Ich tendiere dazu, deiner grundsätzlichen Auffassung zuzustimmen. Deine Aussage, dass man etwas nicht denken _will_, finde ich jedoch etwas zu pauschal-polemisch. Es geht doch darum, dass Schneider und Co. es nicht denken _können_. Und gewisse Einwände sind durchaus berechtigt, die doch geklärt werden sollten: Stirbt Jesus aus Zorn Gottes? Ich dachte Jesus stirbt aus Liebe? Wenn Gott nun zornig ist und Jesus liebt – ist Gott keine Einheit, oder shizophren? Und was ist denn nun Sühne und wieso erfordert Sühne, dass Gott mir zürnt? Ich dachte, er liebt die Menschen trotz ihrer Sünde? Diese Einwände lassen sich nicht nur mit dem einfachen Zitieren von Bibelstellen oder der Wiederholung orthodoxer Dogmatik klären.
Darauf weist auch Michael Herbst hin und versucht angemessene Antworten zu finden in einem, wie ich finde, sehr guten Aufsatz unter dem Namen „Passionierte Predigt: Den Gekreuzigten vor Augen malen. Systematische und praktische Überlegungen zu einem umstrittenen Thema“, ThBeitr 41 (2010), S. 314-334.

Er hat es ganz offensichtlich nicht als Witz gemeint, wie du annimmst. Hast du das ernst gemeint?

„It is impossible to study any theological subject adequately in a historical vacuum. In order to gain a proper (!) perspective, we must examine what those who have gone before us have written. For almost two thousand years, God has given the church gifted teachers whose insights into Scripture are invaluable. To neglect what these giants of the Christian faith have said is not only presumptuous, but foolish“ (Keith A. Mathison)

Blindwütiger Biblizismus zeugt nicht von „Vertrauen“ im Sinne von Spr. 3,5-6, sondern im besten Fall von Naivität. Aber damit hat Gott auch kein Problem 😉

Spr. 3, 5-6: „Verlass dich auf den HERRN von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand, sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen. “ (L’84)

Das ist eine Aufforderung (von vielen gleichen anderen) zur konkreten 2-way-relationship mit Gott. Zum Mut zum Glauben mit allen Konsequenzen.

Wenn das nicht in der Praxis funktionieren würde, dann stünde es nicht so da.

Zwar kein Witz, nichtsdestotrotz ein gewaltiger Grund zur Freude.

Und das Beste ist, es funktioniert nachweislich.

Ich sollte mich bei meinen Wegen noch viel öfter voll auf ihn verlassen.

@Johannes: Das ist eben nicht das biblisch-reformatorische Sühneverständnis, welches Du hier beschreibst. Da liegt doch das Problem. Ich zitiere mal einen Theologen aus der Bekennenden Kirche, Alfred Quervain. Er hat selbstverständlich historisch-kritisch gearbeitet, hatte aber keine Probleme damit, folgendes zu sagen (Alfred de Quervain: Die Heiligung: Ethik, Zollinkon-Zürich: Evangelischer Verlag, 1946, S. 97):

Christus stirbt nicht nur als der Erfüller aller Gerechtigkeit, als der, der an unserer Stelle den Zorn Gottes trägt, der in der Versöhnung, in diesem Tausch, den er zu unserem Heile eingeht, die Liebe des Vaters zu seinem eingeborenen Sohn uns bringt. Er stirbt – und das ist in diesem Tausch mit eingeschlossen –, um die Seinen der Herrschaft der Sünde zu entziehen

Jesus Christus, der den Zorn Gottes trägt (den wir eigentlich verdient haben)? Das ist z.B. ein Aspekt, mit dem Schneider nichts mehr anfangen kann. So etwas will man heute eben nicht mehr denken (und macht sich damit selbst etwas vor).

Zur unseligen Rede vom Menschenopfer lies bitte den Artikel von D. Facius in GuDh 2/2010.

Liebe Grüße, Ron

@martin: Wie schön für Dich! Du schreibst:“Ich bitte Gott immer darum, mir die Bibel und deren Aussagen zu erklären, und der Heilige Geist erledigt das – wie in der Bibel versprochen – meistens gleich.“ – Dass Gott sozusagen Gewehr bei Fuß verfügbar sei, Antworten im Schnellverfahren, Gewissheit on demand, das macht mich jedenfalls sprachlos. Demnach dürfte es ja keinerlei theologischen Fragen oder Probleme der Textauslegung geben: die gesamte Kirchengeschichte zeigt uns aber etwas anderes. Und nirgends ist uns verheißen, dass wir auf jede Frage eine Antwort bekämen.
Eine solche „Gewissheit“ ist nichts als Selbsttäuschung.

“Der Tod Christi “an sich” hat keine Qualität” vs. „Das Kreuz Christi ist für mich Zeichen und Erweis der Menschenliebe Gottes. Der Weg der Liebe Gottes ist schwer. Wer diese Last der Liebe umgehen oder ausklammern will, verkennt deren Notwendigkeit […]“ ThBeitr 41 (2010), S. 352

und „Deshalb glaube und bekenne ich: Nicht „für Gott“, sondern „für uns“ und „für mich“ ist Jesus Christus am Kreuz gestorben. Gott brauchte das Opfer Jesu zu seiner Versöhnung mit der Welt nicht „für sich“. Aber: Gott eröffnet für die Welt und für alle Menschen durch Jesu Leben, Sterben und Auferstehen einen Weg, selig, d.h. von Gott begleitet zu leben und zu sterben. Also gilt: […] Ja, das Evangelium von Kreuz und Auferstehung Jesu Christi ist die frohe Botschaft von der Erlösung für alle Menschen.“ a.a.O., S. 353

Das hinter dem Begriff „Sühne“ stehende Problem hat Prof. Eckstein m.E. richtig aufgewiesen: Die historisch-kritische Forschung hat Jesus zu einem (reinen) Menschen gemacht, den Gott nun für sich sterben lässt. Damit bekommt die Satisfaktionstheorie Anselms eine neue Brisanz. Die Problematik des Sühne-Begriffs umgeht, wer Jesus, den Christus, trinitätstheologisch richtig erfasst und sieht, dass Gott sich am Kreuz selbst gibt. Darauf weist Schneider aber in seinem Aufsatz sogar kurz hin.

Viele Grüße,
Johannes

@Johannes: Denke mal darüber nach, weshalb Schneider Bestandteile der traditionellen Sühnetheologie ablehnt und welche Bestandteile er ablehnt. Warum kann er die Liedtexte von Paul Gerhard oder Jochen Klepper nicht so nehmen, wie sie gemeint waren? Nach Schneider braucht Gott keine Sühne und kein Sühneopfer (vgl. Chrsismon 4/2009). “Der Tod Christi “an sich” hat keine Qualität” (ebenda, S. 46). Jesu Sterben ist Ausdruck für Gottes Nähe auch in unseren Todeserfahrungen und ein Interpretationsrahmen für unseren eigenen Tod usw.

Stuhlmacher sagt dagegen zurecht: “Ohne die Rede vom Lösegeld, vom stellvertretend leidenden Gottesknecht und von der von Gott selbst durch Jesu Blut ein für allemal erwirkten Sühne war und ist das neutestamentliche Zeugnis von Jesus Christus als Retter und Herrn nicht zu haben” (Peter Peter Stuhlmacher, Was geschah auf Golgatha?, S. 34.).

Ich vermute übrigens, dass Martin genau diesen Aspekt des Loskaufs im Sinn hatte, als er Offb 5, 9 zitierte. Kant und Co. passt so etwas nicht. Sie erklären: das geht nicht. Ich bin froh, dass das NT das anders sieht und habe mir die Stelle gleich notiert.

Liebe Grüße, Ron

1. Kor. 15, 3: „Denn als Erstes habe ich Euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: daß Christus gestorben ist für unsere Sünden nach der Schrift …“ (L’84)

Es fällt schwer zu verstehen, wie man angesichts solch eindeutiger Aussagen noch Raum für Interpretationen sehen kann. Wahrscheinlich findet man dutzende gleichlautende Aussagen nicht nur im NT, sondern auch im AT.

Kein geringerer als Friedrich Schleiermacher, ein wichtiger protestantischer Theologe der Aufklärungszeit, hat versucht, diese Vorstellung aus der christlichen Glaubenslehre zu entfernen. […]

Er steht damit in der Tradition Kants: Ein stellvertretender Tod Jesu für die Sünden der Menschen ist nach Kant eine entwürdigende Vorstellung. Die Schuld eines Menschen und ihre Folgen könnten nicht von einem anderen stellvertretend übernommen und gesühnt werden. Die Würde des Einzelnen, die nicht zuletzt in seiner Fähigkeit besteht, Verantwortung zu übernehmen, wird dadurch verletzt.

Das ist eine Sicht, die bis in das letzte Jahrhundert die protestantische Theologie – etwa die von Rudolf Bultmann – beeinflusst hat.“

(Präses Nikolaus Schneider, 10.6.2009, Theologe, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland – EKD, Präses der Evangelischen Kirche im Rheinland (EKiR), Was bedeutet der Kreuzestod Jesu. Vortrag beim Jahresempfang der Griechisch-Orthodoxe Metropolie von Deutschland, http://www.orthodoxie.net)

„Besser ein Patient Christi als ein Doktor der Theologie.“

(Bodo Riedel, 2003, Pädagoge, Bremen)

Ab in die Rettungsboote!

Hin zu Jesus, er erwartet uns schon.

Mit offenen Armen.

Mit welchem Link kann ich den Artikel aufrufen?
http://www.theologische-beitraege.de/index.php?id=3249
verweist auf das nächste Heft.

@ ernst

„Nachtrag: Präses Schneider am 4.April 2010“
Aus welcher Quelle stammt das Zitat?

@ Markus

„Sollten wir uns nicht eher fragen,
was Jesus statt Martin Luther, Spurgeon & Co. dazu sagen würde?“
(„kurz“, „prägnant“, „Kern des Evangeliums“)

Mein Vorschlag, was Jesus dazu sagen würde:
„Denn so hat Gott die Welt geliebt,
dass er seinen einziggeborenen Sohn gab,
damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht,
sondern ewiges Leben hat.
Geht durch das enge Tor!
Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt,
und der Weg dahin ist breit, und viele gehen auf ihm.“

„Charles H. Spurgeon (1834 – 1892, englischer Baptistenpastor)“

Auch wenn das kaum ein Baptist weiß:
Spurgeon ist im Zuge der „Down-Grade-Kontroverse“
aus der Baptistenunion ausgetreten.
Die Resolution, die seine Trennung von der Baptistenunion besiegelte,
wurde begeistert mit 2000 : 7 Stimmen angenommen.
„Ein Befürworter der „Neuen Theologie“ … brachte die Versammlung dazu,
das Kompromisspapier anzunehmen.
Er benutzte die Gelegenheit, ein leidenschaftliches Plädoyer
für die liberalen Ideen zu halten.“
(Aus der Zusammenfassung der „Down-Grade-Kontroverse“
von John F. MacArthur Jr.)
Die „Down-Grade-Kontroverse“ ist ein Lehrstück für Evangelikale.

@Johannes: Die Begriffe stammen aus der Soziologie (z.B. Christian Smith) . Sie werden nicht immer exakt benutzt. Bezeichnen sollen sie einen Missbrauch des Evangeliums zur Stärkung des Selbstwertgefühls. Ich habe hier irgendwo eine Dissertation stehen, in der eine Frau die Predigten in den USA in verschiedenen Gemeinden untersucht hat. Das Ergebnis: therapeutischer Deismus etc.

Hilfreich dazu Michael Horton: http://www.youtube.com/watch?v=OfnJ9lW8XxM und sein Buch: http://theoblog.de/die-albernheit-der-kirche/989/. Siehe auch das Buch von Dean und die Kommentare dazu:

http://theoblog.de/der-gefalschte-glaube/9315/

Liebe Grüße, Ron

Anstatt populäre Medien zu zitieren, empfehle ich die Lektüre des Artikel von Nikolaus Schneider „Was bedeutet der Kreuzestod Jesu?“ in ThBeitr 2010, S. 348-353.

Mir und vielen anderen sind die Aussagen der Bibel sehr klar, daraus spricht Gott unmittelbar zu uns. Ich bitte Gott immer darum, mir die Bibel und deren Aussagen zu erklären, und der Heilige Geist erledigt das – wie in der Bibel versprochen – meistens gleich. Eins bleibt einem gabei aber nicht erspart: man muß die Bibel wirklich im Zusammenhang lesen.

Hier ist es aber einfach, weil es noch weitere Bibelstellen gibt, die in dem andiskutierten Sinne selbsterklärend sind, weil das Gesuchte wörtlich dasteht:
1. Petrus 3, 18: „Denn auch Christus hat ‚einmal‘ für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, …“
Römer 5, 8: „Gott … erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.“