Manchmal erinnern Sie mich in Ihrer Art, Ihrer Denk- und Argumentationsweise an Nietzsche.

An wen? An Nietzsche? Ne, das verstehe ich jetzt wirklich nicht! Wieso denn ausgerechnet an Nietzsche??? Ich vertrete doch nun wirklich in fast allen wesentlichen Fragen genau das Gegenteil von Nietzsche. Besonders meine Denk- und Argumentationsweise könnte nun wirklich nicht weiter weg sein als die von Nietzsche. Da müssen Sie mich wirklich vollkommen missverstanden haben! Wie auch immer Sie das „geschafft“ haben. Ich bin absolut Anti-Nietzsche.

Das Problem ist eben der Tonfall / die Form, in der man das sagt. (Freundlich / bestimmt, oder eben arrogant / herablassend). Und ob man weiter offen für Argumente ist.

Frohes Neues Jahr (in 2 1/1 Tagen) allerseits.

ich bin weit davon entfernt Ihnen Ihren Glauben abzusprechen; wer bin ich, dass ich das tun dürfte? Wogegen ich bin, ist, „Andersgläubige“ als „Ungläubige“ zu bezeichnen.

Sie sprechen mir zwar nicht den Glauben ab, aber sie greifen meinen Glauben an. Mein Glaube besagt nämlich: „Alle Andersgläubigen sind Ungläubige.“ Natürlich ist das nicht alles, was ich glaube. Nichtsdestotrotz ist es mir wichtig, allen Nichtchristen den wahren Glauben abzusprechen. Das ist einfach meine felsenfeste Überzeugung. Ich wäre ein Heuchler, wenn ich das nicht machen würde.

Wenn Sie mir Intoleranz vorwerfen (Was Sie im Rahmen der freien Meinungsäußerung selbstverständlich dürfen!), dann fällt dieser Vorwurf auf Sie zurück: Denn Sie selbst tolerieren ja gerade nicht meine Intoleranz. Sie verhalten sich gegenüber meiner Intoleranz selbst wieder intolerant.

Wenn sie keine Christen sind, dann glauben sie an Allah, Shiva, Mazda oder Aton. Sie sehen diese Menschen als Ungläubige und dagegen bin ich.

Wie gesagt: Damit sind Sie intolerant gegen meine Auffassung.

Wo in Ihrer Anmerkung der Widerspruch liegt, habe ich in meinem ersten Post beschrieben.

Es ist Ihnen nicht gelungen, einen Widerspruch aufzuzeigen. Die Prädestinationslehre ist 100%ig logisch!

Roderich hat im Übrigen recht – ich hatte mich geärgert und Ihnen gegenüber deshalb nicht den rechten „Ton“ gefunden – sorry!!

Ist in Ordnung.

Nichtchristen sind per definitionem Ungläubige – was ist das für ein überheblicher, selbstgerechter Quatsch.

Christen glauben, dass p wahr ist. Nichtchristen glauben, nicht (!) dass p wahr ist. Also sind sie – aus christlicher Sicht – Nicht- Gläubige. Man kann auch sagen: Falschgläubige oder eben Ungläubige. Das ist schlicht und ergreifend logisch.

Dein eigener Kommentar dient ja dazu, mir zu widersprechen. Du bist nicht meiner Meinung, sondern lehnst sie ab und hältst sie für „überheblichen, selbstgerechten Quatsch“. Meine Meinung scheint für Dich sehr anstößig zu sein, ein Unding. Du findest das, was ich vertrete, unmöglich.

Ich akzeptiere uneingeschränkt das Recht auf freie Meinungsäußerung. Du darfst mich gerne kritisieren. Aber Du widersprichst Dich selbst: Du lehnst es ab, wenn ich Nichtchristen ihren Glauben abspreche, während Du dies bei mir – zumindest in gewissem Maße – tust. Du hältst meinen Glauben wahrscheinlich für „fundamentalistisch“. Bist Du der Meinung, dass ich Recht habe? Natürlich nicht. Aber damit widersprichst Du dich selbst. Die Kritik, die Du an meinen Glauben äußert, fällst auf Dich zurück (ohne das ich irgendwas machen muss).

Juden, Hindus oder Moslems glauben eben etwas anderes. Deshalb sind sie doch keine Ungläubigen. Es sind „Andersgläubige“ aus Sicht der Christen.

Warum fällt es Dir dann so schwer, meinen Glauben zu akzeptieren? Warum kritisierst Du ihn eigentlich überhaupt?

Niemand weiß letztendlich, ob seine Religion (religio=Bindung) tatsächlich die einzig Wahre (im Besitz der alleinigen, absoluten Wahrheit) ist.

Eine bloße Behauptung! Woher willst Du das wissen, dass man das nicht wissen kann? Hast Du Argumente dafür? Darf man das auch anders sehen?

Wir Christen sind davon überzeugt und hoffen dr. Christus erlöst zu werden. Das allerdings widerspricht dem augustinischen Prädestinationsglauben,

Wo soll da der angebliche Widerspruch sein? Formallogisch besteht da keiner!

Was wenn [Nichtchristen] dennoch Jesus folgen? Liebe leben – wie er? … Diese Liebe ist dabei immer eine Gnade – immer aus göttlicher Quelle.

So, wie ich die Bibel verstehe, wird die Liebe ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist. (Römer 5). Der Heilige Geist ist es aber, der uns zur Buße und zu Christus ruft. (Johannes 14 bis Joh. 16). Man wird durch den Heiligen Geist „wiedergeboren“, wenn man an Christus glaubt und ihm mit seinem ganzen Leben vertraut. So bezweifle ich, dass der Heilige Geist den zweiten Schritt vor dem ersten tun wird.

Dass es viele Christen gibt, die das nicht leben, wie sie es sollten, ist zwar traurig, ist aber für diese Frage leider nicht relevant.
Ich denke, viele Nichtchristen leben rein äußerlich gesehen vorbildhaft (in mancher Hinsicht auch besser als viele Gläubige), aber es kommt bei Gott auf die innere Haltung an. Ich vertraue da der Bibel, die sagt, dass das menschliche Herz Erneuerung braucht durch den Glauben.

Somit sollten wir nicht auf den äußeren Lebenwandel von Christen und Nichtchristen sehen, um die Wahrheit der biblischen Lehre zu bestimmen. (Äußere Erscheinungen können täuschen, und wie gesagt ist unser schlechter- oder besser-leben als wir es von unserer Weltanschauung her sollten, kein Maßstab für die Weltanschauung).

Thomas, daher meine Frage: um was geht es Dir? Bezweifelst Du die biblische Botschaft? (Das ist ja erlaubt, aber man sollte es dann sagen). Oder möchtest Du, dass wir nicht mehr behaupten, die Bibel sei wahr?

Wenn es Dir darum geht, dass wir uns in unserem Verhalten nicht von (manchmal berechtigten) Vorurteilen leiten lassen sollen, sondern alle Menschen gleich lieben sollen, so ist das ein gutes Anliegen, aber das ist ja schon Teil der biblischen Lehre. (Vielleicht sind die Verse bekannt, die da lauten: „Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst“…) 🙂
Dazu muss man die Bibel nicht relativieren, im Gegenteil.

ich denke, der Ton macht die Musik. Zu glauben, dass die eigene Religion wahr ist, schließt ja ein, dass man andere Religionen für falsch hält, insoweit sich die Aussagen widersprechen — das muss nicht mit Überheblichkeit einhergehen, sondern kann auch einfach Wahrheitsliebe (und logisches Denken) bedeuten.
Eine Position zu haben („Ich glaube, diese Sicht ist wahr“) ist übrigens Grundlage jedes sinnvollen Dialogs mit Vertretern anderer Religionen. Und das ist auch Grundlage für Toleranz. Toleranz heißt, andere Meinungen aushalten, obwohl man nicht zustimmt. Wenn alle recht hätten, wenn alle Meinungen gleich wahr wären, bräuchte es keine Toleranz mehr.

Das Problem der Islamisten ist weniger, das sie alle anderen Religionen für falsch halten. (Das muss der Christ auch, wenn er Jesu Worten glaubt, dass Jesus der einzige Weg zum Vater ist). Das Problem ist mehr, dass sie mit Gewalt die Ungläubigen zwingen wollen, sich auch zum Islam zu bekehren, oder die Abkehr vom Islam unter Todesstrafe stellen. (Auch Christen waren da historisch nicht immer unschuldig, aber bei weitem nicht in dem Maße wie der Islam, wo das zum Kernprogramm gehört).

Gibt es vielleicht Nichtchristen, die nach unseren Vorstellungen als Ungläubige abgetan werden (und – sind wir ehrlich – auch schon sofort abgeurteilt werden von uns in Richtung Hölle), weil sie nicht an Jesus glauben.

Nichtchristen sind per definitionem Ungläubige. Wenn jemand nicht an Jesus glaubt, dann ist die Sache eindeutig! Und selbstverständlich kommen alle Nichtchristen (= Ungläubige) in die Hölle – außer natürlich, sie kommen durch Gottes alleinige Gnade zur Erkenntnis der Wahrheit, also zum christlichen Glauben. Wer das Evangelium ablehnt, kommt in die ewige Verdammnis. Das ist explizite biblische Lehre (Johannes 3,18.36; Matthäus 25,41–46; Offenbarung 20,11–15).

Wenn wir den Ungläubigen diese unbequeme Wahrheit verschweigen, dann ist das absolut lieblos (!). Das ist wie ein Arzt, der seinem Patienten verschweigt, dass er dringend operiert werden muss. Dieser Arzt nimmt dann wegen seiner Feigheit und Harmoniesucht in Kauf, dass sein Patient stirbt. Wir müssen die Nichtchristen missionieren. Wir müssen ihnen klar und deutlich das Gericht predigen, um dann von der Gnade Gottes zu reden (die jeden „freien“ Willen ausschließt). Schleimerei ist unbiblisch.

Liebe Grüße, Ron

Es wird nicht viel bringen, hier eine Dissertation mit 600 Seiten zu diskutieren. Jens Adam ist natürlich eine ganz anderes Hausnummer als Rob Bell. Wer sich mit dem Thema beschäftigt, wird an der Arbeit von Adam wohl nicht vorbeikommen. Rob Bell lässt uns überwiegend an seinen Gefühlen teilhaben und kann getrost übergangen werden. Rob meditiert z.B. über den Begriff „ewig“, ohne die wichtigen Arbeiten von Cullmann oder Barr überhaupt zu erwähnen. Die Arbeit von Adam ist dagegen ernst zu nehmen. Aber behalten wir im Kopf, um was es da geht. Es geht um das Thema Allversöhnung im Römerbrief. Genau genommen geht es um die Exegese eines Verses, Röm 11,32: „Denn Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um allen seine Barmherzigkeit zu erweisen.“ Noch konkreter geht es darum, was mit der All-Aussage gemeint ist. Sind hier alle Menschen gemeint oder geht es um Israel oder um Israel und alle anderen Völker? Adam ist angenehm bescheiden, was den Ertrag seiner Arbeit anbetrifft. Ich zitiere (S. 3):

Der Ertrag der Studie soll damit in der exegetischen Klärung der Frage liegen, ob oder in welcher Weise überhaupt sich die (Lehre oder Hoffnung einer) ‚Allversöhnung‘ auf paulinische Texte stützen kann. Wie die Antwort auch immer ausfallen mag: Dass damit die theologische Frage einer Allversöhnung noch lange nicht beantwortet ist, ist offensichtlich – doch unter Absehung des paulinischen Zeugnisses wäre sie in jedem Fall defizitär beantwort [sic!].

Als eine ganz gute und sachliche Einführung in die Thematik kann ich empfehlen: Hilborn: Die Wirklichkeit der Hölle.

Liebe Grüße, Ron

„Manche von Rob Bells Aussagen gibt Challies sehr verzerrt und verfälschend wieder.“

Es ist auch wirklich nicht einfach, das schwammige Gequassel in all seiner Schwammigkeit wiederzugeben. Da kann es schon geschehen, dass ein Rezensent sich die Mühe gibt, Bells Wunschdenken präzisiert auf den Punkt zu bringen.

Die ganze Diskussion um die Ewigkeit der Hölle hängt doch ganz allein von einer einzigen Sache ab: ob der gr. Begriff mit „ewig“ zu übersetzen ist oder ob man eines deutschen Begriffes, der den gr. Begriff adäquat wiedergibt, ermangelt.

Auf den Punkt gebracht: Ist der gr. Begriff zurecht mit „ewig“ wiederzugeben, fällt die ganze Allversöhnungstheorie und all ihre doktoralen Lehrgebäude in sich zusammen, nicht wahr?

Allein aus den Stellen, in denen Jesus selbst zu Wort kommt (Evangelien), wird die Entsetzlichkeit der Hölle doch überdeutlich, oder nicht?

Folgende Überlegung:
1) Die Hölle ist nicht ewig, sondern zeitlich begrenzt – die Seelen der Gemarterten werden irgendwann (wann, sei hier dahingestellt) annihiliert.
Frage: Sündigen die Wesen in der Hölle weiterhin, wenn sie Gott lästern? Muss sich dann aber nicht die Strafe ohne Ende fortsetzen? Oder vergibt Gott diesen Wesen, indem er sie – auslöscht?

Ist das ganze Lehrgebäude um die Allversöhnung denn nichts anderes als eine riesengroß angelegte Sophistik zur Verteidigung von Menschen, die bewusst Gottes Gnade ablehnen?

Bitte um konstruktive Antwort!

Liebe Grüße

Alles was ich geschrieben habe ist verifiziert.
Könnt ihr anhand des angegebenen Links und in den erwähnten Fachbüchern selbst mal überprüfen.

Alles nur als Quatsch abzutun zeugt von großer Ignoranz. Schade. Ich erwarte eine inhaltliche, sachliche und vor allem ergebnissoffene Diskussion.

Grüße
Tom