Kommentare zu: Die Gegenwart Christi im Alten Testament

Von: Jörg D.

Jörg D. — Wed, 06 Dec 2023 05:27:16 +0000

„…die zitierten Stellen aus Micha, Jesaja und Daniel haben nicht so wahnsinnig viel mit dem „Christus“ zu tun, wie ihn uns das Johannesevangelium oder der Philipperhymnus vorstellen.“ Ich wundere mich schon sehr, dass obiger Kommentar von Alex bisher widerspruchsfrei bleibt. Diese Aussage ist für mich äußerst frech!

Von: Der andere Martin

Der andere Martin — Tue, 05 Dec 2023 08:30:16 +0000

Danke Ron für den Hinweis auf den Aufsatz. Kommt in mehrererlei Hinsicht zur rechten Zeit!
Post tenebras lux.
M

Von: Theo

Theo — Sat, 02 Dec 2023 11:58:45 +0000

@Ron: Ja. Meine Paperback-Ausgabe zählt 412 Seiten. Wenn man die Appendizes (60 Seiten), Indexe und die Vorworte abzieht, bleiben 322 Seiten Text. Und es liest sich sehr gut (ob das eine Übersetzung leichter macht weis ich nicht). Viele Grüße, Theo

Von: Alex aus Cloppenburg

Alex aus Cloppenburg — Fri, 01 Dec 2023 21:11:43 +0000

@ Philipp:
Selbstverständlich dürfen auch die Nachfolger Jesu „frech“ sein.
Das müssen sie sogar, denn die zitierten Stellen aus Micha, Jesaja und Daniel haben nicht so wahnsinnig viel mit dem „Christus“ zu tun, wie ihn uns das Johannesevangelium oder der Philipperhymnus vorstellen.
Den Widerspruch zwischen AT und NT zulassen, heißt nicht automatisch, dass man nicht an Jesus glauben kann. Nur dass es vielleicht eine etwas andere Messiasgestalt ist als die, die im AT beschrieben wird.

Von: Philipp

Philipp — Fri, 01 Dec 2023 19:12:37 +0000

wenn der Herr Jesus so „frech“ war, dann dürfen es Seine Nachfolger auch 🙂
Micha 5,1; Dan 7,13; Jes 9,5; die in Hebr 1,8 zitierte Stelle, uvm. hat man dafür ja auch genug Grund!

Von: Alex aus Cloppenburg

Alex aus Cloppenburg — Fri, 01 Dec 2023 15:49:01 +0000

@Erzgebirgsengländer:
Die Frage ist doch, ob die Juden nicht gute Gründe haben, NICHT an Jesus als Messias zu glauben.
Und was bestimmte Aussagen im AT mit der Ablehnung einer Präexistenz des Messias sowie seines „Gottseins“ zu tun haben könnten. Das wären doch Fragen, die sich Christen stellen könnten, die aus jüdischer Sicht die Hebräische Bibel für eigene Vorstellungen vom „Messias“ frecherweise vereinnahmen.

Von: ErzgebirgsEngländer

ErzgebirgsEngländer — Fri, 01 Dec 2023 14:53:45 +0000

Foreman und van Dorn gaben Interviews zu dem Buch zu Shane Rosenthal bei White Horse Inn. Für die, die lieber kostenlos Englisch hören, empfehlenswert, aber hat vielleicht nicht die Tiefe, die man will. "dorn foreman" - White Horse Inn @ Alex: haben sie es nicht gesehen? Ist auch in der Literatur umstritten. Shane Rosenthal hat in seiner Vertretungszeit für Michael Horton viel dazu gebracht, und als konvertierte Jude war das es für ihn: wieso sah ich das vorher nicht. Paulus hat etwas dazu in 2Kor 3, denke ich.

Von: FrankS

FrankS — Fri, 01 Dec 2023 09:45:07 +0000

@Ron, seit einige Zeit nutze ich die Übersetzungsfunktion in Logos. Damit konnte ich bereits Werke lesen, die mir zuvor verschlossen blieben. Man müsste das empfohlene Buch also mal in Logos integrieren. Würde mich auch interessieren.

Von: Ron

Ron — Fri, 01 Dec 2023 07:13:41 +0000

@Theo: Danke für den Hinweis. Knapp 500 Seiten ist natürlich eine Hausnummer. 😉 So etwas akkurat zu übersetzen, …

Liebe Grüße, Ron

Von: Theo

Theo — Thu, 30 Nov 2023 18:34:51 +0000

Ich empfehle sehr „The Angel of the Lord. A biblical, historical, theological Study“ von Doug van Dorn und Matt Foreman. Bietet einen sehr umfangreichen Überblick. Aus der Beschreibung: „Who is this Angel? Exploring the biblical texts, the testimony of church history, and the insights of Systematic Theology, Matt Foreman and Doug Van Dorn argue that the answer is beyond doubt: the Angel of the Lord is a manifestation of God the Son. Even more, they argue that this Angel appears more often than people realize, because he appears under different titles, including: the Word, the Name, the Glory, the Face, the Right Hand, even the Son. They show that even some of the ancient Jews spoke of a Second Yahweh in the Old Testament. Christian theologians throughout history have taught this same understanding. Christians today need to be taught again how the Person of Jesus appears throughout the Bible and how he speaks to us today.“

Vielleicht etwas für Verbum, um die Debatte im evangelikalen Raum anzustoßen?

Wem das zu viele Seiten sind, dem empfehle ich als Einstieg „Christ in the Old Testament: Promised, Patterned, and Present“, ebenfalls von Doug Van Dorn. Der Schwerpunkt des Buches liegt auf der Präsenz Christi.

Von: Alex aus Cloppenburg

Alex aus Cloppenburg — Thu, 30 Nov 2023 16:29:07 +0000

Wie blind müssen und mussten die Juden doch sein, dass sie das Offensichtlichste im AT bisher nicht erkannt haben? Oder ist es vielleicht doch das AT selber, dass eine Präexistenz des Messias und seine Wesensgleichheit mit Gott ausschließt? In öffentlichen Debatten zwischen Juden und Christen konnten aus meiner Sicht bisher nur die jüdischen Argumente überzeugen. So eine öffentliche Debatte von Kilchör mit nem Rabbi wäre enorm aufschlussreich…

Von: FrankS

FrankS — Thu, 30 Nov 2023 14:51:17 +0000

Ein wirklich wichtiges Thema und wirklich sehr wenig bekannt, auch mir selbst. Dabei ist es Jesus selbst, der immer wieder darauf hinweist, wie oft und umfangreich im AT von ihm die Rede ist.

Liest man solche Aussage von ihm, ist die Verwunderung oft sehr groß. Auch bei mir war dies jahrelang ein Rätsel und die Anzahl an Büchern die mir da aufhelfen konnte war extrem dünn gesät. Meist stocherten die Autoren dann auch noch im Nebel und mutmaßten, was Jesus damit wohl gemeint haben könnte.

Inzwischen gibt es zum Glück mehr Quellen, aus denen man Hilfe bekommt. Auch der Vergleich zum aramäischen „memra“ ist sehr aufschlussreich. Im Grunde kann man natürlich auch allein aus der Bibel darauf kommen, wonach man im AT Ausschau halten muss, um Jesus dort zu begegnen. Er ist das Wort Gottes. Ich muss also (beispielsweise) schauen, wo Gott spricht und handelt. Überall dort ist Jesus erkennbar.

Von: Stephan

Stephan — Thu, 30 Nov 2023 10:42:24 +0000

Das Thema war mal präsenter, auch bei den „Laien“. Gott zog in einer Wolke an den Israeliten vorbei, und das direkte Ansehen (von vorne) hätte zum Tod geführt. Wer war aber dann der Gott, der mit Adam und Eva sprach, ohne dass die beiden gleich tot umfielen?
Die Israeliten durften die Rückseite sehen, die Kehrseite der Pracht und Herrlichkeit Gottes. Und wenn wir Jesus sehen, dann denken wir oft genug zuerst an denjenigen, der elend gefoltert am Kreuz hing, der die Herrlichkeit Gottes verlassen hat, um als Mensch geboren zu werden, um dann für uns zu sterben, sehen also ebenso die Kehrseite der Pracht und Herrlichkeit.

Es gibt mittelalterliche Kirchenfenstermalereien (mindestens zwei in Frankreich), da ist es Jesus selbst, der Adam und Eva aus dem Garten Eden vertrieb. Und auf dem gleichen Fensterbild ist Jesus der barmherzige Samariter, der den unter die Räuber Geratenen aufrichtet und in die Herberge bringt. Aus der Perspektive des Sünders ist der Samariter = Jesus der Nächste, den ich lieben muss wie mich selbst.
Tatsächlich war das religiöses „Standardwissen“ selbst bei denjenigen, die die Bibel selbst nicht lesen konnten, geschweige denn Latein beherrschten.

Tatsächlich gibt es Literatur und Aufsätze aus den letzten Jahrzehnten, die nachvollziehbar darlegt, warum der im AT häufig erwähnte „Engel des Herrn“ i.d.R. Jesus selbst mit hoher Wahrscheinlichkeit ist. Leider habe ich mir dazu keine Literaturverweise angelegt – weise aber vorsichtshalber darauf hin, dass bei diesem Thema auch Ausleger anderer Konfessionen tw. gute Beiträge verfasst haben, und ich meine bei A. Fruchtenbaum sind dazu auch einige interessante Hinweise zu finden gewesen (gerade vor seinem religiösem Hintergrund recht spannend zu lesen, auch wenn ich theologisch nicht immer mitgehe). Der Blick über den Tellerrand lohnt sich gerade bei diesem Thema sehr.

In der Tat hatte ich mich mal eine lange Zeit genau mit dem Thema im Rahmen von Hauskreisvorbereitungen befasst, wir sind über ca. 6 Monate das Thema „Jesus im AT“ durchgegangen, also nicht nur Prophezeihungen, David (und Salomo) als Abschattung des kommenden bzw. wiederkommenden Jesus, sondern auch Hinweise (z.B. die Stiftshütte ist tatsächlich voller Hinweise / ein einziger großer Hinweis auf Jesus), oder gar Situationen in denen Jesus selbst (z.B. als Engel des Herrn) selbst auftrat. Und das würde ich sogar als „Auftreten im Fleische“ bezeichnen, würde da also sogar vorsichtig etwas weitergehen als Herr Kilchör.