Ebenfalls Danke für die anregende Diskussion. Mir hilft es, mich mit abweichenden Meinungen zu befassen, weil das eigene Denken dadurch angeregt wird und man nachdenken muss!

Ihren letzten Kommentar kann ich unterschreiben. Natürlich ging Jesus nicht durch die Welt, um die Menschen, denen er begegnete zu überfordern. So redete er z. B. nicht über die Kernspaltung. Meiner Meinung nach spricht auch Gottes Wort nicht darüber. Ich habe vor kurzem ein kleines Büchlein, von einem bekannten Bibellehrer in die Hand bekommen, in dem er beweisen wollte, dass die Bibel über Kernspaltung u. ä. redete. Das ist meiner Meinung nach gut gemeint, aber nicht so gut umgesetzt. Die Bibel muss nicht solche Dinge ansprechen, um Gottes Wort zu sein.

Allerdings würde ich von meinem Verständnis natürlich sagen, dass auch wenn die Bibel nicht darüber spricht, sie nichts enthält, dass im Widerspruch dazu steht. Und da ich Jesus als den ansehe, durch den alles geschaffen wurde, glaube ich natürlich, dass er um solche Themen wusste. Wie sollte es anders sein?

Aber nochmal: Ich stimme Ihnen zu, dass Jesus die Menschen nicht überforderte. Das ist für mich aber etwas anderes, als zu behaupten, er hielt Dinge für historisch, von denen wir heute wissen, dass sie es nicht sind.

So, wirklich letzter Kommentar. (Denke ich).

Liebe Grüße
Schlotti

Ich würde Jesus nie als vorbildlichen Menschen bezeichnen, dem es nachzueifern gilt. Jesus als Vorbild ist aus meiner Sicht ein ziemlich verwegener Gedanke.
Nun, wenn Paulus, Lukas, J. Stott und Dr. Markus Till auf ein Mal als Gewährsmänner ins Feld geführt werden, ist es natürlich schwierig, etwas Brauchbares zu erwidern.
Nur so viel: Wenn die bedingungslose Bereitschaft zum Martyrium eine notwendige Voraussetzung ist, um sich selber Christ nennen zu dürfen, dann bin ich raus! 🙂
Märtyrer gab es und gibt es auch heute (und nicht nur im Christentum) zuhauf, da wird man auf mich verzichten müssen.

Hier übrigens noch was passend zu dieser Diskussion:
Die Bibel ist nicht irrtumslos… – AiGG-Blog

Jesus starb für mich: Der unaufgebbare Kern unseres Glaubens – AiGG-Blog

„kenotische Theologie“ müsste ich erstmal googeln 🙂
Was ich allerdings schwer vorstellbar finde, ist, dass es Jesus darum ging, als allwissender Gott durch die Lande zu ziehen.
Ich glaube, er wollte den Menschen in dem Kontext begegnen, in dem er sie vorfand.
Wenn Jesus heute gelebt hätte, hätte er es vermutlich genau so getan – indem er uns nicht mit Erkenntnissen „überfordert“ hätte, die uns heute nicht zugänglich sind – aber vielleicht für Menschen in 500 Jahren zugänglich sein werden. Denn wir heute – genauso wie die Menschen damals – sind Kinder unserer Zeit. Wir können den Faktor „Geschichte“ nicht einfach ausklammern.
Danke für die anregende Diskussion!

„Bestimmt hatten … und vor allem Jesus nach dem, was uns im NT überliefert ist, nicht die Meinung vertreten, dass die Bibel auch Mythen enthalten könnte. Sie konnten es aber vermutlich nicht besser wissen.“

Petrus und Paulus klammere ich bei diesem Kommentar einmal bewusst aus. Jetzt sind wir nicht nur an einem spannenden, sondern für mich entscheidenden Punkt. Denn nun geht es um den Kern, das Zentrum, die Christologie. Diese Aussage von Ihnen, dass Jesus es nicht besser wissen konnte und einfach dem damaligen Weltbild folgte, zwingt zu der Frage, wie sie die Person Jesu verstehen. Eigentlich lassen ihre Ausführungen nur den Schluss zu, dass Jesus „nur“ ein Mensch war. Vielleicht der beste, größte, erhabenste, weiseste usw. Aber dennoch nur ein Mensch.

Der orthodoxe Glaube hingegen betont, wie Sie wissen, dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott in einer Person war/ist. Eine Person, in zwei Naturen, wahrer Mensch und wahrer Gott, unvermischt, ungetrennt usw. Ich frage mich, wie und ob Sie dieses Bekenntnis teilen können. Vielleicht mit dem „Ausweg“ kenotischer Theologie?

Wie auch immer. Letztlich wird für mich immer wieder deutlich, dass Gottes Wort keine getrennten Lehren vermittelt, die je für sich verstanden werden können, unabhängig von allen anderen. Was ich über die Bibel glaube, über ihre Zuverlässigkeit und Wahrheit, wird unausweichlich beeinflussen, wie ich Jesus verstehe. Wenn ich Jesus folgen möchte, habe ich nicht die Wahl seinem Leben und seinen Lehren zu folgen, aber nicht seinem Verständnis des Wortes Gottes. Denn so würde ja ich zum Maßstab dessen, worin es gilt Jesus zu folgen und wo ich es besser weiß, als er.

Das ist für mich keine Option, die tragfähig ist. Ich danke Jesus, dass er wahrer Mensch war und deshalb weiß, wie es mir geht und womit ich zu kämpfen habe. Ich danke Jesus, dass er wahrer Gott ist, der mir immer wieder vergibt, was ich so nötig habe und den ich bitten darf, mich immer mehr zu verändern. Nur wenn Jesus beides ist, kann er es.

Damit ziehe ich mich aus dem Austausch zurück und wünsche Ihnen, aber auch allen anderen Gottes Segen!

Liebe Grüße
Schlotti

Sollte für einen Schüler=Jünger=Nachahmer Jesu = einen Christen nicht das Schriftverständnis Jesu maßgebend sein?

Bestimmt hatten Petrus, Paulus und vor allem Jesus nach dem, was uns im NT überliefert ist, nicht die Meinung vertreten, dass die Bibel auch Mythen enthalten könnte. Sie konnten es aber vermutlich nicht besser wissen. Genauso wie sie ausgehend von dem vorherrschenden Weltbild nicht wissen konnten, dass es keine weltweite Überflutung gab und dass die unterschiedlichen Sprachen nichts mit dem Turmbau zu Babel zu tun haben. 
Auch hat Jesus Dämonen ausgetrieben, weil psychische und physische Krankheiten nach der damaligen Meinung ihren Ursprung in eben diesen Dämonen hatten. 
Man kann auch heute noch so denken, würde aber dabei von einem recht „statischen Weltbild“ ausgehen. 

Was die Skepsis im Allgemeinen angeht, ist aus meiner Sicht die Heilige Schrift das beste Beispiel dafür, dass gläubige Menschen schon immer durchaus skeptisch waren. Und zwar in dem Sinne, dass sie den Glauben immer weiter entwickelt haben. Der Glaube Abrahams und sein Gottesverhältnis unterscheiden sich sehr wohl von denen des Paulus. 
„Skeptisch“ waren auch die Verfasser der biblischen Schriften, weil sie offensichtlich ganz bewusst Widersprüche und unterschiedliche Perspektiven auf Ereignisse niedergeschrieben haben. 
Es wurde stets mit den vorliegenden Heiligen Schriften gerungen. Was auch nach Abschluss des biblischen Kanons anhielt bzw. noch anhält.
So zu denken und zu glauben, wie es Menschen in der Antike und in der Zeit davor taten, ist zumindest mir und vielen anderen Menschen, die trotzdem glauben wollen und denen Jesus trotzdem oder gerade deswegen wichtig bleibt, nicht ohne Weiteres möglich.

Sie enthält Wahrheiten, aber auch Mythen und Fiktionen wie jede menschliche Erzählung auch

Petrus (bis in den Wortlaut hinein, 2Pet 1,16, und übrigens explizit auf die Wirklichkeit und Wichtigkeit der Wiederkunft Jesu bezogen), Paulus und v.a. Jesus waren da dezidiert anderer Meinung. Sollte für einen Schüler=Jünger=Nachahmer Jesu = einen Christen nicht das Schriftverständnis Jesu maßgebend sein?

skeptische Glaube auch ein wertvoller Glaube

Wiederum: Gibt es – in den heilsgeschichtlich, aber auch kulturgeschichtlich eine so große Spanne abdeckenden – biblischen Texten eine positive Wertung von „skeptischem Glauben“?
Abraham „zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben“ (Röm 4:20)
Jesus zu Thomas als Tadel, weil er nicht den „Berichten“ der anderen „Apostel“ geglaubt hatte: „Sei nicht länger ungläubig, sondern gläubig. [>Bekenntnis Thomas>] Weil Du Augenzeuge von mir bist, bist Du gläubig? Glückselig[er] sind die, die zum Glauben kommen, obwohl sie nicht[s] zu Gesicht bekommen“ (Joh 20:27.29). Und die Auslegung durch den Evangelist folgt direkt: „Jesus hat zwar noch viele andere Zeichen getan, die nicht in diesem Buch geschrieben stehn. Diese aber stehn geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch Glauben Leben habt in seinem Namen“

Es geht nur sehr am Rande um die Qualität des Glaubens in den biblischen Texten und Denkwelten – inwieweit „Glaube[n]“ „wertvoll“ ist, scheint mir eine heutige Frage und Kategorie, die hineingetragen wird. Vielmehr geht es um das Objekt des Glaubens – auf ontologischer Ebene Gott, auf epistemologischer Ebene die Schrift.

Auch „Skepsis“ ist ein Glaube, nur eben an etwas Anderes – in diesem Fall als, was die Bibel berichtet. Und insofern, was die Bibel sagt, untrennbar mit Gott verbunden ist, steht dieses Andere in Konkurrenz zu Gott – womit eine Nähe zu Götzendienst und Unglaube besteht.
Auf der anderen Seite scheint mir Skepsis absolut notwendig und relevant zu sein – nämlich mir gegenüber, meinem vielfältig bedingtem Stückwerk, ebenso wie dem Stückwerk meines Gegenübers gegenüber und den Stückwerkhaufen der Menscheit, in jedem Gebiet. Auch auf Glauben, Bibel etc bezogen.
Aber etwas von diesem mir nur stückwerkmäßig Zugänglichem muss ich notwendigerweise als norma normans / Letztkriterium / Vertrauensgegenstand wählen. Als Christ möchte ich mich auch bei dieser Wahl an Jesus orientieren und fühle mich an seine Wahl gebunden. Und für ihn waren die alttestamentlichen Schriften dieser Vertrauensgegenstand und diese Norm, ergänzt (so der Selbstanspruch) um seine Lehre und die Lehre seiner Regierungssprecher (Apostel)

So und jetzt ans Eingemachte 🙂

• Jungfrauengeburt: warum nicht, gibts keinen Grund, warum es nicht möglich wäre. Brauch ich für meinen Glauben nicht. Aber einige Menschen schon, damit sie einen Haken bei den Prophetien machen können.
• Engel und Dämonen: klar, gibt es als Mächte
• Satan: als Gottes Mann fürs Grobe plausibel
• Hölle: gibt es hoffentlich, aber hoffentlich nur für ganz wenige
• Wunder Jesu: gab es bestimmt, sollte man aber nicht überbewerten
• stellvertretender Tod Jesu als Sühneopfer: ist eine theologische Frage, habe ich ehrlicherweise noch nie richtig verstanden
• Auferstehung: bestimmt ist Jesus Menschen nach seinem Tod erschienen, klar
• Himmelfahrt: schräge Story mit Widersprüchen in der Bibel, aber meinetwegen
• Jesu Wiederkunft: keine Ahnung, interessiert mich nicht, muss eh sterben
• Endgericht: die Hoffnung schlechthin

Zu deiner Frage: Fakt oder Fiktion, und was wären denn die Kriterien für die Entscheidung, ob etwas Fakt oder Fiktion ist?
Wenn meine Großeltern mir von der Vergangenheit erzählten, ging es nicht darum, Kriterien zu entwickeln, den Wahrheitsgehalt der Erzählungen zu prüfen, sondern darum die Großeltern als Menschen kennenzulernen und mich selber zu fragen, was diese Geschichten mit mir zu tun haben könnten. So ist es mit der Bibel auch.
Sie enthält Wahrheiten, aber auch Mythen und Fiktionen wie jede menschliche Erzählung auch. Trotzdem wüssten wir ohne sie nichts von Gott.

Den osmanischen Sultan mit Salomon zu vergleichen, ist gelinde gesagt sehr gewagt.
Wo hätte der gute Salomo die Damen denn unterbringen wollen? In dem in 1. Könige beschriebenen Palast wäre es seht sehr eng geworden. Selbst Herodes der Große hätte in seinen großzügigen Anwesen Probleme bekommen, diese Anzahl unterzubringen.
Interessant ist doch auch, dass die Bibel Omri oder die Hasmonäer kaum oder eben gar nicht würdigt, obwohl gerade die genannten Dynastien tatsächlich – wenn auch für kurze Zeit, so etwas wie größere Gebiete beherrschten. Davon kann bei David, Salomo und den entsprechenden Nachfolgern im Südreich nicht die Rede sein.

Wer das AT bzgl. seiner Historizität nach seinen eigenen Regeln zerlegt, kann beim NT direkt weiter machen: Jungfrauengeburt, Engel, Dämonen, Satan, Hölle, Wunder Jesu, stellvertretender Tod Jesu als Sühneopfer, Auferstehung, Himmelfahrt, Jesu Wiederkunft, Endgericht usw.: Historisch oder Fiktion oder mal das eine und mal das andere?