisten. Von Wahhabiten. Und allen anderen.

    Und das Gleichsetzten von Religionen hat einen guten Grund. Alle Religionen agieren nach dem gleichen Schema.
    1. Diese Welt ist schlecht, weil die Menschen in ihr schlecht sind. (notfalls gepaart mit einem netten Untergangsszenario, wahlweise für unser Land, unseren Erdteil, unsere Kultur … )
    2. Diese Welt kann gerettet werden, bei Religionen sagt man gerne auch erlöst, mit den Menschen in ihr. Das nennt man dann oft wiedergeborene Christen.
    3. Die Bedingung für die Errettung dieser schlechten Welt mit den schlechten Menschen (Sündern!) darin ist die völlige Unterwerfung unter alle Regeln der jeweiligen Religion.
    4. Wenn das dann mit der Errettung wider Versprechen doch nicht klappt, waren niemals falsche Versprechen die Ursache, sondern Versagen der schlechten Menschen.

    Eigentlich ein bestechendes Geschäftsmodell. Man erfindet Sünden, weist diese Sünden einzelnen Menschen zu und bietet gleichzeitig eineLösung -Erlösung- von diesen Sünden an. Im Katholizismus erfindet man sogar noch Sündenstrafen, die dann gegen Wohlverhalten und Unterwerfung abgelassen werden. Der Ablass, der vom Grosspönitentiar huldvoll gewährt wird.
    Das mögen marginale Unterschiede sein, wenn es in einer Religion keine Sündenstrafen gibt. Der Kern des Geschäftsmodells ist praktisch überall gleich. Zuweisung von Sünden und Anbieten von Erlösung von selbigen, gegen Wohlverhalten und Unterwerfung.
    Und deswegen setzen vernünftige Leute das Kerngeschäft aller Religionen mit ihren Auswüchsen, hier die Missionierung, gleich.

  4. @Gast auf Erden: Das ist billige Religionskritik à la Richard Dawkins. Für Schulderfahrungen braucht es übrigens keine Religion und Zuschreibungen. Die gibt es auch in „religionsfreien Räumen“.

    Liebe Grüße, Ron

  5. Ja, Schuld gibt es auch in Räumen, in denen Religion noch nicht die Gesetze, ja die ganze Gesellschaft vergiftet hat. Aber wo findet man die nur? Die dürften so rar sein, wie ein Schneemann in der Hölle.
    Und besten Dank für das Kompliment mich mit meinem grossen Kollegen Richard Dawkins zu vergleichen. Eigentlich schon zuviel der Ehre für mich, angesichts der fundierten und wohlbegeündeten Religionskritik, die Prof. Dawkins geleistet hat.

    Seine Kritik richtet sich zwar besonders gegen die evangelikalen Sündenzuweiser und vor allem natürlich die Evolutionsallergiker und Kreationisten in Amerika, aber wie gesagt, der Kern des Geschäftsmodells ist bei allen Religionen gleich.

  6. @Gast auf Erden
    Deine Zeilen sind für mich wie ein Flashback auf 28. Jahre Rotlicht Bestrahlung in der ehemaligen DDR. Es ist genau der gleiche Atheistische Unsinn. Die böse Ironie der Geschichte ist das der Wahrheit und Absolutheitsanspruch dieser Atheisten in kurzer Zeit mehre Millionen Menschenleben gefordert hat. Wie sieht es eigentlich mit dem Geschäftsmodell des Atheismus aus?

  7. Atheistisch ja, Unsinn, von Ihrer Glaubensverblendung aus gesehen, auch ja. Unsinn, dass der Absolutheitsanspruch auf absolute Wahrheit von Religionen und Kirchen (die katholische Kirche hat sich sogar zu einem Dogma dazu verstiegen, wohl die arroganteste Dummheit der Geschichte) eine breite Blutspur in der Geschichte hinterlassen hat? Nein, das ist richtig und kein Unsinn. Dass dies auch bei Atheisten so sein soll, ist eine, euphemistisch ausgedrückt, Mär, die gerne erzählt wird, aber hinten und vorne keinen Sinn ergibt.
    Sie heben eindeutig auf den Zweiten Weltkrieg und die „atheistischen Regime“ der Deutschen und Sowjetrussen ab, die diesen Krieg geführt haben.
    Es sollen also die deutschen „atheistischen“ Armeen gen Osten gezogen sein, um den Atheisten unter dem roten Stern den richtigen Atheismus einzubläuen?
    Dazu eine ganz persönliche Erfahrung aus meiner Familie. Mehrere waren zur Zeit des Krieges als Soldaten aktiv, einer davon mein Vater. Der übergab mir kurz vor seinem Tod ein Andenken an den Feldzug gen Russland und die Belagerung Leningrads, wie St. Petersburg damals genannt wurde. Es war das Koppelschloss seiner deutschen Wehrmachtsuniform. Auf dem waren neben dem deutschen Wappentier dem Adler natürlich das Symbol von Nazideutschland das Hakenkreuz eingeprägt. Und um diese beiden Symbole herum war folgende Inschrift geprägt: GOTT MIT UNS.
    Sie dürfen gerne versuchen, Ihre Propagandalügen anderen aufzutischen, die ohne Geschichtswissen leben müssen. Bei mir verfangen Sie damit nicht. Eine Armee mit dem Sinnspruch GOTT MIT UNS an prominentester Stelle millionenfach verbreitet, mit MILITÄRBISCHÖFEN und WEHRMACHTSGEISTLICHEN, die mit in den Krieg ziehen als „atheistisch“ zu rubrizieren, ist schon ein sehr dummdreister Versuch der Volksverhöhnung.
    Und um bei der Geschichtsaufarbeitung zu bleiben, es war mitnichten „Gottlosigkeit“ die Deutschland und Europa in die Katastrophe geführt hat. Es war mangelnde Freiheitsliebe, mangelndes Demokratieverständnis und der übliche deutsche Untertanengeist, der sich auch in der verlogenen Adenauerrepublik wie Mehltau auf das Land gelegt hat, bis die altbösen 68er den Laden aufgemischt haben, weil sie endgültig genug hatten von solchen Lügen und Heucheleien.

  8. @Gast auf Erden
    Hm. Wie ist es mit den auch vom Europarat genannten 95 Millionen Opfern des Kommunismus
    https://de.wikipedia.org/wiki/Europaratsresolution_1481_(2006)_zur_Notwendigkeit_der_internationalen_Verurteilung_von_Verbrechen_totalit%C3%A4rer_kommunistischer_Regime#cite_note-2

    Ist das eine Mär? Warum kann man nicht zugeben, was im Namen des Atheismus falsch gelaufen ist?

    Statistisch nachgewiesen (für Einzelheiten s. Schwarzbuch des Kommunismus) ist die Religion des Atheismus in der Konfession des Kommunismus die blutigste aller Religionen gewesen. Niemals in der Menschheitsgeschichte sind soviele unschuldige Menschen Opfer von religiöser Gewalt geworden. Der Islam ist verglichen damit eine viel harmlosere Religion selbst mit IS. Oder kann mir jemand 95 Millionen Todesopfer des Islam statistisch ähnlich sauber recherchiert nachweisen?

    Im übrigen: Ich bin sehr dafür dass Muslime, Atheisten, Christen etc. ihre Überzeugungen in Wort und Schrift frei verbreiten dürfen, auch im öffentlichen Raum. Die Verbreitung des Koran auf der Strasse finde ich daher völlig in Ordnung und ich begrüsse, dass das in Deutschland möglich ist. Wenn der Staat es heute Muslimen verbietet, verbietet er morgen den Christen dasselbe. Als Christ werde ich mich auch mit Nachdruck für die Meinungsfreiheit von Atheisten, Muslimen etc. einsetzen, weil ich davon überzeugt bin, dass es zur Guten Nachricht der Bibel in einem offenen Diskurs keine überzeugende Alternative gibt.

    Ich glaube, dass Atheisten, Muslime, die Kirche des Mittelalters etc. offensichtlich keine guten Argumente für ihre Überzeugungen hatten und deshalb zu Unterdrückung der Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit gegriffen haben und z.T. noch heute greifen. Das versteht jeder, der darüber nachdenkt. Auch in diesem Sinne ist der Atheismus in der Geschichte in der Konfession des Kommunismus eine besonders unterdrückerische Religion. Ich habe den Ostblock erlebt und islamische Länder und letztere sind viel freier als erstere im Allgemeinen waren. Oder wie einfach war es in der Sowjetunion eine Bibel zu besitzen. Wieviele Jahrzehnte haben Menschen in Straflagern gesessen weil sie Älteste einer christlichen Gemeinde waren? Nachzulesen in Alexander Solschenizins Büchern (sowohl in „Ein Tag im Leben des Iwan Denisowitsch“ als auch im „Archipel Gulag“).
    Oder sind das auch Märchen?

  9. Schandor meint:

    Eigentlich schon zuviel der Ehre für mich, angesichts der fundierten und wohlbegeündeten Religionskritik, die Prof. Dawkins geleistet hat.

    Ein Gespenst geht um in der westlichen Welt – das Gespenst der Religion. … Ob [dieser Spuk] nun tröstet oder droht, ob er als guter Geist begrüßt oder als irrationaler Schatten der Menschheit gefürchtet wird, sein Auftritt, ja, schon dessen bloße ankündigung, verschafft sich Respekt, wohin man sieht – sofern man die Sommeroffensieve der Gottlosen von 2007 außer Betracht läßt, der wir zwei der oberflächlichsten Pamphlete der jüngeren Geistesgeschichte verdanken, gekennzeichnet: Christopher Hitchens und Richard Dawkins.

    (P. Sloterdijk, Du musst dein Leben ändern, S. 9)

    Kein Wunder: Deren Literatur reicht über die Beteutung bierseligen Stammtischnickens nicht hinaus und kann nur diejenigen bestätigen, die ohnehin ihr Süppchen schon eingebrockt haben.

    Und zu den Gesetzen: Der Unterbau jeder Gesetzgebung ist Religion. Immer und ausnahmslos. Dazwischen ist die Ethik. Also Religion, Ethik, Gesetze. War noch nie anders. Was @Gast erlebt, ist ein Religionsumschwung vom bürgerlichen Christentum zum bürgerlichen Atheismus, und da ist klar, dass die Fortschrittlichen sich an den christlichen Rebounds und Altlasten stören und stoßen. Manchen kann die Entchristlichung nicht schnell genug gehen. Doch es gibt gute Nachricht: Gerade Deutschland hat einen starken Helfer beim Entkristlichen: Die Kirche.

  10. Nein Adnan, der „Gulag“ ist natürlich kein Märchen und Sie haben in allem völlig Recht und ich stimme jeder Ihrer Aussagen zu. Auch atheistische Regime haben und hatten ihre Opfer. Eines der schrecklichsten Opfer hat das Volk von Kambodscha unter Pol Polt erbracht und das war auch meiner Ansicht nach ein Atheist. Aber ich weiss nicht, ob es wirklich der Atheismus war, der diese Massenmörder zu ihren Genoziden gebracht hat, oder ob es etwas anderes war. Machtgier zum Beispiel. Man kann hierbei durchaus andrer Meinung sein und eine sehr fundierte Meinung (der ich durchaus NICHT in allen Punkten zustimmen kann!) finden Sie hier:

    https://michaelsherlockauthor.wordpress.com/2014/10/21/the-atheist-atrocities-fallacy-hitler-stalin-pol-pot-in-memory-of-christopher-hitchens/

    Was unterdrückerische Religionen angeht, so ist, genau wie Kommunismus, Atheismus und ähnliche, niemand davor gefeit zum Unterdrücker zu werden. Nicht die Muslime in ihrer Wahhabitischen Ausprägung und nicht die Kommunisten unter ihrem „geliebten Führer“ von Kim Il-sung bis Kim Jong-un. Und wenn die Aufklärung, Säkularisation und vor allem die Französische Revolution der römisch katholischen Kirche und den Protestanten nicht damals schon die Giftzähne gezogen hätte, würden auch bei uns noch Hinrichtungen von Menschen nach kirchlichen Gesetzen stattfinden, wie das in Saudi Arabien oder dem Iran heute noch üblich ist.
    Die römisch katholische Kirche hat sich in ihrem wichtigsten Vorschriftenbuch dem Katechismus jedenfalls ein blutiges Hintertürchen offen gelassen, durch das der Henker „in schwerwiegendsten Fällen“ noch kommen und den Todeskandidaten an den Galgen bzw. auf den Scheiterhaufen zerren kann. Sehr klar dagegen ist der Wertekanon der Bundesrepublik Deutschland, der im Artikel 102GG in dürrer Prosa feststellt: Die Todesstrafe ist abgeschafft.
    Und dann versuchen uns die Gläubigen weis zu machen, dass kein Rechtssystem ohne religiöse Basis existiert. Nein danke, ich will ganz bestimmt nicht in einem Land leben, das ein Gesetzbuch hat, in dem eine Religion und deren Kirche Hinrichtungen erlaubt. Und ich lobe mir unser positives gesetztes Recht und die Wurzeln unserer Zivilisation in der Polis des antiken Griechenlands. Ganz ohne christlichen oder jüdischen Gott.

  11. Der Positivismus ist tot. Ich wüsste nicht, dass es noch viele Rechtsgelehrten gibt, die rein positivistisch argumentieren. Dann wird es nämlich schwierig, Verbrechen wie im NS zu verurteilen; denn wenn gesetztes Recht die letzte Grundlage des Handelns ist, kann ich zumindest den vielen „Mitläufern“ keinen echten Vorwurf mehr machen (ohne jetzt auf die komplexen Hintergründe der Rechtsgeschichte im NS und der anschließenden bundesrepublikanischen Debatte um Schuld, Naturrecht usw. eingehen zu wollen).
    Außerdem finde ich es ungeheuerlich, missioniert zu werden. Vor allem von Atheisten, die mir ihre Meinung aufzwängen wollen, man dürfe nicht missionieren.

  12. Na ja, unser ganzes Rechtssystem beruht auf positivem, gesetztem Recht. Wenn Sie jetzt sagen das ist tot, hat dies relativ geringe Auswirkungen.
    Dass die Naziverbrecher in Deutschland lange Zeit gar nicht und später sehr, sehr halbherzig von der Justiz verfolgt wurden, ist wohl eher auf die Verseuchung der deutschen Justiz mit Nazijuristen zurück zu führen, die sicher alle der Meinung Filbingers zustimmten: Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein.
    Nicht umsonst hat Fritz Bauer sein Wissen über den Aufenthaltsort Eichmanns nicht der deutschen Justiz übergeben. Er wusste, da passiert gar nichts.

    Ich missioniere nicht. Ich will und werde keinen Gläubigen davon überzeugen, dass sein ganz spezieller Glaube Unsinn ist.
    Ich habe verglichen, wie auf die Missionierung von Muslimen, hier Salafisten reagiert wird, die Koranausgaben verteilen und wie auf die Missionierung von Christen reagiert wird.

    Wo ich allerdings versuche aufzuklären, ist bei der ewigen Forderung der Gläubigen, ein Naturrecht als Grundlage der Gesetzgebung zu verwenden. Zuletzt Ratzinger im Reichstag. Das Naturrecht, das sich die Gläubigen immer vorstellen, ist natürlich eines, das sich mit ihren Gottesvorstellungen und damit ihren Sündenzuweisungen deckt.
    Nein, Naturrecht ist nicht hilfreich. Muslime halten es für ihr völlig natürliches Recht mit mehreren Frauen gleichzeitig verheiratet zu sein. Da rollen sich dem Herrn Pfarrer schon die Zehennägel hoch. Kein Naturrecht also, die vier Ehefrauen, auch wenn Muslime in Saudi …
    Sie sehen, das Naturrecht ist so ganz handsam nicht.

  13. Schandor meint:

    @Gast

    „Nein, Naturrecht ist nicht hilfreich“. Formulier es ruhig deutlicher: Ein Naturrecht existiert nicht.

    Alles basiert auf Ethik (wenn nicht, ists absurd). Und Ethik gründet ausnahmslos in Religion – oder eben auf den Geboten Gottes. Das Christentum, richtig verstanden (also nicht katholisch), ist nicht Religion.

  14. Rolf Eicken meint:

    @Schandor: Aristoteles hatte bei seiner „Nikomachischen Ethik“ keine Religion im Sinn und keine Religion hat ihm bei seinen ethischen Grundsätzen den Weg gewiesen.
    Insofern stimme ich dem letzten Satz von „Gast auf Erden“ (14.8./20.58) völlig zu.
    MfG
    Rolf

  15. Schandor meint:

    @Rolf

    Keine Religion im Sinn haben ist etwas völlig anderes als keine Religion zugrundeliegen zu haben. Insofern widerspreche ich aufs Entschiedenste.
    MfG
    Schandor

  16. Rolf Eicken meint:

    @Schandor: Welche Religion legte dann Aristoteles bei seiner NE zugrunde?
    MfG
    Rolf

  17. Johannes G. meint:

    @Gast

    Wo ich allerdings versuche aufzuklären, ist bei der ewigen Forderung der Gläubigen, ein Naturrecht als Grundlage der Gesetzgebung zu verwenden.

    Da du nach eigenem Bekunden ja ein Kenner des Naturrechts bist, würde mich interessieren, welche Aufsätze und Monographien du von den renommierten Vertretern des Neuen Naturrechts (z.B. Finnis, Grisez, Tollefsen, George etc.) sowie des Klassischen Naturrechts (z.B. Feser, Geach, Veatch, McInerny, MacIntyre, Budziszewski, Lisska etc.) sowie deren Kritikern gelesen hast. Gerade die Kritiken würden mich besonders interessieren, da mir diesbezüglich kaum eine substantielle Auseinandersetzung bekannt ist (am ehesten noch z.B. Corvino, Leiser und Sullivan).

  18. Schandor meint:

    @Rolf

    Die Frage lautet nicht welche Religion, sondern: „Was ist Religion“.
    Die Religion ist die Rückbindung an eine höhere Instanz als der Mensch. Sie kann selbstgewählt oder vorgegeben sein.
    Man kann beispielsweise gut und böse nur unterscheiden, wenn man schon ein Konzept von gut und böse hat. Was aber gut und böse ist, kann nicht im Ermessen des Menschen liegen, denn dann wäre es relativ.
    So aber ist gut und böse etwas Objektives.
    Da sind aber freilich auch noch andere Fragen:
    Ist Sklaverei in Ordnung? Lt. Aristoteles ja.
    Ist die Frau im Vergleich zum Mann minderwertig? Lt. Aristoteles ja.
    Was immer ein Mensch an höheren Maßstäben für sich zusammenstellt, ist Religion.
    Insofern hatte auch Aristoteles seine Religion.
    Es geht mir nicht darum zu zeigen, welche Religion A. hatte (das ist gar nicht entscheidend), sondern dass er seine Imperative auf Maßstäbe jenseits dessen gründet, was Menschen sich von sich aus ersinnen.
    Gesetze entstehen auf Grundlage eines bestimmten ethischen Verständnisses, und dieses ethische Verständnis entstammt immer dem, was ich Religion nenne. Es kann gar nicht anders sein, wenn man meinen Religionsbegriff nimmt.
    Vielleicht muss man über die Definition von Religion sich verständigen, dann löst sich dieses Missverständnis. Asaph hats auf den Punkt gebracht: Der Positivismus ist tot.
    Und seien wir aufrichtig, darüber können wir uns freuen.
    Wenn Menschen je nachdem sie Macht haben ihre eigenen Gesetze ersinnen, befinden wir uns in der Hölle.
    Alle Gesetze des Menschen verstehen sich als Fußnoten zum Gesetz Gottes.

  19. Schandor: Und Ethik gründet ausnahmslos in Religion – /Zitat

    In den Zeiten vor den Religionen gabs also keine Ethik? Und wie siehts mit der, -wie Sie behaupten- immer religionsbezogenen Ethik der Muslime mit ihren vier Hauptehefrauen und praktisch beliebig vielen Ehefrauen aus? Ist es nicht zutiefst unethisch so viele Frauen zu haben? Also irgendwas kann an Ihrem Glauben, dass Ethik immer religiöse Grundlagen haben muss, nicht so ganz in Ordnung sein.
    Ich weiss, es ist das grösste Hobby aller Kirchen, ihre jeweilige „Moral“ als einzig richtige und wahre darzustellen und sich selbst als Erfinder aller menschlicher Errungenschaften (zum Beispiel der Menschenrechte) aufzuspielen, aber das sind natürlich Propagandalügen.
    Nichts wurde von den Kirchenknechten so heftig bekämpft wie die Menschenrechte mit ihren individuellen Freiheiten.
    Und was Ethik angeht, so sind meine Kolleginnen und Kollegen von der Abteilung für Neurobiologie ganz anderen Grundlagen auf der Spur.
    Und wer weiss, vielleicht finden die eines Tages ein Ethik-Gen, das sich im Lauf der Evolution beim Homo sapiens sapiens herausgemendelt hat. Dann wäre die ganze Ethik, auf der die Kirchen so gerne herumhüpfen nur eine Frage der Michaelis-Menten-Gleichung.

  20. Schandor meint:

    @Gast

    Es gab niemals eine Zeit „vor den Religionen“.
    Die Ethik der Muslime erlaubt vier Ehefrauen. Sie messen das an der christlichen Ethik. Das kann man freilich tun, aber sie stellen damit (per fas aut nefas) die christliche Ethik über die muslimische.
    Es ist alles mit meinem Glauben in Ordnung.
    Keine Kirche darf ihre „jeweilige Moral“ als einzig richtige und wahre darstellen, da es nur eine richtige und wahre geben kann. Der Relativismus widerlegt sich selbst.
    Und ja, ich gebe Ihnen recht: die Kirchenknechte haben Menschenrechte bekämpft, aber Sie übertreiben die Sache, wenn Sie sagen: „Nichts wurde …“.
    Was meinen Sie denn mit „individuellen Freiheiten“? Das ist sehr mehrdeutig.
    Sie streben dem Naturalismus zu (mit Ihrem letzten Hinweis auf Ihre Kollegen). Womöglich stellt sich heraus, dass Sie einfach das Widerspruchs-Gen in sich haben. Bei Ihnen spult dann einfach nur ein Programm ab, das sich halt herausgemendelt hat. Was Sie sagen, ist dann ohne jede Substanz.
    Man braucht Sie nicht ernstzunehmen, denn Naturalisten sind nur Maschinen (wenn auch recht komplexe).
    Lassen Sie Ihre Kollegen ruhig forschen bis zum Sanktnimmerleinstag: Wenn Sie dagegen eine Instanz wie die Ethik berufen, dann bekennen Sie Farbe: Entweder-Oder, beides geht nicht. Entweder Sie sind Naturalist, und dann haben Sie zu dieser Sache nichts zu sagen, oder Sie sind es nicht, und dann können Sie (wenn Sie wollen) erkennen.
    Lassen Sie das darwinistische Deszendenzgetöse links liegen und wechseln Sie auf die Seite der Hoffnung und der guten Gründe.
    Lassen Sie sich nicht von fehlgeleiteten Menschen (auch Kirchenknechten, die gegen besseres Wissen und gegen die ausdrücklichen Anweisungen des Paulus andere Menschen unterdrücken) nicht irremachen.

  21. @Gast auf Erden
    Zunächst mal vielen Dank für Ihre Zustimmung.
    Ich will aber doch noch mal zurückfragen: Sie sind also auch der Überzeugung,
    dass es wichtig ist, dass Atheisten, Muslime, Christen etc. ihre Meinung frei und ungehindert in Wort und Schrift verbreiten können.
    Das finde ich grossartig, denn dann verurteilen sie sicher ein Verbot oder eine Einschränkung von christlicher Aufklärung/Missionierung, wie es etwa in atheistischen und
    muslimischen Ländern verbreitet war und ist, aufs Schärfste. Das wäre dann auch etwas zum ursprünglichen Beitrag.

    Dann überraschen Sie mich mit dem Verständnis, dass Polygamie unethisch sei. Ich finde das toll. All das Leid von Frauen, die in polygamen
    Beziehungen leben ist schlimm. Aber noch unethischer und schlimmer ist doch dann das Leid von Frauen, die von Männern in promiskuitiven Beziehungen ausgebeutet werden,
    wie sie die 68er propagiert haben und wie viele Atheisten, die ich kenne leben. Ich nehme an sie verurteilen sie dann auch wie ich als noch unethischer und ausbeuterischer als
    polygame Muslime. Grossartig und vielen Dank, sie sind ein ganz aussergewöhnlicher Atheist.

    Oder habe ich etwas falsch verstanden?

  22. Es gab niemals eine Zeit vor „vor den Religionen“. /Zitat

    Ihr Unwissen ist erschreckend. Natürlich gab es eine Zeit in der Menscheitsgeschichte, in der Menschen lebten, die aber noch keine Religionen hatten. Die Archäologen haben sogar ein völlig eindeutiges Merkmal, einen handfesten Beleg für den Beginn religiöser Empfindungen unter den Menschen entdeckt.
    Aber das führt alles zu nichts. Wie soll ich mit jemandem über Kernkraft diskutieren, der nicht weiss, was Feuer ist. Vale!

  23. Nein Adnan, ich habe nicht gemeint, dass Missionierung eingeschränkt gehört.
    So etwas abstruses steht zum Beispiel in den Zehn Geboten. Die Emanzipation von den Religionen hat zu den Menschenrechten geführt und damit auch zur Meinungsfreiheit. Auch wenn diverse Kirchen diese Rechte bis aufs Messer bekämpft haben.

    Meine Grundidee war, dass diejenigen, die bei jeder passenden oder auch unpassenden Gelegenheit über unsere angeblichen „christlich-jüdischen Wurzeln“ schwadronieren (als hätten wir Christen nicht beinahe zwei Jahrtausende versucht alles Jüdische rigoros vom Antlitz dieser Erde zu tilgen und wir Deutschen zuletzt vor tausend Jahren damit beinahe vollen Erfolg gehabt), am liebsten in jedem Klassenzimmer ein Kruzifix hängen sehen wollen und in jedem Gerichtssaal auch, obwohl sie sich in die Robe machen, wenn eine Muslima mit Kopftuch vor Gericht erscheint.
    Was mich stört ist die doppelte Moral, das zweierlei Mass, das herrscht, wenn es einerseits um christliche Missionierung geht -GUT!- oder um muslimische, gar salafistische Missionierung -SCHLECHT, GANZ SCHLECHT!- geht.
    Und noch schlimmer scheint es zu sein, wenn gar ein paar Atheisten über ihren Standpunkt zu der ganzen Sündenzuweiserei aufklären wollen.
    Vieleicht haben Sie das allerchristlichste Buhei mitbekommen, das vor ein paar Jahren losbrach, als ein paar Atheisten nach britischem Vorbild eine Buskampagne starteten, bei der sie ihren Standpunkt den Menschen näher brachten. Die erzgläubigen Christen fühlten sich bemüssigt, einen Bus mit ihren Gottesparolen hinterher zu schicken und konnten tatsächlich erreichen, dass vielen atheistischen Plakaten die Verbreitung verweigert wurde, während christliche Slogans uneingeschränkt akzeptiert wurden.

    Näheres hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atheist_Bus_Campaign

  24. Rolf Eicken meint:

    @Schandor
    Zuerst einmal – mir hat Ihre Erklärung gut gefallen, zumal sie ungewöhnlich im positiven Sinne ist. Ich verabscheue Rechthaberei um jeden Preis.
    Trotzdem habe ich noch eine Frage: Kann es sein, dass Sie philosophieren „aus sich heraus“ (eine Art Entelechie) mit dem Begriff Religion gleichsetzen?
    MfG
    Rolf

  25. Schandor meint:

    @Rolf

    Nein, das hab ich bewusst vermieden.

    Ich gehe davon aus, dass Religion das Wissen um das Numinose enthält, das Wissen um eine höhere Macht, die aber personaler Natur ist. Eine unpersönliche Macht ist für mich per definitionem keine Macht, sondern eine geschaffene Naturkraft.
    Nun, der Mensch weiß um das Höhere, auch der Atheist weiß es, auch wenn er es leugnet, sei es, dass er sich so konditioniert hat, sei es auch, dass schlimme Erlebnisse ihn emotional an der Erkenntnis hindern, dass da ein Gott ist.
    Das Wissen um das Sein dieses höheren Wesens ist noch keine Religion, aber von hier aus setzt sie ein: Jeder Versuch des Menschen, mit diesem höheren Wesen in Kontakt zu treten und zumal jeder entwickete, durch Tradition angereicherte Versuch, ist Religion.

    Auch jene Religionen, die bewusst keinen positiven Gott setzen (wie etwa manche Formen des Buddhismus), bearbeiten doch ein Streben nach etwas Wünschenswertem.

    Die Bibel nennt dieses Wissen „Ewigkeit im Herzen“ — es sei denn, dass der Mensch so korrupt ist (Ausnahmen wird es ja immer geben) oder geistig so schwer defekt, so weiß er um die Existenz des Gottes und sehnt sich auch danach, dass seine eigene Existenz nicht totalvernichtet wird, sondern irgendwie den Tod überdauert.
    Nun setzen die Religionen ein.
    Was haben alle Religionen gemeinsam? Von sich aus zum Höheren gelangen zu wollen. Und eine Ethik haben auch alle Religionen. Aus dieser Ethik formulieren sich in einer Gesellschaft die Gesetze.
    Religion ist immer die Basis der Ethik, und Ethik ist immer die Basis der Gesetze.

    Und das Christentum? Recht verstanden, ist das Christentum gerade keine Religion, insofern hier Gott derjenige ist, der den Menschen ruft und heimsucht, nicht umgekehrt. Und Gott tut auch das Werk, das einzige, das er akzeptiert — das Opfer seines Sohnes, des Gott-Menschen Jesus von Nazareth.
    Der Mensch kann von sich aus nichts zu diesem Unternehmen beisteuern. Keine Religion also.
    Das gerät im heutigen Christentum zusehends in Vergessenheit oder wird verleugnet.
    Im anglophonen Sprachraum ist der Religionsbegriff etwas anders gefasst. Dort ist man meines Wissens nicht so stark auf den Unterschied zwischen Christentum und Religion eingegangen, sondern nennt auch das Christentum Religion, um es etwa von Philosophie abzugrenzen.

    Wie sieht das im Atheismus aus? Meist ist der Atheismus ein Humanismus. Das höchste ist also der Mensch. Der Mensch als Maß aller Dinge (Protagoras). Er macht sich selbst zum Gott, indem er sich das Recht gibt, sich selbst Gesetze zu geben. Das ist natürlich möglich, aber diese Gesetze können immer nur Ausdruck der jeweiligen Zeit und Verfassung des Menschen sein. Sie sind nimmer objektiv und können es auch nicht sein. Daher sind sie relativ. Man kann sie verurteilen.
    Sonst wären die Gesetze der Nazis für ihre Zeit in Ordnung gewesen, und es gäbe keinen Grund, sie zu diskreditieren.

    Soweit mal fürs Erste.
    Liebe Grüße, Schandor

  26. Rolf Eicken meint:

    @Schandor
    Herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung.
    Ich denke, ich habe es verstanden, weil es logisch klingt.
    Überzeugt bin ich noch nicht. Sorry!
    LG
    Rolf

  27. Schandor meint:

    @Rolf

    Kein Problem! Man muss das ja auch viel ausführlicher darlegen, als das in diesem Rahmen möglich ist, keine Frage.
    Vielleicht ist in diesem Zusammenhang aber dies hilfreich:
    http://www.reasonablefaith.org/german/qa385

    Liebe Grüße,
    Schandor

  28. Rolf Eicken meint:

    @Schandor
    Herzlichen Dank für Ihre Geduld und diesen Link. Ich habe ihn ausgedruckt
    damit ich ihn öfter lesen kann; denn er ist es wert.
    Liebe Grüße
    Rolf

  29. Rolf Eicken meint:

    @Schandor:
    Ich muss nochmals auf den Link, den Sie mir am 18.8. über die Theistische Ethik geschickt haben, zurückkommen. Hier ist von Gott als Wesen die Rede. Ist diese Bezeichnung „Wesen“ als Essenz gemeint oder als (pardon) „reales Objekt“?
    Das beschäftigt mich schon die ganze Zeit.
    LG
    Rolf

  30. Roderich meint:

    @Rolf,
    Gott wird in theistischer Sicht eigentlich immer als eigenständige Person (in dem von Ihnen wohl gemeinten Sinne also als „Objekt“) bezeichnet. Er ist natürlich nicht nur eine Eigenschaft; denn an welchem Substratum sollte diese Eigenschaft existieren.

    Siehe dieses Kurzvideo von Jonathan Piper (semi-meditativ). https://www.youtube.com/watch?v=Wpo6CdsBFLE

    Oder dieses von Craig:
    https://www.youtube.com/watch?v=iv4z0YIIU50

    Gott wird im Theismus eigentlich immer definiert als „Körperlose Person (also ein Geistwesen), der notwendigerweise ewig, absolut frei, allmächtig, allwissend, absolut gut und Schöpfer aller Dinge ist“.

    Das wird hier kurz ab S. 5 näher erläutert:
    http://oriel.bplaced.net/Swinburne_Gibt-es-einen-Gott.pdf

    (In dem Bereich sind sich meines Erachtens alle Denominationen einig).

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