Schandor

„Literalsinn“ bezeichnet übrigens nicht (ich lasse mich da gerne widerlegen) die Auslegungsmethode Schrift durch Schrift auf Christus sondern ist dieser vorgeordnet. Das sachgemäße (und lutherische) Verhältnis von Literalsinn und jener Auslegungsmethode wäre: Schrift gemäß ihrem Literalsinn durch Schrift gemäß ihrem Literalsinn auf Christus hin.

Dass ein Aorist ein Aorist ist (Formebene) hat noch nichts mit der Frage zu tun, was ein Aorist an sich bedeutet. Diese Frage wurde im Anschluss an eine dem ursprünglichen Werk widersprechende Überarbeitung der ursprünglichen Standardgrammatik von Kühner lange Zeit mit „Punktualität“ beantwortet, bevor die neuere wissenschaftliche Forschung das widerlegt hat (vgl. Siebenthal und Victor, trotz aller Unterschiede).

Zu Lukas 10,26: Zunächst halte ich es einmal für sehr unwahrscheinlich, dass der Übersetzer eines Werkes (Deppe) dasselbe für Mist hält. Und wenn man das Vorwort wirklich liest, wird auch deutlich, dass nicht nur in keinster Weise deine Hermeneutik unterstützt wird sondern im Gegenteil Carsons „Stolpersteine“ jedem ans Herz gelegt werden, der sich als Bibelausleger betätigt. Zum Vers selbst: Das ist ein Parallelismus membrorum, ein normales semitisches Stilmittel – die beiden Vershälften sagen also faktisch dasselbe aus. Das „Wie“ ist schon von der historischen Sachebene her leicht zu erklären: Der hebräische Bibeltext war damals unvokalisisert, sodass es sein konnte, dass das „Wie“ des Lesens und damit Vokalisierens eine unterschiedliche Auslegung fabrizierte.
Und wiederum: Es geht in diesem Vers um das Wie des Lesens und nicht um das Wie des Wirkens des Wortes Gottes. Du legst gegen Gott und sein Wort aus.

Joh 7,15 sagt nicht nur aus, dass Jesus kein Rabbi-Schüler war (Perfekt = in der Vergangenheit erreichter gegenwärtig andauernder Zustand), sondern dass er trotzdem eine Gelehrsamkeit erreicht hat, die die Leute sonst nur von Rabbis und ihren Schüler kannten. Soll heißen: Es geht also um einen anderen Weg des Lernens, aber das Ergebnis ist vergleichbar. Angewandt auf uns: Auch wenn man unmittelbar von Gott lernt, führt das nicht zu Ergebnissen, die andere Leute mit Verstand (nicht mal notwendigerweise Christen) nicht verstehen und nachvollziehen könnten. Denn Gott, der Wahrheit ist, lehrt nur Wahrheit und da Wahrheit = Wirklichkeitskonkruenz und die Wirklichkeit für alle Menschen dieselbe ist (auch wenn sie sie nur perspektivisch und in Abhängigkeit zu ihren Denkvorausetzungen wahrnehmen können), kann die von Gott gelehrte Wahrheit auch kommuniziert werden.

Joh 6,45 bezieht sich wie gesagt nur auf das Gläubig werden, kann also nicht als Beleg für deine These gelten. Es ist gerade ein Beleg für das von gott gelehrt sein VOR dem Gläubig werden. Gläubig sein ist also keine Voraussetzung für von Gelehrt werden.

Und in jedem Fall finden wir in der Bibel, dass Gottes Lehren nicht unabhängig von Menschen und der Schrift stattfindet sondern gerade dadurch (vgl. 2Ti 3,14f).

Falls du zu irgendetwas noch Rückfragen haben solltest – fühle dich frei, mich anzumailen: guitarfreakATgmx.at

Penetration ist doch biologisch, sollte „dh“ nicht eher „aber“ heißen?
Wenn man von einem „neuen Mannsein“ auf der ontologischen Ebene ausgeht wie, müsste das von Gal 3,27 her jenseits der Biologie definiert werden aufgrund des Kontrastes zu Männlein-Weiblein. Wenn die Rede vom neuen Mannsein aber nur übertragen gemeint ist, müsstes du erklären, was denn nun die Sachebene zum Bild ist – die Sachebene ist nie vom Bild ableitbar sondern nur andersherum. In jedem Fall ist die von dir, sei es auf der Sach- oder Bildebene, eingebrachte sexualisierte Begrifflichkeit ohne Entsprechung in der Schrift.
Zudem hat es dieses „Eindringen“ mittels Worte usw. natürlich schon immer gegeben, seit es Menschen gibt, also schon lange vor Christus (vgl. etwas 5Mose 6,6ff) und einem angeblich durch ihn konstituiertes neues Mannsein. Und da dieses vergeistlichte Eindringen schon immer mehr von Frauen als von Männern praktiziert wurde, da jene mehr reden, wäre dann eher die Rede vom neuen Frausein angemessen.

Eph 5,21, 2Tim 2,2 und Kol 3,1f haben inhaltlich nichts miteinander zu tun – sofern man sich den Inhalt vom Bibeltext vorgeben lässt.

@O. 19.12.

„Die Schrift legt die Schrift aus und zwar auf Christus hin – und dies ist keine Allegorese !“
Nun gibt es ja tatsächlich viele Stellen, in denen die Schrift die Schrift mittels Zitat oder inhaltlich wiedergebend aufgreift und auslegt. In allen anderen Fällen (etwa den hier diskutierten Versen) ist es jedoch bestenfalls sachlich falsch und schlimmstenfalls eine Vorspiegelung falscher Tatsachen, zu behaupten, dass die Schrift die Schrift auslegt, sondern vielmehr versucht dann ein fehlbarer Mensch, die Schrift mit der Schrift auszulegen. Und entsprechend kann jeder denkbar mögliche Fehler auch bei einem ernsthaften solchen Vorhaben herauskommen – inklusive Allegorese. Meine These ist, dass für eine Minimierung des Fehlerrisikos eine notwendige Bedingung ist, dass alle involvierten Schriftstellen zuerst für sich in ihrem literarischen Kontext (denn in diesem Kontext wurden sie uns von Gott vorgegeben) ausgelegt werden müssen mit dem Ziel, den vom Autor intendierten und folglich gemäß der Präsuppositionen der ursprünglichen Kommunikationssituation ausreichend markierten Sinn (der „wörtliche“ Sinn, der im Falle übertragenen Sprachgebrauchs natürlich dem Rechnung zollt). Die Annahme jedes darüber hinaus gehenden (Vergeistlichung, Allegorese) oder dahinter zurückbleibenden (Historisch-Kritisch) sachgemäßen Sinnes ist logisch und sprachwissenschaftlich abzulehnen. Und alle involvierten Schriftstellen müssen explizit dasselbe Thema (nicht notwendigerweise diesselben Worte) behandeln – sonst gelangt man zu Auslegungen wie „Er ging hin und erhängte sich“ (Mat 27,5) „Gehe hin und tue dasselbe“ (Luk 10,37).

Du dagegen praktizierst eine solche „Auslegung“, die den geistlichen Gehalt des Textes für nicht ausreichend hält sondern dem normalen Sinn noch einen sogenannten geistlichen Sinn beizulegen, der der eigentliche sein soll: „Das Wort “parathou” (vertraue … an) steht in 2. Tim 2,2 im Aorist und bezeichnet die punktuelle Einmaligkeit jenes Geschehens und dies ist geistlich dahingehnd zu deuten“. Anschließend fügst du dann Inhalte aus anderen Bibelstellen ein, wie die großen Allegoretiker.

parathou drückt kein Geschehen aus, da es kein Indikativ ist sondern ein Imperativ. Da die Voraussetzung (punktuelle Aspekt des Aorist) falsch ist, ist auch die darauf aufbauende Auslegung schon aus formalen Gründen invalide. Zudem wäre selbst bei Punktualität des Aorist dein Übergang zu Gott ein logischer Sprung – davon, dass davon im Text nichts steht, ganz zu schweigen. Wiederum: Niemand muss („dies ist zu“) etwas so deuten, wie der Text es nicht deutet, auch wenn du das rhetorisch aufdrängst.
Diese deine Auslegung zu 2Tim 2,2 zeigt, dass du in deiner Hermeneutik den auszulegenden Bibeltext überhaupt nicht brauchst – du hast aus 2Tim 2,2 nur das Stichwort „lehren“ aufgenommen und den Rest aus anderen Bibelstellen einfließen lassen.
Und das Ergebnis könnte unterschiedlicher kaum sein: Bei dir vertraut (Indikativ) Gott (textfremder Agens) an und lehrt, bei Paulus soll (Imperativ) Timotheus das ihm von Paulus Antvertraute weiter anvertrauen und die Betrauten werden lehren.

Ein Christ ist natürlich von Gott gelehrt, aber wie die Betonung der Lehre durch das ganze NT hindurch, v.a. auch im 2Tim zeigt, eben gleichzeitig durch Menschen und die Schrift (vgl. 2Ti 3,14f), d.h. nicht unmittelbar. Paulus sieht sich etwa auch als persönliches Vorbild, dem zu folgen ist (1Kor 11,1). Ich würde sagen, dass die menschlichen Lehrer und die Schrift dafür zuständig sind, die Bedeutung der Botschaft deutlich zu machen, während der Heilige Geist/Gott die Bedeutsamkeit bewirken müssen, d.h. dass es durchs Herz geht, ins Herz geht, das Leben verändert – wenn du einen besseren Vorschlag hast, wie man die Komplementarität von Lehre durch Gott und Menschen fassen kann, lass hören.
Die Schrift betont die Wichtigkeit von Lehre durch Menschen, unter anderem in 2Tim 2,2, und dies darf nicht durch Verweis auf andere Bibelstellen verdeckt werden. Was Gott wichtig ist, darf nicht durch andere Sachen verdeckt werden (auch wenn diese Gott auch wichtig sind).

Außerdem geht es in Joh 6,45 um den Anfang des Christenlebens (zu Jesus kommen, V. 47: an Jesus glauben und ewiges Leben haben) – es geht bei dem Lehren dort folglich nur darum, Jesus als Retter und Herr zu erkennen, nicht um die Art und Weise wie Gemeinde auszusehen hat oder wie Bibelttexte sachgemäß auszulegen sind oder andere dogmatische und ethische Fragen. Es gibt also auch ausgehend von diesem Vers genug Raum und Notwendigkeit für fortgesetzte Lehre und für Lehrer, um die es insbesondere auch in 2Tim 2,2 geht.
Mit deiner Argumentation müsste ausgehend von Joh 6,45 2Tim 2,2 so verstanden werden, dass es dort um die Rettung dieser Menschen geht.

Und aus der angenommenen Einmaligkeit des Gelehrtsein, egal ob man es im Sinne von Rettung oder im Sinne einer ethisch-dogmatischen Vollausrüstung versteht, ergibt sich keineswegs deine Auslegung von Gal – dort geht es nämlich nirgends um eine Einmaligkeit. Allerdings ist dein diesbezüglicher Satz auch etwas unverständlich formuliert.

Zsfg: Deine Aspektlehre ist falsch, alle anderen Rückgriffe auf das Griechische tragen im bestenfall keine zusätzlichen Informationen bei. Deine Hermeneutik nimmt die Schrift nicht als Schrift, d.h. in ihrer Textualität, ernst und ist selbstwidersprüchlich. Bis auf zwei oder drei Punkte, die nur Nebenplätze deiner Auslegung betreffen, ist deine Auslegung textfremde und teilweise inkonsistente Spekulation. Während die Textfremde in deiner Hermeneutik kein Problem darstellt, sollten die im konkreten Fall zufälligen Inkonistenzen dich zum Nachdenken anregen – es ist z.B. nur Zufall, dass neben „ihr seid heis“ biblisch auch „sie sind hen“ überliefert ist, was deine These des Mannseins aller Gläubigen widerlegt. Wäre die These richtiger, wenn Jesus den Inhalt in Joh 17 mit anderen Worten formuliert hätte? Ich denke nicht, d.h. der Fehler liegt in einem unsachgemäßen Argumentieren mit sprachlichen Formen (hier heis) aufgrund von fehlender kritisch-reflektierter (im Unterschied zur für die Muttersprache erworbenen intuitiven) Vertrautheit mit der Sache Sprache.

Sorry, dass die Ausführungen nicht systematisch sind, aber dazu hatte ich keine Zeit. Und wenn ich etwas wesentliches übersehen oder etwas falsch dargestellt habe, tut mir das leid – ich habe mich bemüht, aber deine ausführungen waren umfangreich und nicht immer einfach.

Zu deiner Argumentationsweise werde ich mich vielleicht noch äußern, wenn die Sachdiskussion abgeschlossen ist

@Olly 15.12. IV
Warum „zumindest nach der Westcott Hort“??? Was sollte christô denn anderes sein als Dativ Singular (und Maskulinum, weil Christus eben Maskulinum ist)? Und was meinst du mit „folgende Deklinationen führt“? Hier liegt doch nur eine Deklination vor, nämlich die O-Deklination. Oder meinst du die verschiedenen Aspekte der Formbestimmung?

Selbst wenn man dem männlichen Genus in „Geist des Sohnes“ eine über das offensichtliche hinausgehende Bedeutung zumisst, so ist es doch offensichtlich der GEIST, der ins Herz geschenkt ist, und der Geist ist, wenn man dem formalen Genus eine entsprechende Bedeutung zumisst, Neutrum. Zudem ist mit Geist des Sohnes hier der Heilige Geist und nicht ein durch diesen gesandter Geist gemeint. Die Schrift lehrt nirgends oder gibt ein Beispiel, dass der Heilige Geist einen Geist senden würde. Allerdings lehrt sie, dass der Vater (und der Sohn) den Heiligen Geist, den Geist Jesu Christi (Röm 8,9) senden werden (Joh 15,26), und genau das ist von Gal 3,2 her auch Thema hier. Und dass irgendetwas hier die betroffene Person zu einem Mann macht, ist eine These ohne Begründung vom Text her.

@Olly 15.12. V.
Vielleicht ist es aber auch eine von Satan bewirkte Auslegung? Sie kann zumindest keinerlei Unterstützung in der Schrift für sich anführen und atmet den Geist Satans: Menschen vom Leben ausschließen durch Menschen (Petruse wie diesen) und durch Täuschung (indem diese Petruse von ihm auf irgendwelche Sonderlehren fixiert werden und dadurch die biblische Botschaft aus dem Blick verlieren oder sogar ins Gegenteil verkehren, vgl. (3) mit Mat 5,20 und Kontext: Nicht Männlich sein sondern Gerechtsein ist notwendig und hinreichend

@Olly 16.12.
Es besteht ein meilenweiter Unterschied zwischen Clemens und TEV: Clemens war ein anerkannter Lehrer und Leiter der nachapostolischen Zeit, sodass seine Ausführungen ein authentisches Bild der entsprechenden Zeit mit ihrem Mainstream geben dürfte. TEV ist häretischen Ursprungs und in mehrfacher Hinsicht pseudepigraph – denn weder stammt es von Thomas noch sind die darin enthaltenen Worte von den Personen, denen sie in den Mund gestopft werden – es ist ein Lügensamelsurium von vorne bis hinten.

Zu deinen Gedanken über Gal hier habe ich mich schon oben geäußert – deine Schlussfolgerungen sind nicht valide. Eines noch: „Christus, welcher im griechischen Text im Singular als männliche Person mit ‚cristw‘ beschrieben wird“ – als was sollte er denn sonst beschrieben werden können? Es geht um einen (!) konkreten Mann (!) – Jesus von Nazareth – und da der ihm übertragene Titel ursprünglich ein Adjektiv ist, das im Griechischen immer mit dem Bezugswort kongruiert, gibt es gar keine andere Möglichkeit als (in diesem Fall aufgrund der Dativ fordernden Präposition) cristw. Deine Aussage könnte so verstanden werden, dass durch die grammatische Form die Realität konstituiert wird – weil cristw Singular und männlich ist, sei auch Christus Singular und männlich. In Wirklichkeit ist die Kausalität genau umgekehrt, sodass die Aussage besser formuliert wäre als „Christus, welcher *als einzelne männliche Person* im griechischen Text *natürlicherweise* mit “cristw” beschrieben wird
„Christus“ in deiner Aussage ist übrigens genauso wie im Griechischen von Gal 3,27 Dativ, Singular, Maskulinum (nur ohne Kasusmarkierung, da die im Deutschen verlorengegangen sind) – der Verweis auf das Griechische bringt folglich keinerlei Informationsgewinn und trägt nichts zur Substanz der Argumentation bei.

Du beschreibst deine Ausführungen als Versuch, den Begriff ‚Männer‘ „neu und bibeltreu“ zu umschreiben mittels Gal. In deinen Ausführungen zu Gal allerdings setzt du den Begriff ‚Mann/Männer‘ voraus und versucht vielmehr, den Begriff des Gläubigen als Kollektiv und Individuum „neu und bibeltreu“ zu umschreiben. Das ist inkonsistent.

Ich stimme dir zu, dass die Einheit der Gläubigen vor Gott (Wirklichkeit: Dogmatik) impliziert, dass diese auch zu leben ist im Zwischenmenschlichen(der Wirklichkeit entsprechendes Verhalten: Ethik), etwa auch durch gegenseitige Unterordnung. Allerdings hat das nichts mit einem „Mannsein“ zu tun. Und in Eph 5,18-21 ist das Wirken des Heiligen Geistes Mittel sondern Zweck bezüglich der Unterordnung: die Erfüllung des Heiligen Geistes ist eine Imperativform, während alle folgenden Verbformen Partizipia Conjuncta und somit untergeordnet sind.
Die Formung durch den Heiligen Geist ist weder in Gal noch in Eph hier thematisiert.

Ebensowenig geht es in Röm 9,20f um die Formung durch den Heiligen Geist. Der Heilige Geist ist überhaupt nicht thematisiert, und die erwähnte Formung (von Gefäßen) ist erstens eine Illustration (also nicht die Sachebene), zweitens geht es um einen abgeschlossenen Prozess (Geformtes) nicht um Formung und drittens geht es beim ganzen auf der Sachebene um Prädestination und nicht Heiligung oder etwas ähnliches. Es geht nicht um die Formung sondern um den kategorialen Unterschied zwischen Gott und Mensch, der Widerworte des Menschen gegenüber Gott verbietet und die absolute Souveränität Gottes impliziert.

Selbst wenn Röm eine Formung und 1Kor ein Reden durch Gott in deinem Sinne aussagen würde, folgt daraus nicht, dass Gott durch sein Reden formt (oder sein Formen redet) – weder biblisch-afformativ noch logisch-deduktiv.

Gott wird in 1Kor 14,33 als Gott des Friedens und nicht des Redens vorgestellt. Es gibt kein einziges Beispiel in der gesamten griechischen Sprachgeschichte für eiränä oder ein Derivat mit einer Bedeutung des Redens. Die Etymologie von eirhnh ist völlig unsicher, wahrscheinlich liegt ein vorgriechischer Ursprung vor (siehe http://www.ieed.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\frisk&first=1521; falls die gerade bei Brill erschienene Printausgabe abweichen sollte, werde ich das nachliefern im Neuen Jahr) – also keine Ableitung von einer griechischen Wurzel (wie eirw, aber selbst dann wäre deine Herleitung nicht hinreichend, da eirw wie z.B. „Kiefer“ (Baum vs. Körperteil) oder „Reis“ (Baumteil vs Nahrungsmittel) im Griechischen zwei etymologisch verschiedene Lexeme auf der Formebene vereint (Homonymie)). Aber selbst wenn eine etymologische Ableitung von eirw = reden vorläge, würde das genausowenig die Bedeutung „Reden“ hier implizieren wie man vor einem „Bundestagsausschuss“ eine schusssichere Weste (da „Aus-Schuss“ = „Hinaus-Schießen“) oder einen Geruchsschutz (da „Ausschuss“ = „Müll“ und „Müll stinkt“) anziehen muss. Zur Bestimmung des lexikalischen Bedeutungsspektrums ist die Etymologie völlig unzureichend sondern es geht um die konkrete Verwendung in konkreten Kontexten der Sprache. Paulus meinte hier mit eiränä nichts anderes als das, was jeder Grieche darunter verstanden hätte, nämlich Friede, denn sonst hätte er ein anderes Lexem genommen – so funktioniert (jede) Sprache nun einmal. Ich stelle die These auf, dass das, was du praktizierst, im Ergebnis dasselbe ist wie die historisch-kritische Theologie, nur dass diese wenigstens den Wortlaut ernstnimmt und dadurch zumindest die notwendige Bedingung erfüllt, die Botschaft ernst- und anzunehmen (bzw. sie vom Heiligen Geist durchs Herz gejagt zu bekommen) und bibeltreu zu sein (nämlich die Botschaft hören), auch wenn sie im Zweifelsfall argumentiert, das müsse und dürfe man heute anders verstehen.

Die Argumente für deine Auslegung von Eph 5,21, Unterordnung = Formung, sind folglich nicht stichhaltig. Zudem erscheint sie mir nicht konsistent, da du einerseits die Bedeutung der Formebene von Sprache so sehr (meiner mehrfach begründeten Meinung nach falsch) betonst, aber andererseits hier entgegen der nichtaktivischen Form des Ptz und dem Reziprokpronomens die andere Person als Patiens der Handlung annimmst anstelle des Subjekts.

Noch einen Kommentar in diesem Stil ???

Schandor und Jörg betreiben Irrlehre pur und verleiten Außenstehende, ihr Geschriebens für richtig zu erachten, nachdem sie von ihnen mit ihren Irrlehren manipuliert wurden.

Es gilt für alle hier die Bibel. Und Bibelverse aufzuzeigen ist und sollte in christlichen Kreisen „normal“ sein.

“Wehe, wenn alle Menschen gut von euch reden, denn ebenso taten ihre Väter den falschen Propheten.” (Lukas 6,26).

Die endlosen und fruchtlosen Debatten kamen von Jörg und Schandor, weil sie mit ihren Argumenten auf die Person und nicht auf die Sache abzielen.

Es ist und war nicht gut, was hier Jörg und Schandor betrieben haben. Ich würde sogar sagen wollen, dass es nicht christlich war. Und schon gar nicht bibeltreu !!!

Mich aber willist Du dafür sperren wollen, dass ich hiergegen mich wehre ???

„Denn, Brüder, ihr seid Nachahmer der Gemeinden Gottes geworden, die in Judäa sind in Christus Jesus, weil auch ihr dasselbe von den eigenen Landsleuten erlitten habt wie auch sie von den Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind, indem sie – um ihr Sündenmaß stets voll zu machen – uns wehren, zu den Nationen zu reden, damit die gerettet werden; aber der Zorn ist endgültig über sie gekommen.“ (1. Thessalonicher 2,14-16).

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Dir gesegnete Weihnachten!

Liebe Grüße, Ron

??? Ich verstehe nicht…
Ich kann nicht glauben, dass das an meine Adresse gerichtet ist.
Ich habe mich über Jörgs Ausführungen nach dieser endlosen und fruchtlosen Debatte ehrlich gefreut. Hab mir die Mühe gemacht, seinen Ausführungen zu folgen. Sie leuchten mir ein, auch wenn ich ihnen nur mit Mühe folgen kann. Das hab ich kommentiert. Was um Himmels Willen war daran falsch? Wenn Du dazu wirklich nicht mehr zu sagen hast — aber das kann und will ich weder glauben noch wahrhaben. Kann es sein, dass Du meinen Kommentar ironisch verstanden hast?

Liebe Grüße
Schandor

Gesegnete Weihnachten wünsche ich Dir – lieber Ron.

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Liebe Grüße, Ron

Sorry, lieber Schandor, es stimmt nicht, dass Jörg sehr lehrreiche und überzeugende Ausführungen vorgebracht hat, so dass man ihn auch nicht dafür danken sollte.

Es waren keine lehrreichen und überzeugenden Ausführungen von Jörg !!!

Abgesehen davon ist dies auch nicht biblisch, eine Person so zu vergötzen, denn lese bitte doch dazu auch folgenden Bibelvers:

„Wehe, wenn alle Menschen gut von euch reden, denn ebenso taten ihre Väter den falschen Propheten.“ (Lukas 6,26).

Alle Menschen sind falsche Propheten – manche sogar mehr als andere – Jörg und auch Du – lieber Schandor – gehören leider zu dieser Sorte. Falls meine Feststellungen hier jemanden verletzen sollte, so bitte ich um Entschuldigung, aber es sind Feststellungen, die notwendig erscheinen, denn die Vergötzung einer bestimmten Lehrweise ist nicht gut im bibelgriechischen Sinne von “ kalos “ !!!

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Ich danke Dir für Deine für mich sehr lehrreichen und überzeugenden Ausführungen.

Ein schönes Weihnachtsfest!

Liebe Grüße
Schandor

Deine letzten Äußerungen entstammen Deinen vermeintlichen Griechischkenntnissen, die Du hier als richtig darstellen möchtest.

Leider widersprechen Deine Aussagen dem Literalsinn, wonach die Schrift die Schrift auslegt und zwar auf Christus hin. Dies war und ist die einzig wahre Herangehensweise an die Bibel, die Martin Luther für sinnvoll erachtet, zumal er auch von der Leitung des Heiligen Geistes während seiner Bibelauslegung ausgeht.

Deine hermeneutischen Voraussetzungen erweisen sich demnach nicht nur als leicht inkonsistent (Deine Worte), sondern als unchristliche Wissenschaft. Es lohnt sich nicht, auf Dein Geschriebenes einzugehen, da Deine Hermeneutik als falsch anzusehen ist. Insbesondere scheinst Du ein Verfechter von D. A. Carson zu sein, welcher unbiblisch bzw. nicht bibeltreu die Bibel auslegt, indem er – je wie es ihm beliebt – so gar von allgemein anerkannten Übersetzungsmaßstäben abrückt. Ein Aorist ist ein Aorist und bleibt ein Aorist, auch wenn es Dir nicht gefallen sollte !!!

Lukas 10,26 ist hier vor allem als biblisches Prinzip heranzuziehen:

„… Was steht in dem Gesetz geschrieben? Wie liest du? “

So oder so ähnlich, aber mit diesem Übesetzungshintergrund, steht dieser Bibelvers in dem Vorwort der „Stolpersteine“ von D.A. Carson, welches nämlich H.W. Deppe auch so schön platziert wurde, um darzustellen, dass es nicht um das „Was“ geht, sondern um das „Wie“.

Lieber Jörg – Du kannst lesen und übersetzen, was Du willst, aber das „Wie“ kannst Du dennoch nicht bestimmen, denn das „Wie“, wie das Wort Gottes bei Dir wirkt, entzieht sich Deinem Einfluß.

Deine obige Aussagen sind als hinfällig zu betrachten !!!

„Da wunderten sich die Juden und sagten: Wie kennt dieser die Schriften, da er doch nicht gelernt hat?“ (Johannes 7,15).

Tja, Du wunderst Dich vielleicht, warum Jesus nicht gelernt hat, ganz einfach – er hatte Deine Schule nicht nötig 😉

Die Leser hier haben Deine Schule auch nicht nötig, denn ggf, sind sie von Gott selber gelehrt, sofern sie an Jesus glauben sollten. (vgl. Joh 6,45; Jes 54,13; Ps 119,33).

Es ist nicht gut, damit zu prahlen, welche Kenntnisse man hat oder nicht. Auch Personen ohne Griechisch-Kenntnisse könnten darauf kommen, was hier – nicht nur von mir – geschrieben wurde. Und es ist nicht gut, nur auf diese möglichen Kenntnisse zu schauen, denn in 1. Korinther 13,2 steht: “Und wenn ich Weissagung habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß, und wenn ich allen Glauben habe, so dass ich Berge versetze, aber keine Liebe habe, so bin ich nichts.”

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Das Adjektiv richtet sich nach dem grammatischen Genus des Bezugswortes, ist also für die grammatische Diskussion irrelevant. Und dass das Bezugswort hier Maskulinum ist (und übrigens nicht die Form, d.h. die Endung ois!! Die o-Deklination ist bei Nomen nicht auf Maskulina beschränkt), ist alles, nur nicht interessant – es gibt gar keine andere Möglichkeit, da anthropos im Griechischen halt nunmal Maskulinum ist und die alten Griechen nicht dem Wahn einer geschlechtsgerechten Sprache verfallen waren, als dass sie „Menschin und Menschinnen“ gebildet hätten. Wenn eine gemischte Gruppe angesprochen werden soll, entscheidet sich jede mir bekannte natürliche und natürlich belassene (d.h. nicht ideologiebedingten Konventionen unterworfene) Sprache für eines der beiden Genera, da alles andere unökonomisch wäre und dem zentralen Aspekt der Abstraktion widersprechen würde. Meistens ist das gewählte Genus das Maskulinum, manchmal aber auch das Femininum (z.B. im Deutschen „Geschwister“ von Schwester).

Grammatisches Genus ist wie gesagt weder hinreichende noch notwendige Bedingung für semantisches Genus, insbesondere bei Kollektivausdrücken (wie zB auch „der“ Mensch im Deutschen). Ebenso ist „das“ Mädchen keine Sache, und „Geist“ ist im Deutschen Maskulinum, Griechischen Neutrum und im Hebräischen Femininum.

Auch kann man vom Genus des einen Referenten nicht auf das Genus eines anderen Referenten schließen – weder grammatisch noch semantisch. Genus und Referent von „Zeugen“ ist hier also völlig irrelevant für Genus und Referent von „Menschen“.

„Zeuge“ hat im Griechischen übrigens diesselbe Form, egal ob ein männlicher oder ein weiblicher Zeuge gemeint ist. Und dass hier nur männliche Zeugen gemeint sind, müsste erst noch begründet werden. Da Paulus sich im 2Tim gegenüber seinem Sohn, Freund, Vertrauten,… Timotheus weder verteidigen noch rechtfertigen muss (wie z.B. gegenüber den Korinthern, wo er in 1Kor 15 bezeichnenderweise die weiblichen Zeugen der Auferstehung nicht erwähnt), ist „Zeugen“ hier nicht im juristischen Sinn verwendet, sodass die damals für den juristischen Sonderbereich übliche Beschränkung auf männliche Zeugen hier nicht vorausgesetzt werden darf (Linguistische Regel (hier = gesunder Menschenverstand): Immer von der Standardbedeutung ausgehen, es sei denn, der Kontext markiert deutlich etwas anderes). Frauen werden in den Evangelienberichten implizit als zulässige und hinreichende Zeugen für die Auferstehung behandelt und gehörten zu der Jüngergruppe, die von Jesus in Luk 24,48 als Zeugen seiner Botschaft bezeichnet (vgl. V. 9f.33) und in der ausführlicheren Fassung desselben Vorgangs (vgl. Apg 1,4 mit Luk 24,49) in Apg 1:8 als Zeugen über ihn beauftragt werden (dass eine gemischte Gruppe (V. 14 ist die Wiederaufnahme (jeweils periphrastisches Imperfekt; Rückverweis durch Demonstrativum; eventuell gleiche Handlung: bleiben/verharren im Gebet) des Relativsatzes aus V. 13 nach der parentetischen Unterbrechung durch die Aufzählung der Apostelnamen (Teilsubjekt )) mit „Ihr Männer von X“ angesprochen wird (Apg 1,11), ist nichts Ungewöhnliches in einer Kultur, in der Männer in der Öffentlichkeit nicht mit Frauen reden sollten und als Familienoberhaupt fungierten; so werden bei den Apostelpredigen in Apg 2-5 stets die „Männer von X“ angsprochen (2,14.22; 3,12), es wird die Zahl der bekehrten Männer angegeben (4,4), aber in Wirklichkeit haben sich immer Männlein und Weiblein bekehrt (5,1ff, v.a. V. 14); oder noch klarer : „etliche Männer … glaubten, darunter sowohl Dionysius als auch eine Frau mit Namen Damaris“ Apg 17.34). Warum sollten Frauen also nicht auch zulässige und hinreichende Zeugen für das sein, was Paulus öffentlich gelehrt hat, sodass Timotheus, falls jemand infragestellen würde, dass seine Lehre der des Paulus entspricht, auch auf solche Frauen verweisen könnte? Der Referent von „Zeugen“ scheint mir hier die Menge aller Christen zu sein, die Paulus lehren gehört haben – und zu dieser Menge gehörten auch Frauen.

Zum Aorist Imperativ habe ich schon ausgeführt, dass deine Aspektanschauung falsch ist.
Abgesehen vom Offensichtlichen, nämlich die Analyse der Formebene einer Nominalphrase und einer Verbform, ergeben sich folgende Argumentationselemente:
Rückschluss von grammatischem Genus auf semantisches Genus (noch dazu bezogen auf unterschiedliche Referenten): Argumentum non sequitur
Unbewiesene formale Voraussetzung: Zeugen maskulinum.
Die unbewiesene formale Voraussetzung wird als material zwingend notwendig gefordert („man darf nur“ = man muss = du Leser musst): Argumentum ad baculum (?). Ich musste auch an Nietzsches Hermeneutik denken: Sich durchzusetzen gegen die Interpretation des anderen als höchstes Gut.
Argument bezüglich des Aorist: „meines Erachtens“. Auf Deutsch: Kein Argument, keine Begründung.

@olly 14.12. II
Ausgangspunkt der umfangreichen Gedanken ist wie gesagt ein falsches Verständnis dessen, was ein Aorist ausdrückt. Der Aorist hat nichts mit Punktualität zu tun, auch wenn es Beispiele gibt, in denen man Aoriste punktuell übersetzen kann – das hat dann aber nichts mit dem Aorist sondern mit der beschriebenen Sache und der Aktionsart des Verbes zu tun (siehe den Artikel von Ulrich Victor). Nun kann es natürlich sein, dass die aktuelle Forschung und die darauf beruhenden Standargrammatiken falsch liegen – aber das wäre dann klar zu belegen, indem man die Argumente jener Forschung diskutiert und widerlegt. Wenn du nur die Gegenargumente gegen die Punktualität des Aorists wie Mat 6,11 oder (bin ich heute drüber gestolpert:) Lk 12,58 (gib dir Mühe, während du auf dem Weg bist, loszukommen von) entkräften kannst (aber mit welchem Aufwand!!), die irgendwelche Leutchen beim Lesen zufällig gefunden zu haben meinen, kann ich nicht erkennen, wie das eine ausreichend sichere Grundlage sein kann, mit diesem Paradigma weiter zu operieren.

Allerdings zeigt das „heute“ wie du sagst, dass dabei keine wiederholte Handlung markiert ist. Für eine solche wiederholte Handlung würde die Mehrheit der heutigen Forscher ein Präsens erwarten, andere wie Victor (laut Vorlesung) dagegen sieht kaum einen wahrnehmbaren Unterschied zwischen Imp Präsens (höchstens: immer und allgemein) und Imp Aorist (höchstens: hier und jetzt) und würde bei einer entsprechenden Nuance ein entsprechendes Adverb erwarten (z.B. pollakis, palin, siehe etwa die Beispiele in Victors Artikel für in diesem Sinne iterative Aoriste). Andererseits wäre es auch eine Überinterpretation, wenn man meinte, Jesus würde hier seine Jünger dazu anhalten, Gott vorzuschreiben oder zumindest nahezulegen, ihnen ihre gesamte Tagesration bitte auf keinen Fall über den Tag verteilt sondern nur auf einen Schlag zu gewähren. Schließlich illustriert er das ganze später durch die Vögel (V. 26), die bekanntlich den ganzen Tag über fressen (müssen), und das Wachsen der Blumen (V. 28). Und schließlich gibt Jesus dieses Gebetsmuster nicht, damit die Jünger nur einmal oder nur einmal pro Tag beten können und sollen, sodass ein Moment der Wiederholung der Bitte (und darum geht aufgrund der Textgattung hier, nicht um eine etwaige Wiederholung oder Punktualität einer Reaktion Gottes) von der Sache her notwendig dazugehört.

Eine weitere Voraussetzung scheint mir zu sein, dass du „heute“ nicht wörtlich verstehst sondern eine Sonderbedeutung annimmst, die du anhand der von dir angegebenen Bibelverse bestimmst. „Heute“ meint deiner Ansicht nach in Mat 6,11 den Eintritt des Heilswirkens Gottes ins Leben des Einzelnen (, oder?)
Meine Frage: Warum sagt Jesus und schreibt Mat das nicht, wenn das angeblich gemeint sein soll? Woher sollte und konnte ein Hörer von Jesus und ein Leser von Mat wissen, dass hier mit „heute“ nicht „heute“ gemeint sondern dass „heute“ hier eine Sonderbedeutung hat? Und woher soll der Hörer von Jesus und der Leser von Mat wissen, was diese Sonderbedeutung ist? Jeder – ob mündlich oder schriftlich – Kommunizierende aber, der beabsichtigt, dass der Empfänger die Botschaft so versteht, wie der Kommunizierende sie verstanden haben will (nur das kann als sachgemäßes Verständnis gelten und nur um das geht es bei jeder Kommunikation und bei der Kommunikation zwischen Gott und Mensch umso dringlicher angesichts der inhärenten Ewigkeitsrelevanz), markiert jeden Fall, in dem er von Standardbedeutungen und -funktionen abweicht, so klar und eindeutig, dass es beim Wahrnehmen, unmittelbar, simultan, ohne Unterbrechung der Kommunikation zum Nachschlagen und Reflektieren, als Abweichung verstanden wird und als welche der (entweder lexikalisch oder sonderkontextlich) bekannten Abweichungen es zu verstehen ist. Ein Kommunizierender, der nicht so verfährt, will entweder nicht verstanden werden, in jedem Fall aber kann er nicht verstanden werden.
Sofern meine versuchte Rekonstruktion deiner Hermeneutik zutreffend ist, folgt somit daraus, dass die Bibel und damit Gott entweder nicht verstanden werden will oder mit der üblichen Hermeneutik, wie Kommunikation und Verstehen empirisch belegt abläuft, nicht verstanden werden kann. Du wärst damit (zumindest hinsichtlich der Methode) kirchengeschichtlich nicht allein – die Allegorese mit der Annahme eines mehrfachen Schriftsinns war und ist weit verbreitet und es gibt auch fromme Theologen (z.B. Gerhard Maier), die eine Sonderhermeneutik für die Bibel vertreten. Das Problem ist jedoch, dass eine solche Sonderhermeneutik nicht begründet werden kann, da sie aus Offenbarung gewonnen werden müsste, für das dafür nötige sachgemäße Verstehen dieser Offenbarung (der Bibel) aber diese Sonderhermeneutik für göttliche Offenbarung schon vorausgesetzt werden müsste. Oder konkret: Wenn man davon ausgeht, dass das eigentliche, tiefere Verständnis eines konrketen Satzes wie z.B. Mat 6,11 nicht der wörtliche Sinn ist sondern aus anderen Bibelstellen erst zu erheben ist, dann gerät man in einen unendlichen Zirkel, da für diese andere Bibelstellen (von der Legitimation ihrer Auswahl mal abgesehen) ebenso ja nicht der wörtliche Sinn vorausgesetzt werden darf sondern ein irgendwie anders zu erhebender. Etwas anderes als die normale Hermeneutik, die Bibeltexte wie jede normale Kommunikation nach deren Regeln analysiert und dadurch den „wörtlichen“ Sinn erhebt, ist folglich nicht sachgemäß begründbar (und damit auch nicht prüfbar „anhand der Schrift“ (Apg 17,11) und notwendigerweise inkonsistent.
Ein solche Hermeneutik führt in Ansätzen meistens unmerklich aber konsequent zu Ende expliziert dazu, dass man das konkrete Wort Gottes, d.h. die konkret vor einem liegenden mittels normaler menschlciher Sprache übermittelte(n) Botschaft(en) Gottes durch die biblischen Schreiber übergeht, sie nicht ernstnimmt, sie als Sprungbrett für eigene (im bestfall wahre oder zumindest fromme) Gedanken gebraucht und damit – denn dazu wurden sie nicht gegeben! – missbraucht, folglich die eigenen spekulativen Gedanken zur norma normans macht und über die Bibel als eigentlich sachgemäße norma normans setzt und damit sich selbst der so notwendigen korrigierenden Instanz entzieht. Wie das Resultat am besten begrifflich zu fassen ist, sei dahingestellt, in jedem Fall kann es in keinster Weise (mehr) als bibeltreu bezeichnet werden – zumindest wenn man unter „Bibel“ „die uns vorliegenden Bibeltexte“ versteht.
Mit einer solchen Hermeneutik braucht man den Bibeltext (und damit konsequent zu Ende gedacht die Bibel) nicht mehr, sondern man kann selbst aus einem Volkslied wahre (aber was ist bei eienr solchen Hermeneutik Wahrheit?) oder zumindest erbauliche Gedanken gewinnen und predigen (vgl. http://www.gottesweinberg.de/Satire/Hanschen-Klein/hanschen-klein.html). Letztlich könnte man in den meisten Fällen sogar einfach die einzelnen Sätze, manchmal sogar die einzelnen Satzglieder oder Worte, einfach alphabetisch ordnen, sodass kein Text oder Satz mehr vorliegen würde, und könnte trotzdem eine solche „Auslegung“ fabrizieren.
In jedem Fall hat deine „Auslegung“ von Mat 6,11 kaum etwas mit dem Text von Mat 6,11 zu tun, außer marginaler Übereinstimmung bei manchen Zeichenketten. Es geht aber bei Sprache (und damt in der Auslegung) nicht um die Form sondern um den Inhalt, und zwar die verschiedenen Inhalte (d.h. Propositionen oder Informationen), wie sie im konkreten Fall miteinander verbunden sind, um eine konkrete Botschaft zu vermitteln.
Mat 6,11 ist eine Bitte um die notwendige Nahrung für den heutigen Tag. Wenn man um etwas bitten muss, impliziert das, dass man es noch nicht hat. Folglich macht es keinen Sinn, „unser (tägliches) Brot“ wie du als das zu uns gehörige (was soll denn das bitte heißen??), uns zustehende (Forderung statt Bitte) oder gar uns gegebene Brot zu verstehen.
Mat 6,11 sagt nichts über den Erhalt des Brotes d.h. die Gewährung der Bitte aus – ob Gott das Brot gleichzeitig, zu unterschiedlichen Zeiten oder überhaupt gewährt, ist pure Spekulation jenseits der Schrift! Der Schluss von der Unterschiedlichkeit der Beter auf eine Unterschiedlichkeit des Zeitpunkts des Gewährens ist eine unbegründete Behauptung.
In Mat 6,11 konstituiert nicht das (wie gesagt gar nicht thematisierte!) Broterhalten das heute sondern das heute ist der vorausgesetzte Kontext der Bitte, d.h. ist der Bitte strukturell vorgeordnet und liegt somit rein logisch zeitlich vor jeder Implikation des Broterhaltens.
Das heute in Mat 6,11 ist für jeden Beter derselbe Zeitabschnitt, nämlich der heutige Tag. Es geht im gesamten Abschnitt darum, Gott jeden einzelnen Tag seines alltäglichen Lebens zu vertrauen und sich keine Sorgen um morgen, d.h. die Zukunft zu machen (V. 34). Jesus fokussiert also alle seine Hörer auf ein und denselben konkreten Zeitabschnitt, nämlich den heutigen Tag (im Unterschied zum morgigen, übermorgigen usw.). Im übrigen ist deine Argumentation hier tautologisch: Für jeden Broterhalter ist das heute verschieden (= unterschiedlicher Zeitpunkt), denn es ist mit Sicherheit an einem anderen Tag. (= unterschiedlicher Zeitpunkt).
1Kor 15,52 hat mit alledem nichts zu tun. Das griechische Lexem ist übrigens nicht atomon sondern atomos – kein Neutrum, sondern ein Maskulinum gemäß des elidierten chronos. In 1Kor 15,52 geht es um die Zukunft, nicht um die Gegenwart, und es geht auch nicht um die Zeit im allgemeinen sondern ist entsprechend des parallelen „in einem Augenblick“ eine bildhafte (!) Ausdrucksweise für einen extrem kurzen Zeitabschnitt.
In Mat 6,11 geht es nicht um Rettung – nicht mal um die des Verhungerns, denn es geht um die Gewissheit des Versorgt Werdens durch Gott. „Täglich“ ist eine idiomatische Übersetzung eines schwierigen Ausdrucks (hier hättest du deine Griechischkenntnisse einsetzen können), der wohl soviel bedeuted wie „vor [uns] liegend[er Tag]/kommender [Tag]“. Worum es hier auch geht (du meinst Gottes Rettung) – es ist zeitlich also (sehr) beschränkt. Sowohl inhaltlich als auch von der Logik völlig unverständlich ist deine Herleitung, dass es hier um Rettung gehen soll „’Täglich‘ bezieht ein Verhältnis zu ‚uns‘ [Was soll das denn heißen? Im Deutschen bezieht man normalerweise keine Verhältnisse zu jemandem], so dass [!] [tägliche Möglichkeit der Rettung]“.
Im Übrigen muss Ps 119,43 in diesem Zusammenhang genau so wenig erwähnt werden (ist zu erwähnen = es muss erwähnt werden = auch du Hörer/Leser musst es so sehen) wie alles andere, das nicht im Text selbst erwähnt ist oder durch eindeutige inhaltliche oder intertextuelle Verbindungen als vom Autor Mitzudenkendes markiert ist. Und wenn (sogenannte Parallelen) herangezogen werden, dann müssen diese wie auch der Ausgangstext aufgrund und entsprechend ihrer Textualität behandelt und das heißt zuerst jeder für sich analysiert und ihre Textaussage erhoben werden. In Ps 119,43 geht es übrigens nicht a la 5Mose 8,3 = Mat/Luk 4,4 um das Wort GOTTES als NAHRUNG (im übertragenen Sinne) sondern um das Bekennen durch Psalmisten (vgl. den parallelen Vers 42, sowie V. 46), d.h. es geht um Worte, die aus seinem Mund kommen, um seine Worte, die um die Worte Gottes (vgl. das fehlende „dein“). Also selbst wenn man in Mat 6,11 „Brot“ übertragen verstehen würde, wofür es keinerlei Markierung im Text gibt (vgl. zudem die Illustration mit den Vögeln und Blumen zur Lehre in Mat 6,25.31), wäre jenes keine Parallelstelle.
Die Gleichsetzung von heute und jetzt ist falsch – jetzt ist bestenfalls in heute enthalten, aber nicht andersrum. Ich sage bestenfalls, da jetzt (griechisch nün) keinesweg nur temporal gebraucht wird und beim temporalen Gebrauch keinesweg nur denen gegenwärtigen Moment bezeichnet sondern auch die gegenwärtige Zeit als Zeitabschnitt (Gegenwart, so auch in 2Kor 6,2 bezüglich der gegenwärtigen heilsgeschichtlichen Periode als Erfüllung von Jes 49,8, wo diese Periode (‚et; Jom/Tag entsprechend, vgl. etwa 1Mose 2,4) angekündigt ist) und sogar in Vergangenheits- und Zukunftskontexten (vgl. die Beispiele im Lexikon Liddell Scott Jones).
Deine Übersetzung zu Hebr 4,7 liest sich so, als ob „heute“ eine Apposition zu „Tag“ wäre und lautet entsprechend „ein Heute“. Dafür gibt es aber im Griechischen keine Rechtfertigung. „Tag“ ist ein Nomen und „Heute“ ein Adverb. Zwar können Adverbien mittels Artikel substantiviert werden, hier fehlt jedoch der Artikel. Und bei Fällen der Unbestimmtheit könnte zwar vielleicht auch der Artikel fehlen, allerdings wäre hier aufgrund des Indefinitpronomens (~ unbestimmter Artikel) bei Tag bei Annahme einer Apposition zumindest ein solches Indefinitpronomen zu erwarten, und zwar die Neutrumform. Mit der „Stimme Gottes“ ist hier wie im AT vom Kontext her nicht die lebensverändernde, der Sache entsprechend notwendigerweise zu verschiedenen Zeitpunkten statfindende Anrede Gottes an das einzelne Individuum gemeint, die zur Wiedergeburt führt, sondern die biblische Botschaft zur jeweiligen Zeit, in Hebr das Evangelium von und über Jesus (vgl. Heb 4,2: die Botschaft ist verkündet worden). Das haben die Adressaten des Hebr schon gehört (und darauf reagiert), aber sie drohen sich dem gegenüber zu verhärten (Heb 3,12f). Heute meint hier wie in Mat 6,11 jeden einzelnen Tag neu, an dem sie die Gelegenheit haben, das Evangelium zu hören und darauf angemessen zu reagieren. Und wie in Mat 6,11 sind die Adressaten schon Jünger, d.h. Personen die die individuelle Lebensbuße schon getan haben.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, das Fehlen einer Markierung von Sonderbedeutung zu rechtfertigen, ist die These, dass im zur Debatte stehenden Korpus eben diese Bedeutung die Standardbedeutung oder gar die einzige Bedeutung ist. Mittels einer Konkordanz ist diese These für die von dir vorgeschlagenen Begriffsfüllungen unmittelbar einsichtig als falsch erwiesen.

@ Olly 15.12.
Der erste Satz ist eine These ohne Begründung.
Der zweite Satz ist bestenfalls ein Argumentum ad verecundiam, letztlich aber die Wiederholung einer These die dadurch nicht besser begründet wird.

@Olly 15.12. III
Wie schonmal gesagt, ist es zunächst mal völlig irrelevant, welches grammatikalische Genus der Signifikant um das Genus des Referenten zu bestimmen. „Das“ Mädchen ist trotzdem weiblich, und „der“ Geist im Hebräischen Femininum und im Griechischen Neutrum.

Mit deiner (in einem späteren Posting nachgelieferten) Argumentation, dass „einer“ maskulinum ist und deshalb alle Christen (irgendwie) maskulinum seien, ergäbe sich aufgrund von Joh 17,11.21-23, dass alle Christen sowie Vater, Sohn und Heiliger Geist (irgendwie) Dinglich/Sächlich wären, denn dort wird von allen diesen gesagt dass sie „eines“ (Neutrum von „einer“) sind. Deine Argumentation ist also selbst bei Annahme deiner hermeneutischen Voraussetzungen leicht als inkonsistent zu erweisen.
In Gal 3,27 dagegen steht „einer in Christus“ gerade im Kontrast unter anderem zu Mann-Frau, d.h. einer Unterscheidung aufgrund des Geschlechts – eine Hervorhebung des Geschlechts wäre folglich argumentativ inkonsistent und würde zudem – gegen den aufgrund des Parallelismus klaren Bezug des „denn“ auf alle drei Paare – die beiden vorherigen Paare des Kontrastes Grieche-Jude, Freier-Sklave in der Luft hängen lassen. „Einer in Christus“ bezieht sich folglich kontrastiv auf das, was alle dieser drei Paare gleichermaßen ausdrücken: (teilweise unüberwindbare) zwischenmenschliche Trennungen/Spaltungen/Unterscheidungen. Diese sind bezüglich der Sohnschaft (nicht etwa hinsichtlich Biologie oder ethnischer Zugehörigkeit) in Christus überwunden – ihr seid nicht mehr Fraktion X,Y,Z sondern Christenmenschen und darin gleich und deshalb eine Einheit bei allen Unterschieden.
Wenn du für griechisch heis schon nicht die Bedeutung Einheit akzeptieren willst sondern meinst, es stehe elliptisch für „heis X“, wie kannst du dann ausschließen, dass X= anthropos (vgl. Eph 2,15)? Womit wir wieder bei einem Beispiel wären, dass grammatisches und semantischen Genus nicht notwendigerweise korellieren.

Danke, aber muss auch einmal sein !!!

Eist richtig, wenn Du schreibst: „also ist das, was Du sagst, für mich nicht interessant.“ und zwar insofern, dass die Mitdiskutanten selber nicht bewiesen haben, dass sie einerseits Christen sind und andererseits Griechisch-Kenntnisse besitzen. Mir geht es aber nicht darum, sondern um den Zweifel, den ich bei jenen Diskutanten habe, denn sie schmücken sich mit dem Christsein, als ob sie sich damit brüsten wollten. Es ist nicht gut, damit zu prahlen, welche Kenntnisse man hat oder nicht. Auch Personen ohne Griechisch-Kenntnisse könnte darauf kommen, was hier – nicht nur von mir – geschrieben wurde. Und es ist nicht gut, nur auf diese möglichen Kenntnisse zu schauen, denn in 1. Korinther 13,2 steht: „Und wenn ich Weissagung habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß, und wenn ich allen Glauben habe, so dass ich Berge versetze, aber keine Liebe habe, so bin ich nichts.“

Es ist aber schon eine beachtliche Frage, was man so unter der Agape-Liebe versteht und ob man sie mit Gotteshilfe ausführt. Darum meine Hinweise zu 1. Korinther 4,14-16 und 1. Thessalonicher 1,6. Und dazu noch Galater 4,19:

„Meine Kinder, um die ich abermals Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt gewonnen hat – ich wünschte aber, jetzt bei euch anwesend zu sein und meine Stimme zu wandeln, denn ich bin wegen euch im Zweifel.“

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Ich empfehle Mäßigung!

Liebe Grüße, Ron

Lieber Johannes,

was für Jörg und Schandor gilt, das schreibe ich Dir jetzt auch:

Vielen Dank für Deine unsachgemäße Beleidigung bzw. jetzt auch noch die unsachgemäße Weiterführung Deiner unsachgemäßen Beleidigung 😉

Es ist von Dir nun einmal keine selbstverständliche Rückfrage vor, wenn diese Frage nur auf die Reputation seiner Mitdiskutanten abzielt. Natürlich kann ich Griechisch. Brauchst Du mein Graecum-Zeugnis?

Ich verweise hier noch einmal zu Deiner Diskussionsmethode “Argumentum ad hominem” auf Wikipedia:

Das Argumentum ad hominem (lateinisch „auf den Menschen gerichteter Beweis“) wird allgemein als Argument definiert, das die Persönlichkeit oder Umstände einer Person angreift statt deren dargebrachtes Argument. Dies geschieht meistens in der Absicht, das Ansehen oder die Position der betroffenen Person zu mindern oder zu relativieren.

Aus diesem Grunde erübrigt es sich, näher auf Dich und Deine Fragen einzugehen, zumal Du Dich nicht auf eine sachliche Diskussion einlassen möchtest, um gegen die dargebrachten Argumenten anzugehen. Stattdessen scheint es Dir wichtig zu sein, mich persönlich diskreditieren zu wollen.

Deine Glaubwürdigkeit in Sachen “Christsein” leidet sehr, wenn Du so argumentierst.

Mir scheint jedoch, dass ich es mit Dir – lieber Johannes Strehle – nicht mit einem Christen zu tun habe. Aus diesem Grunde beende ich die Diskussion mit Dir, solange Du nicht von Deinem unchristlichen Verhalten umkehrst !!!

Tue Buße und glaube an das Evangelium !!!

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver