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	Kommentare zu: Gründlich Lesen (2): Die neue „Sex-Perspektive“	</title>
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	<description>Die Welt sehen – aus einer reformatorischen Perspektive</description>
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		Von: Deutschlands erster christlicher Sexshop &#124; &#124; TheoBlog.de		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-84531</link>

		<dc:creator><![CDATA[Deutschlands erster christlicher Sexshop &#124; &#124; TheoBlog.de]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 21 May 2019 09:46:54 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[[&#8230;] sehen wir also die Früchte der neuen&#160;„Sex-Perspektive“. Das ist leider keine Satire. Hier glauben Christen, Vorreiter zu sein. Tatsächlich springen sie [&#8230;]]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] sehen wir also die Früchte der neuen&nbsp;„Sex-Perspektive“. Das ist leider keine Satire. Hier glauben Christen, Vorreiter zu sein. Tatsächlich springen sie [&#8230;]</p>
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		Von: Warum Pastorin Nadia Bolz-Weber für das Abtreibungsrecht kämpft &#124; &#124; TheoBlog.de		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-83557</link>

		<dc:creator><![CDATA[Warum Pastorin Nadia Bolz-Weber für das Abtreibungsrecht kämpft &#124; &#124; TheoBlog.de]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 03 Feb 2019 12:30:14 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[[&#8230;] Die progressiven Rezensenten werden jubeln. Endlich stellt mal wieder jemand die „strenge“ christliche Sexualethik auf den Prüfstand und ermutigt zu mehr experimenteller Freiheit (vgl. Die „Neue-Sex-Perspektive“). [&#8230;]]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] Die progressiven Rezensenten werden jubeln. Endlich stellt mal wieder jemand die „strenge“ christliche Sexualethik auf den Prüfstand und ermutigt zu mehr experimenteller Freiheit (vgl. Die „Neue-Sex-Perspektive“). [&#8230;]</p>
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			</item>
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		<title>
		Von: Gebot oder Gnade? &#124; &#124; TheoBlog.de		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-82081</link>

		<dc:creator><![CDATA[Gebot oder Gnade? &#124; &#124; TheoBlog.de]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 13 Aug 2018 14:27:58 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[[&#8230;] Ich habe hier zwei Beispiele aus dem Bereich Sexualethik (mehr zu dem Thema hier): [&#8230;]]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] Ich habe hier zwei Beispiele aus dem Bereich Sexualethik (mehr zu dem Thema hier): [&#8230;]</p>
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		<title>
		Von: Rudi		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-69377</link>

		<dc:creator><![CDATA[Rudi]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 15 Dec 2016 12:21:27 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Auch wenn über der obigen Diskussion 1,5 Jahre ins Land gegangen sind, möchte ich mich für die kontroverse Debatte aufrichtig bedanken! Danke für euren Mut und eure Offenheit, die mir zu einer klareren Sicht des &quot;Vorfalls&quot; verholfen und mich ermutigt haben, Gottes Wort noch mutiger zu predigen, auch (und erst recht) wenn es gegen den Trend ist. 

Möge Gott über Seine Wahrheiten wachen und seine Diener mit Mut und Demut im Übermaß ausrüsten. Deutschland hat es bitter nötig!!!

Liebe Grüße
Rudi]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Auch wenn über der obigen Diskussion 1,5 Jahre ins Land gegangen sind, möchte ich mich für die kontroverse Debatte aufrichtig bedanken! Danke für euren Mut und eure Offenheit, die mir zu einer klareren Sicht des &#8222;Vorfalls&#8220; verholfen und mich ermutigt haben, Gottes Wort noch mutiger zu predigen, auch (und erst recht) wenn es gegen den Trend ist. </p>
<p>Möge Gott über Seine Wahrheiten wachen und seine Diener mit Mut und Demut im Übermaß ausrüsten. Deutschland hat es bitter nötig!!!</p>
<p>Liebe Grüße<br />
Rudi</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-53106</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 15 Jun 2015 09:07:49 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Ich möchte noch kurz auf meine ursprüngliche Frage zurückkommen und darauf eingehen, dass m.E. im referierten Artikel Augustinus verzerrt dargestellt wird. 

Zur Illustration: Man kann (und soll) Bonhoeffer vorhalten, dass für ihn Bultmann nicht radikal genug war, Gott für die Beschreibung der Schöpfung das Genre der Märchen gewählt hat oder er ein Situationsethiker war. Wer ihn für die liberale Theologie oder die Situationsethik verantwortlich macht, wird ihm nicht gerecht. Ein Bonhoeffer-Leser muss berücksichtigen, woher dieser kam und was er im Vergleich zu seinen Mitstreitern sagte. 

Ähnliches ist über das Verhältnis von Augustinus und der christlichen Sexualethik zu sagen. Um Augustinus angemessen zu beurteilen, muss man berücksichtigen, woher er kam. Man darf (und soll) ihm vorhalten, dass er die Begierde auf die „Fleischeslust“ zuspitzte und das Gute der Geschlechtlichkeit innerhalb der Ehe nicht gebührend würdigte. Aber ihm zu unterstellen, vor allem er sei für die falsche Ausrichtung der abendlichen Sexualität verantwortlich, ist billig. 

Alexander hat freundlicherweise bereits darauf verwiesen, dass wir eine erste Übertreibung finden, wenn geschrieben steht, Augustinus habe wechselnde Beziehungen zu vielen Frauen und Männern gehabt. Dass er erotische Abenteuer suchte und bei mehreren Frauen fand, ist sicher, da er es ausdrücklich berichtet. Aber was heißt „viele“? Immerhin wissen wir, dass er eine 13 Jahre andauernde treue Beziehung zu seiner Konkubine (Mutter seines Sohnes) unterhielt und diese, nachdem er sie verstoßen hatte, durch eine andere Frau ersetzte. Schlimm genug. Aber das klingt nicht so, als sei er ein Vertreter der seriellen Polygamie gewesen. Und was heißt, „mit Männern“? Das sind vor allem Spekulationen, die an seiner engen Mutterbindung und einigen Stellen aus den Bekenntnissen anknüpfen. Dass Augustinus kein Homoerotiker war, wissen wir aus den vielen Schilderungen seiner fleischlichen Begierde, die sich eindeutig auf Frauen bezog. Es bleiben vor allem zwei Stellen, die gern aufgeführt werden (&lt;a href=&quot;http://www.ub.uni-freiburg.de/fileadmin/ub/referate/04/augustinus/bekennt1.htm#0300&quot; target=&quot;_blank&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;conf&lt;/a&gt; 2,1; 3,1). Eindeutig sind die Angaben keinesfalls, so dass Zurückhaltung angebracht ist.

Bei einer Beurteilung Augustins muss zudem berücksichtigt werden, dass große Lehrer um ihn herum die Sexualität geradezu verteufelt haben. Der Gnostizismus eines Origenes war noch präsent, beispielsweise bei Ambrosius oder Hieronymus. Sie meinten, wie auch Gregor von Nyssa, dass Ehe und Sexualität erst nach dem Sündenfall entstanden seien. Es gab deshalb in dieser Zeit einen regelrechten „Jungfrauenkult“ und ein hohes Askesideal. Hieronymus meinte, dass auch erste Ehen nur als Kapitulationen gegenüber dem Fleisch gesehen werden können. Das Zölibat Verheirateter war nicht ungewöhnlich.

Augustinus schrieb dagegen in seinem Kommentar zur Genesis, dass Adam und Eva menschliche Wesen waren, mit denselben Körpern und sexuellen Merkmalen ausgestattet, wie die Menschen nach dem Fall. Ehe, Geschlechtlichkeit und Familie verdanken sich seiner Meinung nach nicht einem Unfall, sondern sind Stiftung Gottes. Wenn Augustinus also – wie Jonas schon schrieb – die Ehe verteidigte und meinte, dass Sex ohne Zeugungsabsicht eine verzeihliche Sünde sei, war er für damalige Verhältnisse fortschrittlich. 

Aber mit dem „sehr gut“ der Geschlechtlichkeit, die damals übrigens vor allem von pelagianischer Seite in Anschlag gebracht wurde, ist das so eine Sache. Augustinus machte zurecht darauf aufmerksam, dass nach dem Fall Unordnung in die Sexualität eingedrungen war. Es ärgert mich, wenn Leute wie Hirsch usw. erzählen, dass wir (im Gegensatz zu Augustinus usw.) eine ganzheitliche Sicht der Sexualität brauchen und diese nicht auf körperliche Akte reduziert werden dürfe. Dabei war es ausgerechnet Augustinus, der schon genau darauf hingewiesen hatte. Seiner Meinung nach fehlte Adam und Eva im ursprünglichen Status die sexuelle Begierde nicht. Die sexuelle Anziehungskraft fiel aber mit dem Wollen und mit der Nächstenliebe zusammen, so dass die verletzenden und zerstörerischen Kräfte, die eben nach dem Fall auch zur Sexualität gehören, damals fehlten. Der Mensch ist durch inneren Zerfall unsozial und ausbeuterisch geworden, was sich auch deutlich auf dem Gebiet der Sexualität zeigt.

Ich zitiere mal Peter Brown (wahrlich gegenüber A. nicht unkritisch) aus seinem großen Werk &lt;em&gt;Die Keuschheit der Engel&lt;/em&gt;:



&lt;blockquote&gt;„Was für ihn ein dunkles Rätsel blieb, war die Verzerrung des Willens derer, die jetzt die Gesellschaft ausmachten. Der verbogene menschliche Wille und nicht die Ehe, nicht einmal der Sexualtrieb, war das Neue an der menschlichen Lage nach Adams Fall. Der gefallene Wille unterwarf die ursprünglichen, gottgegebenen Bindungen der menschlichen Gesellschaft - Freundschaft, Ehe und väterliche Befehlsgewalt - den gräßlichen Erschütterungen des Eigensinns, die dazu führten, daß sie schwankten, sich spalteten und ihren Charakter änderten.“ (S. 413)

„Er stellte den Geschlechtsverkehr als der Freundschaft untergeordnet hin. Im Paradies waren Adam und Eva das gewesen, was er selbst einst so gern hatte sein wollen. Freundschaft und nicht sexuelle Begierde hatte den Rhythmus ihrer Beziehungen bestimmt. Ihr ehelicher Verkehr, wenn er stattgefunden hätte, wäre eine körperliche Konkretisierung ihrer schon vorher bestehenden Eintracht gewesen. Augustinus bestand darauf, daß Eva keine sexuelle Anziehungskraft gebraucht hatte, um Adam dazu zu verführen, die fatale Frucht zu essen: Er hatte sie amicali benevolentia, »aus einem gewissen freundschaftlichen Wohlwollen heraus«, gemeinsam mit ihr gegessen, um ihr Leben jederzeit und in jeder Weise zu teilen. Es war notwendig, daß Adam eine Frau als Freundin gehabt hatte - selbst wenn, wie Augustinus in einer Weise, die an seine frühen Studententage erinnert, einräumte, die Gesellschaft einer Frau einfach weniger anregend war als die eines Mannes -, damit sie durch Verkehr das Paradies mit Kindern füllen sollten. Im ursprünglichen Zustand Adams und Evas fehlte sexuelle Begierde nicht, aber sie fiel vollkommen mit dem bewußten Willen zusammen: Sie hätte in die klare Heiterkeit ihrer Ehe kein zerstörerisches Element hineingetragen. Die Ehe war daher ein Ausdruck der ursprünglichen und bleibenden Natur von Männern und Frauen als unauslöschlich gesellschaftlichen Wesen, die von Gott zu Eintracht geschaffen waren.
In einer gefallenen Menschheit, in der so viel von der ursprünglichen Harmonie des Paradieses zerbrochen war, ging das Band der Freundschaft zwischen Gatte und Gattin noch immer dem relativ kurzen Zwischenspiel von aktivem Sex voraus, es rechtfertigte es und würde es, so hoffte Augustinus, lange überleben.“ (S. 411)&lt;/blockquote&gt;

Noch ein letzter Gedanke: In seiner Dreigüterlehre sagt Augustinus, dass zur Funktion der Ehe die Erzeugung von Nachwuchs gehört. Nicht nur beim Thema „Ganzheitlichkeit“ sollten wir von Augustinus lernen, sondern auch hier. Ich halte es für eine fatale Fehlentwicklung, dass die Sexualität immer schärfer von der Bereitschaft, Kinder zu empfangen, abgeschnitten wird. 

Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Ich möchte noch kurz auf meine ursprüngliche Frage zurückkommen und darauf eingehen, dass m.E. im referierten Artikel Augustinus verzerrt dargestellt wird. </p>
<p>Zur Illustration: Man kann (und soll) Bonhoeffer vorhalten, dass für ihn Bultmann nicht radikal genug war, Gott für die Beschreibung der Schöpfung das Genre der Märchen gewählt hat oder er ein Situationsethiker war. Wer ihn für die liberale Theologie oder die Situationsethik verantwortlich macht, wird ihm nicht gerecht. Ein Bonhoeffer-Leser muss berücksichtigen, woher dieser kam und was er im Vergleich zu seinen Mitstreitern sagte. </p>
<p>Ähnliches ist über das Verhältnis von Augustinus und der christlichen Sexualethik zu sagen. Um Augustinus angemessen zu beurteilen, muss man berücksichtigen, woher er kam. Man darf (und soll) ihm vorhalten, dass er die Begierde auf die „Fleischeslust“ zuspitzte und das Gute der Geschlechtlichkeit innerhalb der Ehe nicht gebührend würdigte. Aber ihm zu unterstellen, vor allem er sei für die falsche Ausrichtung der abendlichen Sexualität verantwortlich, ist billig. </p>
<p>Alexander hat freundlicherweise bereits darauf verwiesen, dass wir eine erste Übertreibung finden, wenn geschrieben steht, Augustinus habe wechselnde Beziehungen zu vielen Frauen und Männern gehabt. Dass er erotische Abenteuer suchte und bei mehreren Frauen fand, ist sicher, da er es ausdrücklich berichtet. Aber was heißt „viele“? Immerhin wissen wir, dass er eine 13 Jahre andauernde treue Beziehung zu seiner Konkubine (Mutter seines Sohnes) unterhielt und diese, nachdem er sie verstoßen hatte, durch eine andere Frau ersetzte. Schlimm genug. Aber das klingt nicht so, als sei er ein Vertreter der seriellen Polygamie gewesen. Und was heißt, „mit Männern“? Das sind vor allem Spekulationen, die an seiner engen Mutterbindung und einigen Stellen aus den Bekenntnissen anknüpfen. Dass Augustinus kein Homoerotiker war, wissen wir aus den vielen Schilderungen seiner fleischlichen Begierde, die sich eindeutig auf Frauen bezog. Es bleiben vor allem zwei Stellen, die gern aufgeführt werden (<a href="http://www.ub.uni-freiburg.de/fileadmin/ub/referate/04/augustinus/bekennt1.htm#0300" target="_blank" rel="nofollow">conf</a> 2,1; 3,1). Eindeutig sind die Angaben keinesfalls, so dass Zurückhaltung angebracht ist.</p>
<p>Bei einer Beurteilung Augustins muss zudem berücksichtigt werden, dass große Lehrer um ihn herum die Sexualität geradezu verteufelt haben. Der Gnostizismus eines Origenes war noch präsent, beispielsweise bei Ambrosius oder Hieronymus. Sie meinten, wie auch Gregor von Nyssa, dass Ehe und Sexualität erst nach dem Sündenfall entstanden seien. Es gab deshalb in dieser Zeit einen regelrechten „Jungfrauenkult“ und ein hohes Askesideal. Hieronymus meinte, dass auch erste Ehen nur als Kapitulationen gegenüber dem Fleisch gesehen werden können. Das Zölibat Verheirateter war nicht ungewöhnlich.</p>
<p>Augustinus schrieb dagegen in seinem Kommentar zur Genesis, dass Adam und Eva menschliche Wesen waren, mit denselben Körpern und sexuellen Merkmalen ausgestattet, wie die Menschen nach dem Fall. Ehe, Geschlechtlichkeit und Familie verdanken sich seiner Meinung nach nicht einem Unfall, sondern sind Stiftung Gottes. Wenn Augustinus also – wie Jonas schon schrieb – die Ehe verteidigte und meinte, dass Sex ohne Zeugungsabsicht eine verzeihliche Sünde sei, war er für damalige Verhältnisse fortschrittlich. </p>
<p>Aber mit dem „sehr gut“ der Geschlechtlichkeit, die damals übrigens vor allem von pelagianischer Seite in Anschlag gebracht wurde, ist das so eine Sache. Augustinus machte zurecht darauf aufmerksam, dass nach dem Fall Unordnung in die Sexualität eingedrungen war. Es ärgert mich, wenn Leute wie Hirsch usw. erzählen, dass wir (im Gegensatz zu Augustinus usw.) eine ganzheitliche Sicht der Sexualität brauchen und diese nicht auf körperliche Akte reduziert werden dürfe. Dabei war es ausgerechnet Augustinus, der schon genau darauf hingewiesen hatte. Seiner Meinung nach fehlte Adam und Eva im ursprünglichen Status die sexuelle Begierde nicht. Die sexuelle Anziehungskraft fiel aber mit dem Wollen und mit der Nächstenliebe zusammen, so dass die verletzenden und zerstörerischen Kräfte, die eben nach dem Fall auch zur Sexualität gehören, damals fehlten. Der Mensch ist durch inneren Zerfall unsozial und ausbeuterisch geworden, was sich auch deutlich auf dem Gebiet der Sexualität zeigt.</p>
<p>Ich zitiere mal Peter Brown (wahrlich gegenüber A. nicht unkritisch) aus seinem großen Werk <em>Die Keuschheit der Engel</em>:</p>
<blockquote><p>„Was für ihn ein dunkles Rätsel blieb, war die Verzerrung des Willens derer, die jetzt die Gesellschaft ausmachten. Der verbogene menschliche Wille und nicht die Ehe, nicht einmal der Sexualtrieb, war das Neue an der menschlichen Lage nach Adams Fall. Der gefallene Wille unterwarf die ursprünglichen, gottgegebenen Bindungen der menschlichen Gesellschaft &#8211; Freundschaft, Ehe und väterliche Befehlsgewalt &#8211; den gräßlichen Erschütterungen des Eigensinns, die dazu führten, daß sie schwankten, sich spalteten und ihren Charakter änderten.“ (S. 413)</p>
<p>„Er stellte den Geschlechtsverkehr als der Freundschaft untergeordnet hin. Im Paradies waren Adam und Eva das gewesen, was er selbst einst so gern hatte sein wollen. Freundschaft und nicht sexuelle Begierde hatte den Rhythmus ihrer Beziehungen bestimmt. Ihr ehelicher Verkehr, wenn er stattgefunden hätte, wäre eine körperliche Konkretisierung ihrer schon vorher bestehenden Eintracht gewesen. Augustinus bestand darauf, daß Eva keine sexuelle Anziehungskraft gebraucht hatte, um Adam dazu zu verführen, die fatale Frucht zu essen: Er hatte sie amicali benevolentia, »aus einem gewissen freundschaftlichen Wohlwollen heraus«, gemeinsam mit ihr gegessen, um ihr Leben jederzeit und in jeder Weise zu teilen. Es war notwendig, daß Adam eine Frau als Freundin gehabt hatte &#8211; selbst wenn, wie Augustinus in einer Weise, die an seine frühen Studententage erinnert, einräumte, die Gesellschaft einer Frau einfach weniger anregend war als die eines Mannes -, damit sie durch Verkehr das Paradies mit Kindern füllen sollten. Im ursprünglichen Zustand Adams und Evas fehlte sexuelle Begierde nicht, aber sie fiel vollkommen mit dem bewußten Willen zusammen: Sie hätte in die klare Heiterkeit ihrer Ehe kein zerstörerisches Element hineingetragen. Die Ehe war daher ein Ausdruck der ursprünglichen und bleibenden Natur von Männern und Frauen als unauslöschlich gesellschaftlichen Wesen, die von Gott zu Eintracht geschaffen waren.<br />
In einer gefallenen Menschheit, in der so viel von der ursprünglichen Harmonie des Paradieses zerbrochen war, ging das Band der Freundschaft zwischen Gatte und Gattin noch immer dem relativ kurzen Zwischenspiel von aktivem Sex voraus, es rechtfertigte es und würde es, so hoffte Augustinus, lange überleben.“ (S. 411)</p></blockquote>
<p>Noch ein letzter Gedanke: In seiner Dreigüterlehre sagt Augustinus, dass zur Funktion der Ehe die Erzeugung von Nachwuchs gehört. Nicht nur beim Thema „Ganzheitlichkeit“ sollten wir von Augustinus lernen, sondern auch hier. Ich halte es für eine fatale Fehlentwicklung, dass die Sexualität immer schärfer von der Bereitschaft, Kinder zu empfangen, abgeschnitten wird. </p>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52884</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 01 Jun 2015 15:57:22 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52817&quot;&gt;Armin&lt;/a&gt;.

@Armin: Sind wieder einige Kommentare im Sparordner gelandet. Der Filter ist sehr restriktiv, da ich gewaltig &quot;zugepamt&quot; werde. Ich bitte die verspätete Freischaltung zu entschuldigen.

Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52817">Armin</a>.</p>
<p>@Armin: Sind wieder einige Kommentare im Sparordner gelandet. Der Filter ist sehr restriktiv, da ich gewaltig &#8222;zugepamt&#8220; werde. Ich bitte die verspätete Freischaltung zu entschuldigen.</p>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Markus		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52853</link>

		<dc:creator><![CDATA[Markus]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 28 May 2015 10:12:04 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Johannes, ich mache jetzt an der Stelle nicht weiter, gerne aber ab zweiter Juniwoche, dann per Mail. Wir haben dann ja unsere Adressen. Ich muss mich dann sowieso mit Metaethik und solchen Sachen wieder genauer beschäftigen. Ja, wir haben und dann in Marburg kennengelernt!]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Johannes, ich mache jetzt an der Stelle nicht weiter, gerne aber ab zweiter Juniwoche, dann per Mail. Wir haben dann ja unsere Adressen. Ich muss mich dann sowieso mit Metaethik und solchen Sachen wieder genauer beschäftigen. Ja, wir haben und dann in Marburg kennengelernt!</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Johannes G.		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52850</link>

		<dc:creator><![CDATA[Johannes G.]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 28 May 2015 05:27:27 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[@Markus

&lt;blockquote&gt;Moralische Wahrheiten haben eine ganz andere Stellung als lediglich faktische Wahrheiten, da Normatives bspw. über die fünf Sinne nicht zugänglich ist. Wir können schauen, was ist, aber nicht was sein soll. Normatives kann nur von normativen Prinzipien gerechtfertigt werden.&lt;/blockquote&gt;

Mir ist nicht ganz klar, ob ich dich richtig verstehe und wage daher noch, die nachfolgenden Fragen zu stellen :-) Falls du dazu noch etwas schreiben möchtest kannst du mir gerne auch eine E-Mail schreiben. Meine Adresse findest du im Verteiler zur Beckermann-Diskussion.

Wenn wir nur sehen was ist, aber nicht was sein soll, wie können wir denn dann z.B. wissen, was ein Auge leisten &quot;soll&quot;? Das &quot;optimale&quot; oder ein &quot;sehr gutes&quot; Auge ist zudem offensichtlich nicht jenes, welches im statistischen Mittel liegt. D.h. wie kommt es, dass wir nicht nur wissen können wie ein Auge funktioniert, sondern ein &quot;gutes&quot; von einem &quot;schlechten&quot; Auge unterscheiden können?

Der Naturalistische Fehlschluss taugt in meinen Augen bestens für eine Reductio gegen das Postulat objektiver und absoluter Normen in einer naturalistischen Weltanschauung. Ich sehe jedoch - speziell als Christ - keinen Grund, mir die humesche oder moderne mechanistische bzw. reduktionistische Metaphysik, die Form- und Zweckursachen kategorisch leugnet, zu eigen zu machen. Denn genau die Leugnung dieser Realitäten führt ja eben dazu, dass moralische Wahrheiten aus den faktischen Wahrheiten herausfallen.

&lt;blockquote&gt;Meine Erfahrung ist, dass exaktes, folgerichtiges Denken oft (natürlich nicht immer) im Konflikt mit unseren Intuitionen ist. Dass erstes über zweites souverän die Oberhand hat, ist die hohe Schule der Philosophie. Ich hoffe, das klingt nicht zu sehr schulmeisterisch.&lt;/blockquote&gt;

Kein Problem. Kann ich so ohne Einschränkung unterschreiben - auch wenn ich kein Philosoph bin :-)

&lt;blockquote&gt;Haben wir uns eigentlich schon mal kennengelernt (Du erwähntest Marburg)?&lt;/blockquote&gt;

Aus deinen Aussagen habe ich induktiv zu schließen gewagt, dass du neben Philosophie Chemie studiert hast und somit mit hoher Wahrscheinlichkeit Markus W. bist. Falls dem so ist, haben wir uns vor Jahren mal in Marburg bei einer Veranstaltung des IGUW getroffen und uns sogar ein wenig unterhalten ;-)

Liebe Grüße
Johannes]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Markus</p>
<blockquote><p>Moralische Wahrheiten haben eine ganz andere Stellung als lediglich faktische Wahrheiten, da Normatives bspw. über die fünf Sinne nicht zugänglich ist. Wir können schauen, was ist, aber nicht was sein soll. Normatives kann nur von normativen Prinzipien gerechtfertigt werden.</p></blockquote>
<p>Mir ist nicht ganz klar, ob ich dich richtig verstehe und wage daher noch, die nachfolgenden Fragen zu stellen 🙂 Falls du dazu noch etwas schreiben möchtest kannst du mir gerne auch eine E-Mail schreiben. Meine Adresse findest du im Verteiler zur Beckermann-Diskussion.</p>
<p>Wenn wir nur sehen was ist, aber nicht was sein soll, wie können wir denn dann z.B. wissen, was ein Auge leisten &#8222;soll&#8220;? Das &#8222;optimale&#8220; oder ein &#8222;sehr gutes&#8220; Auge ist zudem offensichtlich nicht jenes, welches im statistischen Mittel liegt. D.h. wie kommt es, dass wir nicht nur wissen können wie ein Auge funktioniert, sondern ein &#8222;gutes&#8220; von einem &#8222;schlechten&#8220; Auge unterscheiden können?</p>
<p>Der Naturalistische Fehlschluss taugt in meinen Augen bestens für eine Reductio gegen das Postulat objektiver und absoluter Normen in einer naturalistischen Weltanschauung. Ich sehe jedoch &#8211; speziell als Christ &#8211; keinen Grund, mir die humesche oder moderne mechanistische bzw. reduktionistische Metaphysik, die Form- und Zweckursachen kategorisch leugnet, zu eigen zu machen. Denn genau die Leugnung dieser Realitäten führt ja eben dazu, dass moralische Wahrheiten aus den faktischen Wahrheiten herausfallen.</p>
<blockquote><p>Meine Erfahrung ist, dass exaktes, folgerichtiges Denken oft (natürlich nicht immer) im Konflikt mit unseren Intuitionen ist. Dass erstes über zweites souverän die Oberhand hat, ist die hohe Schule der Philosophie. Ich hoffe, das klingt nicht zu sehr schulmeisterisch.</p></blockquote>
<p>Kein Problem. Kann ich so ohne Einschränkung unterschreiben &#8211; auch wenn ich kein Philosoph bin 🙂</p>
<blockquote><p>Haben wir uns eigentlich schon mal kennengelernt (Du erwähntest Marburg)?</p></blockquote>
<p>Aus deinen Aussagen habe ich induktiv zu schließen gewagt, dass du neben Philosophie Chemie studiert hast und somit mit hoher Wahrscheinlichkeit Markus W. bist. Falls dem so ist, haben wir uns vor Jahren mal in Marburg bei einer Veranstaltung des IGUW getroffen und uns sogar ein wenig unterhalten 😉</p>
<p>Liebe Grüße<br />
Johannes</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Jutta		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52849</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jutta]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 27 May 2015 17:12:19 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52849</guid>

					<description><![CDATA[Oft frage ich mich auch, warum das ausdiskutiert werden muss.
Sexualität ist von Gott geschaffen, darf Spass machen, und ist nicht nur dazu da, um Kinder zu zeugen. In der EHE. Nicht davor und auch nicht daneben.
Alle anderen - so wie ich als Single - hetero, oder auch homosexuell empfindende Menschen, sollen enthaltsam leben. Das ist Gottes Wille fuer uns. 
Daran gibt es nichts zu ruetteln.
Und dazu braucht es keine Buecher und keine Diskussionen.
Wenn wir Schwierigkeiten damit haben, liegt das an uns, und nicht an GOTT oder gar der Unverständlichkeit Seines Wortes.
Ein enger Freund von John Newton schreibt, in der Biographie von Aitken, Amazing Grace und John Newton, und Zeitgenosse, Richard Cecil ( 1748 - 1810 ) - da Newton in seinen wilden Jahren, auch schon nach seiner Bekehrung, ein sexuell ausschweifendes Leben gefuehrt hat und speziell durch die schwarzen Frauen in Versuchung geraten ist, Seite 135 ( Newton war da schon und endlich verheiratet mit der Liebe seines Lebens, Polly ) 
&quot; Ich habe Mr Newton sagen hören, als Kommandant eines Sklavenschiffes, habe er eine Reihe von Frauen unter seiner absoluten Herrschaft gehabt; und da er gewusst 
habe, wie gefährlich seine Situation in dieser Hinsicht war, habe er beschlossen, bei seiner Ernährung auf Fleisch zu verzichten und während seiner Reise nichts Stärkeres als Wasser zu trinken. Durch diese Enthaltsamkeit habe er versucht, jede unangebrachte Gefuehlsregung zu unterdruecken. Sobald er Segel gesetzt habe, sei der Anblick einer bestimmten Landspitze das Signal fuer ihn gewesen, mit einem Reglement zu beginnen, das einzuhalten ihm die Kraft verliehen worden sei &quot;.

Damals war er 25.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Oft frage ich mich auch, warum das ausdiskutiert werden muss.<br />
Sexualität ist von Gott geschaffen, darf Spass machen, und ist nicht nur dazu da, um Kinder zu zeugen. In der EHE. Nicht davor und auch nicht daneben.<br />
Alle anderen &#8211; so wie ich als Single &#8211; hetero, oder auch homosexuell empfindende Menschen, sollen enthaltsam leben. Das ist Gottes Wille fuer uns.<br />
Daran gibt es nichts zu ruetteln.<br />
Und dazu braucht es keine Buecher und keine Diskussionen.<br />
Wenn wir Schwierigkeiten damit haben, liegt das an uns, und nicht an GOTT oder gar der Unverständlichkeit Seines Wortes.<br />
Ein enger Freund von John Newton schreibt, in der Biographie von Aitken, Amazing Grace und John Newton, und Zeitgenosse, Richard Cecil ( 1748 &#8211; 1810 ) &#8211; da Newton in seinen wilden Jahren, auch schon nach seiner Bekehrung, ein sexuell ausschweifendes Leben gefuehrt hat und speziell durch die schwarzen Frauen in Versuchung geraten ist, Seite 135 ( Newton war da schon und endlich verheiratet mit der Liebe seines Lebens, Polly )<br />
&#8220; Ich habe Mr Newton sagen hören, als Kommandant eines Sklavenschiffes, habe er eine Reihe von Frauen unter seiner absoluten Herrschaft gehabt; und da er gewusst<br />
habe, wie gefährlich seine Situation in dieser Hinsicht war, habe er beschlossen, bei seiner Ernährung auf Fleisch zu verzichten und während seiner Reise nichts Stärkeres als Wasser zu trinken. Durch diese Enthaltsamkeit habe er versucht, jede unangebrachte Gefuehlsregung zu unterdruecken. Sobald er Segel gesetzt habe, sei der Anblick einer bestimmten Landspitze das Signal fuer ihn gewesen, mit einem Reglement zu beginnen, das einzuhalten ihm die Kraft verliehen worden sei &#8222;.</p>
<p>Damals war er 25.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Markus		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52842</link>

		<dc:creator><![CDATA[Markus]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 27 May 2015 10:02:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52842</guid>

					<description><![CDATA[@Johannes:
Du schreibst hier sinngemäß wieder: &quot;sind die entsprechenden Werturteile tatsächlich objektiv sicher.&quot; Wie gesagt, halte ich das (ohne göttliche Offenbarung) für problematisch. Ich meine auch, Du hast Deine These – pardon – bislang nicht beweisen oder auch nur wahrscheinlich machen können. Wir drehen uns jedenfalls im Kreis und vertagen es, schlage ich vor. Die Plattform ist nicht optimal für so was. Vielleicht nerven wir auch die anderen. 
Für mich abschließend noch folgendes: 
Moralische Wahrheiten haben eine ganz andere Stellung als lediglich faktische Wahrheiten, da Normatives bspw. über die fünf Sinne nicht zugänglich ist. Wir können schauen, was ist, aber nicht was sein soll. Normatives kann nur von normativen Prinzipien gerechtfertigt werden. Was ist aber die Normativitätsquelle? Gott. Sowohl ontologisch als auch bzgl. einer maximal sicheren Erkenntnis (Offenbarung). Zwar hat Gott uns ein natürliches normatives Erkenntnisvermögen mitgegeben, das normalerweise funktioniert, aber das ist stark manipulierbar.
Vor ca. 20 Jahren habe ich mein Philosophiestudium angefangen. Meine Erfahrung ist, dass exaktes, folgerichtiges Denken oft (natürlich nicht immer) im Konflikt mit unseren Intuitionen ist. Dass erstes über zweites souverän die Oberhand hat, ist die hohe Schule der Philosophie. Ich hoffe, das klingt nicht zu sehr schulmeisterisch ;-)
Haben wir uns eigentlich schon mal kennengelernt (Du erwähntest Marburg)?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Johannes:<br />
Du schreibst hier sinngemäß wieder: &#8222;sind die entsprechenden Werturteile tatsächlich objektiv sicher.&#8220; Wie gesagt, halte ich das (ohne göttliche Offenbarung) für problematisch. Ich meine auch, Du hast Deine These – pardon – bislang nicht beweisen oder auch nur wahrscheinlich machen können. Wir drehen uns jedenfalls im Kreis und vertagen es, schlage ich vor. Die Plattform ist nicht optimal für so was. Vielleicht nerven wir auch die anderen.<br />
Für mich abschließend noch folgendes:<br />
Moralische Wahrheiten haben eine ganz andere Stellung als lediglich faktische Wahrheiten, da Normatives bspw. über die fünf Sinne nicht zugänglich ist. Wir können schauen, was ist, aber nicht was sein soll. Normatives kann nur von normativen Prinzipien gerechtfertigt werden. Was ist aber die Normativitätsquelle? Gott. Sowohl ontologisch als auch bzgl. einer maximal sicheren Erkenntnis (Offenbarung). Zwar hat Gott uns ein natürliches normatives Erkenntnisvermögen mitgegeben, das normalerweise funktioniert, aber das ist stark manipulierbar.<br />
Vor ca. 20 Jahren habe ich mein Philosophiestudium angefangen. Meine Erfahrung ist, dass exaktes, folgerichtiges Denken oft (natürlich nicht immer) im Konflikt mit unseren Intuitionen ist. Dass erstes über zweites souverän die Oberhand hat, ist die hohe Schule der Philosophie. Ich hoffe, das klingt nicht zu sehr schulmeisterisch 😉<br />
Haben wir uns eigentlich schon mal kennengelernt (Du erwähntest Marburg)?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: mel		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52839</link>

		<dc:creator><![CDATA[mel]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 27 May 2015 08:03:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52839</guid>

					<description><![CDATA[Ihr Lieben!
Mit dankbarem Herzen lese ich immer wieder den theoblog.
Leider kann ich aus Zeitgründen nicht jeden Kommentar lesen und zu ende denken.
Aber hat denn hier niemand den Abschnitt aus Römer 1 gelesen? Die einfache Erklärung , dass es sich um einen &quot;widernatürlichen Verkehr&quot; handelt? Ja, es ist sogar ein Gericht Gottes und dort wird alles gut erklärt...]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Ihr Lieben!<br />
Mit dankbarem Herzen lese ich immer wieder den theoblog.<br />
Leider kann ich aus Zeitgründen nicht jeden Kommentar lesen und zu ende denken.<br />
Aber hat denn hier niemand den Abschnitt aus Römer 1 gelesen? Die einfache Erklärung , dass es sich um einen &#8222;widernatürlichen Verkehr&#8220; handelt? Ja, es ist sogar ein Gericht Gottes und dort wird alles gut erklärt&#8230;</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Johannes G.		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52838</link>

		<dc:creator><![CDATA[Johannes G.]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 26 May 2015 18:28:05 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52838</guid>

					<description><![CDATA[Wie versprochen, nur noch eine kurze Rückmeldung ;-)

@Michael,

was ich hier geschrieben habe ist extrem komprimiert. Vielleicht hätte ich dieses Fass hier in den Kommentaren besser erst gar nicht aufgemacht... Das angeführte Argument z.B. erscheint u.a. eventuell auch deshalb kompliziert, da man die Prämissen sehr sorgfältig formulieren muss, um mögliche Zweideutigkeiten bzw. offensichtliche Angriffspunkte soweit wie möglich auszuschließen. Falls ich es schaffe, das Papier zu schreiben, gebe ich gerne Bescheid.

@Markus,

Ich meine durch die hier skizzierte Herangehensweise, die sich gerade nicht auf Intuitionen sondern als Ausgangspunkt auf allgemeine philosophische und empirische Erwägungen stützt, sind die entsprechenden Werturteile tatsächlich objektiv sicher. Zumindest nicht weniger sicher als alles andere Wissen, welches wir von einem Axiomensystem ableiten. Und da sind wir wieder am Ausgangspunkt: Alles Wissen ist ohne Gott prinzipiell unsicher. Ich sehe nicht, inwiefern Moral – zumindest als rationale Disziplin verstanden – diesbezüglich eine Sonderstellung einnehmen sollte.

Mir geht es zudem zunächst nur darum, zu zeigen, dass die traditionelle (christliche) Sexualmoral keine willkürliche Setzung ist (wie es heute quasi ausnahmslos in unserer Gesellschaft gesehen wird), sondern von allgemeinen moralphilosophischen Erwägungen, die zumindest prinzipiell nachvollziehbar sind, gestützt wird.

Aber ich denke wir sollten und können das hier nicht ausdiskutieren. Vielleicht sehen wir uns ja Mal wieder (z.B. in Marburg) und können uns darüber etwas ausführlicher unterhalten. Auf jeden Falls nochmals Danke für den Austausch und deine kritischen Rückfragen! Auch Dir alles Gute und Gottes Segen:-)

Liebe Grüße
Johannes]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Wie versprochen, nur noch eine kurze Rückmeldung 😉</p>
<p>@Michael,</p>
<p>was ich hier geschrieben habe ist extrem komprimiert. Vielleicht hätte ich dieses Fass hier in den Kommentaren besser erst gar nicht aufgemacht&#8230; Das angeführte Argument z.B. erscheint u.a. eventuell auch deshalb kompliziert, da man die Prämissen sehr sorgfältig formulieren muss, um mögliche Zweideutigkeiten bzw. offensichtliche Angriffspunkte soweit wie möglich auszuschließen. Falls ich es schaffe, das Papier zu schreiben, gebe ich gerne Bescheid.</p>
<p>@Markus,</p>
<p>Ich meine durch die hier skizzierte Herangehensweise, die sich gerade nicht auf Intuitionen sondern als Ausgangspunkt auf allgemeine philosophische und empirische Erwägungen stützt, sind die entsprechenden Werturteile tatsächlich objektiv sicher. Zumindest nicht weniger sicher als alles andere Wissen, welches wir von einem Axiomensystem ableiten. Und da sind wir wieder am Ausgangspunkt: Alles Wissen ist ohne Gott prinzipiell unsicher. Ich sehe nicht, inwiefern Moral – zumindest als rationale Disziplin verstanden – diesbezüglich eine Sonderstellung einnehmen sollte.</p>
<p>Mir geht es zudem zunächst nur darum, zu zeigen, dass die traditionelle (christliche) Sexualmoral keine willkürliche Setzung ist (wie es heute quasi ausnahmslos in unserer Gesellschaft gesehen wird), sondern von allgemeinen moralphilosophischen Erwägungen, die zumindest prinzipiell nachvollziehbar sind, gestützt wird.</p>
<p>Aber ich denke wir sollten und können das hier nicht ausdiskutieren. Vielleicht sehen wir uns ja Mal wieder (z.B. in Marburg) und können uns darüber etwas ausführlicher unterhalten. Auf jeden Falls nochmals Danke für den Austausch und deine kritischen Rückfragen! Auch Dir alles Gute und Gottes Segen:-)</p>
<p>Liebe Grüße<br />
Johannes</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Alexander		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52833</link>

		<dc:creator><![CDATA[Alexander]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 26 May 2015 15:14:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52833</guid>

					<description><![CDATA[Könnte man die Handvoll Kommentare, die wirklich was mit dem (ja durchaus diskussionswürdigen) Ausgangspost zu tun haben, mal rot markieren?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Könnte man die Handvoll Kommentare, die wirklich was mit dem (ja durchaus diskussionswürdigen) Ausgangspost zu tun haben, mal rot markieren?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Johannes B.		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52832</link>

		<dc:creator><![CDATA[Johannes B.]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 26 May 2015 14:34:53 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52832</guid>

					<description><![CDATA[@ Markus:
Die GGE will sicher nicht einer emanzipatorischen Gesinnung das Wort reden. Deine Anmerkung zu diesem Satz verstehe ich sicher richtig. Aber zugleich ist es nicht verboten ein echtes Missverhältnis in der Geschichte als solches zu bezeichnen nur weil Marxisten dasselbe Missverhältnis auch als solches erkannt haben. Es gibt ja nicht nur die  große Unterschiedlichkeit zwischen Mann und Frau (gegenüber einander und gegenüber anderen Geschöpfen - Genesis 2), sondern auch die Gleichwertigkeit von Mann und Frau (gegenüber Gott  - Genesis 1). Und wie Paulus sagt: Der Mann ist nichts ohne die Frau und die Frau ist nichts ohne den Mann... und wiederum in CHRISTUS ist weder Mann noch Frau. Im Gegenüber wiederum besteht sehr wohl die Unterschiedlichkeit.
Tobias Faix und die ebenso populäre Christina Brudereck bewerte ich auch sehr kritisch. Beide repräsentieren m.E. sicherlich nicht die Ausrichtung des Forum Wiedenest. Das Thema Emerging Church / Emergent Church wird auf diesem Theoblog ja bereits gut beleuchtet. Die Proximität von Johannes Reimers zu Wiedenest ist vielleicht eher historisch als inhaltlich gewachsen.  T. Faix wiederum hat sogar nur  in Wiedenest studiert. Ich denke nicht, daß man daraus inhaltliche Übereinstimmung zum Forum Wiedenest herleiten kann. Da sollte man sicher vorsichtig sein. Die Diktion von Johannes Reimers finde auch ich zuweilen im besten Falle &quot;ungünstig&quot;. Die Klarheit des Evangeliums kommt mit postmodernem und gesellschaftsrelevanten Jargon nicht wirklich rüber (und das liegt nicht daran, dass es dem Wording von JR mir gegenüber an der Kultursensibiltät fehlt, da ich ja wiederum nicht kirchenfern genug bin und insofern das Sprech der unchurched quasi an meinem kognitiven Horizont vorbeirauscht...immerhin bin ich ja ein seeker (of His kingdom on earth), so dass ich auch seeker-sensitive angesprochen werden dürfte wenngleich ich vielleicht nicht Sinus-Milieu-adequat adressiert worden bin...). Am Ende des Tages müssen wir Diener des Evangeliums sein, um den Menschen zu dienen. Und nicht den Menschen dienen, um dann irgendwie nebenbei noch das Evangelium nachzuschieben. Der Maßstab ist Gott - und nicht der Mensch. Der homo-mensura-satz steht nicht in der Bibel und somit sollte unser Dienst in erster Linie Reich-Gottes-relevant sein und nicht in erster Linie gesellschaftsrelevant. Für mich zeigt dies alles, dass wir viel mehr für die Evangelikale Welt und unsere Bibellehrer beten müssen. LG, JB]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@ Markus:<br />
Die GGE will sicher nicht einer emanzipatorischen Gesinnung das Wort reden. Deine Anmerkung zu diesem Satz verstehe ich sicher richtig. Aber zugleich ist es nicht verboten ein echtes Missverhältnis in der Geschichte als solches zu bezeichnen nur weil Marxisten dasselbe Missverhältnis auch als solches erkannt haben. Es gibt ja nicht nur die  große Unterschiedlichkeit zwischen Mann und Frau (gegenüber einander und gegenüber anderen Geschöpfen &#8211; Genesis 2), sondern auch die Gleichwertigkeit von Mann und Frau (gegenüber Gott  &#8211; Genesis 1). Und wie Paulus sagt: Der Mann ist nichts ohne die Frau und die Frau ist nichts ohne den Mann&#8230; und wiederum in CHRISTUS ist weder Mann noch Frau. Im Gegenüber wiederum besteht sehr wohl die Unterschiedlichkeit.<br />
Tobias Faix und die ebenso populäre Christina Brudereck bewerte ich auch sehr kritisch. Beide repräsentieren m.E. sicherlich nicht die Ausrichtung des Forum Wiedenest. Das Thema Emerging Church / Emergent Church wird auf diesem Theoblog ja bereits gut beleuchtet. Die Proximität von Johannes Reimers zu Wiedenest ist vielleicht eher historisch als inhaltlich gewachsen.  T. Faix wiederum hat sogar nur  in Wiedenest studiert. Ich denke nicht, daß man daraus inhaltliche Übereinstimmung zum Forum Wiedenest herleiten kann. Da sollte man sicher vorsichtig sein. Die Diktion von Johannes Reimers finde auch ich zuweilen im besten Falle &#8222;ungünstig&#8220;. Die Klarheit des Evangeliums kommt mit postmodernem und gesellschaftsrelevanten Jargon nicht wirklich rüber (und das liegt nicht daran, dass es dem Wording von JR mir gegenüber an der Kultursensibiltät fehlt, da ich ja wiederum nicht kirchenfern genug bin und insofern das Sprech der unchurched quasi an meinem kognitiven Horizont vorbeirauscht&#8230;immerhin bin ich ja ein seeker (of His kingdom on earth), so dass ich auch seeker-sensitive angesprochen werden dürfte wenngleich ich vielleicht nicht Sinus-Milieu-adequat adressiert worden bin&#8230;). Am Ende des Tages müssen wir Diener des Evangeliums sein, um den Menschen zu dienen. Und nicht den Menschen dienen, um dann irgendwie nebenbei noch das Evangelium nachzuschieben. Der Maßstab ist Gott &#8211; und nicht der Mensch. Der homo-mensura-satz steht nicht in der Bibel und somit sollte unser Dienst in erster Linie Reich-Gottes-relevant sein und nicht in erster Linie gesellschaftsrelevant. Für mich zeigt dies alles, dass wir viel mehr für die Evangelikale Welt und unsere Bibellehrer beten müssen. LG, JB</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Markus		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52829</link>

		<dc:creator><![CDATA[Markus]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 26 May 2015 12:37:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52829</guid>

					<description><![CDATA[@Johannes B.
Danke für den Link. Weitgehend sehr gut. Einige Dinge hätte ich anders formuliert. Z.B. entspricht die Betonung, dass Frauen (und Männer, Kinder, Kranke, Alte…..?) sowie Homosexuelle (praktizierende?) schlecht behandelt worden seien (ggf. andere unmoralische Personen auch?), m.E. in Ansätzen schon der typischen Einseitigkeit emanzipatorischer, letztlich marxistischer Propaganda. Frau und HS rhetorisch in die gleiche Kategorie zu stellen, ist auch schon ein gewisses Zugeständnis. 
Dass Wiedenest und HA gute Verdienste haben, trägt zur Bewertung der ggf. neuen Sachlage recht wenig bei (weniger jedenfalls als Verbindungen zu Vertretern des emergenten Netzwerks wie z.B. T.Faix). Es gibt leider Fälle, wie sie auch Paulus berichtet: „Denn Demas hat mich verlassen und hat diese Welt liebgewonnen.“ (2. Tim. 4, 10)]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Johannes B.<br />
Danke für den Link. Weitgehend sehr gut. Einige Dinge hätte ich anders formuliert. Z.B. entspricht die Betonung, dass Frauen (und Männer, Kinder, Kranke, Alte…..?) sowie Homosexuelle (praktizierende?) schlecht behandelt worden seien (ggf. andere unmoralische Personen auch?), m.E. in Ansätzen schon der typischen Einseitigkeit emanzipatorischer, letztlich marxistischer Propaganda. Frau und HS rhetorisch in die gleiche Kategorie zu stellen, ist auch schon ein gewisses Zugeständnis.<br />
Dass Wiedenest und HA gute Verdienste haben, trägt zur Bewertung der ggf. neuen Sachlage recht wenig bei (weniger jedenfalls als Verbindungen zu Vertretern des emergenten Netzwerks wie z.B. T.Faix). Es gibt leider Fälle, wie sie auch Paulus berichtet: „Denn Demas hat mich verlassen und hat diese Welt liebgewonnen.“ (2. Tim. 4, 10)</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Johannes B.		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52825</link>

		<dc:creator><![CDATA[Johannes B.]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 26 May 2015 11:16:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52825</guid>

					<description><![CDATA[@ Markus / Tim-Christian:
Da ich aus dem Oberbergischen komme, kenne ich das Forum Wiedenest gut und HA persönlich. Vom Forum Wiedenest gehen sehr viele gute Impulse aus. Ich bin in der GGE-Arbeit des BEFG in NRW tätig. Wir glauben, dass die Gemeinden im BEFG die Erneuerung durch das Wort Gottes und durch den Heiligen Geist dringend brauchen und möchten dies fördern. JA, unser BEFG ist leider (!) in den letzten Jahren immer liberaler geworden.  Das Thema HS ist zwar für 98% der Christen kein persönliches Thema - aber unsere Stellung zu diesem Thema offenbart in der heutigen Zeit wie kaum ein anderes Thema unsere Stellung zum Wort Gottes. (Wir 98% sollten uns wiederum sehr viel mehr um das Thema Heiligung auch für unsere heterosexuelle Orientierung bemühen.) HA hat als prominenter Theologe massgeblich an der guten und biblischen Erklärung der AGB zum Thema HS mitgewirkt. Auch unsere GGE (Geistliche Gemeindeerneuerung - Initiative im BEFG) hat eine eindeutige Erklärung zum Thema Gender Mainstreaming (welches das Thema HS inkludiert) abgegeben, die ich sehr gerne empfehle. Die Handreichung der GGE kann hier eingesehen und geladen werden: http://www.ggenet.de.
Be blessed, Johannes B.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@ Markus / Tim-Christian:<br />
Da ich aus dem Oberbergischen komme, kenne ich das Forum Wiedenest gut und HA persönlich. Vom Forum Wiedenest gehen sehr viele gute Impulse aus. Ich bin in der GGE-Arbeit des BEFG in NRW tätig. Wir glauben, dass die Gemeinden im BEFG die Erneuerung durch das Wort Gottes und durch den Heiligen Geist dringend brauchen und möchten dies fördern. JA, unser BEFG ist leider (!) in den letzten Jahren immer liberaler geworden.  Das Thema HS ist zwar für 98% der Christen kein persönliches Thema &#8211; aber unsere Stellung zu diesem Thema offenbart in der heutigen Zeit wie kaum ein anderes Thema unsere Stellung zum Wort Gottes. (Wir 98% sollten uns wiederum sehr viel mehr um das Thema Heiligung auch für unsere heterosexuelle Orientierung bemühen.) HA hat als prominenter Theologe massgeblich an der guten und biblischen Erklärung der AGB zum Thema HS mitgewirkt. Auch unsere GGE (Geistliche Gemeindeerneuerung &#8211; Initiative im BEFG) hat eine eindeutige Erklärung zum Thema Gender Mainstreaming (welches das Thema HS inkludiert) abgegeben, die ich sehr gerne empfehle. Die Handreichung der GGE kann hier eingesehen und geladen werden: <a href="http://www.ggenet.de" rel="nofollow ugc">http://www.ggenet.de</a>.<br />
Be blessed, Johannes B.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Markus		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52823</link>

		<dc:creator><![CDATA[Markus]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 26 May 2015 09:27:52 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52823</guid>

					<description><![CDATA[@Michael:
Ich weiß nicht,  was Du meinst ;-)]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Michael:<br />
Ich weiß nicht,  was Du meinst 😉</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Michael		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52821</link>

		<dc:creator><![CDATA[Michael]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 26 May 2015 09:03:33 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52821</guid>

					<description><![CDATA[Hallo Johannes. 
Bei all deiner wissenschaftlichen Sprache habe ich doch ein ungefähre Ahnung worüber du geschrieben hast. <img alt="☺" class="wp-smiley" style="height: 1em; max-height: 1em;" consent-original-src-_="https://s.w.org/images/core/emoji/17.0.2/72x72/263a.png" consent-required="38341" consent-by="services" consent-id="38342"/> Schade dass man sich sprachlich so vom Normalen entfernen muss, um an Ursachen zu kommen. Ich würde liebend gern deinen zukünftigen Aufsatz darüber lesen, denn das ist auch meine Frage. Wie kann man als Christ gut argumentieren in solchen Moralfragen wie Umgang mit HS. 
Ich merke, das ihr euren Intellekt eurem innewohnenden Geist sehr weit dienstbar gemacht habt, sodass das Kind in euch, dass allein das Reich Gottes begreifen kann, immer noch die Leitung hat. Viele Theologen eures Intellekts haben die Führung des Kindes (wahrscheinlich während des Studiums) gegen das hoffärtige Diktat ihres eigenen kleinen Intellekts eingetauscht. Da wurde der Diener zum Herrn.... Das Kind weiss letztlich: Solange ich nicht in der Lage bin, die Erde in meinen Händen zu halten, kann ich nicht absolut wissen, dass sie rund ist. Somit muss alles &quot;Wissen&quot; in Demut behandelt werden, wenn es ausserhalb dem liegt, was &#039;der Vater dem Kind eröffnet hat&#039;.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo Johannes.<br />
Bei all deiner wissenschaftlichen Sprache habe ich doch ein ungefähre Ahnung worüber du geschrieben hast. ☺ Schade dass man sich sprachlich so vom Normalen entfernen muss, um an Ursachen zu kommen. Ich würde liebend gern deinen zukünftigen Aufsatz darüber lesen, denn das ist auch meine Frage. Wie kann man als Christ gut argumentieren in solchen Moralfragen wie Umgang mit HS.<br />
Ich merke, das ihr euren Intellekt eurem innewohnenden Geist sehr weit dienstbar gemacht habt, sodass das Kind in euch, dass allein das Reich Gottes begreifen kann, immer noch die Leitung hat. Viele Theologen eures Intellekts haben die Führung des Kindes (wahrscheinlich während des Studiums) gegen das hoffärtige Diktat ihres eigenen kleinen Intellekts eingetauscht. Da wurde der Diener zum Herrn&#8230;. Das Kind weiss letztlich: Solange ich nicht in der Lage bin, die Erde in meinen Händen zu halten, kann ich nicht absolut wissen, dass sie rund ist. Somit muss alles &#8222;Wissen&#8220; in Demut behandelt werden, wenn es ausserhalb dem liegt, was &#8218;der Vater dem Kind eröffnet hat&#8216;.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Armin		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52817</link>

		<dc:creator><![CDATA[Armin]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 25 May 2015 19:52:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52817</guid>

					<description><![CDATA[Och Leute, 

müsst ihr das alles so hochtrabend und kompliziert ausdrücken? Wollt ihr euch mit dieser Sprache selbst beweihräuchern? Ich persönlich fände es sehr schade, wenn dieser Blog nur für Leute geeignet ist, die eure Sprache sprechen. 
Jemand, den ich sehr schätze, hat mal gesagt - &quot;den Leuten aufs Maul schauen&quot;...

Es ist ja sehr bewundernswert, dass ihr so tolle Begriffe kennt - wirklich, ich ziehe den Hut davor. Aber wem soll das was bringen?  Redet ihr in der Gemeinde auch so mit den Leuten? Ich hoffe doch nicht. 
Wisst ihr, ich empfehle diese Seite gerne weiter. Bekomme aber immer wieder zu hören, dass der Kommentarbereich nicht lesbar, bzw. verstehbar ist. 

Unser eins traut sich ja nicht mehr einen Kommentar zu schreiben, weil uns einfach die Worte fehlen, oder wir schlicht nicht mehr nachkommen, weil wir jedes zweite Wort nachschlagen müssen. 
Meine Bitte an die Herrn Professoren wäre, dass ihr das Niveau etwas herunterbrecht, damit auch Sterbliche daran teilhaben können. 

Das ist ja fast wie damals bei der katholischen Kirche. Drückt alles schön in Latein aus, damit keiner versteht worum es geht. Zum Glück gab es Leute, die was dagegen hatten... waren das nicht die, die was mit der Reformation zu tun hatten??? ;)

Danke. 

Armin]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Och Leute, </p>
<p>müsst ihr das alles so hochtrabend und kompliziert ausdrücken? Wollt ihr euch mit dieser Sprache selbst beweihräuchern? Ich persönlich fände es sehr schade, wenn dieser Blog nur für Leute geeignet ist, die eure Sprache sprechen.<br />
Jemand, den ich sehr schätze, hat mal gesagt &#8211; &#8222;den Leuten aufs Maul schauen&#8220;&#8230;</p>
<p>Es ist ja sehr bewundernswert, dass ihr so tolle Begriffe kennt &#8211; wirklich, ich ziehe den Hut davor. Aber wem soll das was bringen?  Redet ihr in der Gemeinde auch so mit den Leuten? Ich hoffe doch nicht.<br />
Wisst ihr, ich empfehle diese Seite gerne weiter. Bekomme aber immer wieder zu hören, dass der Kommentarbereich nicht lesbar, bzw. verstehbar ist. </p>
<p>Unser eins traut sich ja nicht mehr einen Kommentar zu schreiben, weil uns einfach die Worte fehlen, oder wir schlicht nicht mehr nachkommen, weil wir jedes zweite Wort nachschlagen müssen.<br />
Meine Bitte an die Herrn Professoren wäre, dass ihr das Niveau etwas herunterbrecht, damit auch Sterbliche daran teilhaben können. </p>
<p>Das ist ja fast wie damals bei der katholischen Kirche. Drückt alles schön in Latein aus, damit keiner versteht worum es geht. Zum Glück gab es Leute, die was dagegen hatten&#8230; waren das nicht die, die was mit der Reformation zu tun hatten??? 😉</p>
<p>Danke. </p>
<p>Armin</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Armin		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52816</link>

		<dc:creator><![CDATA[Armin]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 25 May 2015 19:36:24 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52816</guid>

					<description><![CDATA[Och Leute, 
müsst ihr immer alles so fürchterlich hochtrabend und kompliziert ausdrücken? Ihr verbannt damit jeden von dieser Seite, der sich gerne mit diesen Themen beschäftigt, aber dann doch jedes zweite Wort nachschlagen muss, in der Hoffnung den roten Faden nicht zu verlieren. 
Ich muss hier an jemanden denken, den ich sehr schätze. Der hat mal was davon gesagt, &quot;den Leuten auf das Maul zu schauen&quot;

Ich persönlich fände es schade, wenn dieser Blog nur Leuten was bringt, die eure Sprache sprechen. Ich hoffe ihr verseht mein Anliegen. 

Schönen Abend noch die werten Herren Professoren ;)]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Och Leute,<br />
müsst ihr immer alles so fürchterlich hochtrabend und kompliziert ausdrücken? Ihr verbannt damit jeden von dieser Seite, der sich gerne mit diesen Themen beschäftigt, aber dann doch jedes zweite Wort nachschlagen muss, in der Hoffnung den roten Faden nicht zu verlieren.<br />
Ich muss hier an jemanden denken, den ich sehr schätze. Der hat mal was davon gesagt, &#8222;den Leuten auf das Maul zu schauen&#8220;</p>
<p>Ich persönlich fände es schade, wenn dieser Blog nur Leuten was bringt, die eure Sprache sprechen. Ich hoffe ihr verseht mein Anliegen. </p>
<p>Schönen Abend noch die werten Herren Professoren 😉</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Markus		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52815</link>

		<dc:creator><![CDATA[Markus]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 25 May 2015 18:51:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52815</guid>

					<description><![CDATA[@Johannes: 
Vielleicht unterschätzt Du das Unternehmen rationaler Rechtfertigung? Du sagst „Kannst du Dir nicht vorstellen, dass es Atheisten gibt, die diverse moralische Prinzipien als unbezweifelbar ansehen?“ Natürlich kann ich das. Aber verwechselst Du hier nicht „jemand hält X für sicher“ mit „X ist objektiv sicher“ (deshalb erwähnst Du auch Beispiele von Atheisten)? 
Vielleicht muss ich noch klarer sagen: Ich sage nicht, dass man nicht rational über moralische Sachverhalte befinden kann. Aber ich sage, dass man dazu Prinzipien als Prämissen braucht. Und die sind entweder offenbart oder prinzipiell unsicher und manipulierbar. 
Ein Atheist kann (wenn es Gott gibt) von den richtigen Prinzipien ausgehen (intuitiv oder kulturell bedingt) und eine richtige moralische Überlegung durchführen. Aber die Prinzipien sind für ihn letztlich rational nicht rechtfertigbar. Er scheitert streng logisch am Münchhausentrilemma. 
Deine anschließenden Überlegungen haben zwar durchaus auch Plausibilität. Nur: Sie leisten diese Rechtfertigung eben nicht (was Du im Grunde einräumst). Sie sind alles andere als epistemisch notwendig, viel eher modellhaft, wobei man Prämissen zugestehen muss.
Wer widernatürliche Unzucht rechtfertigen will, der wird sein Moralsystem entsprechend anpassen. Wenn er clever ist, erzeugt er sogar ein ähnlich kohärentes System wie das traditionelle christliche.

Euch Viel Segen für Eure junge Familie!]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Johannes:<br />
Vielleicht unterschätzt Du das Unternehmen rationaler Rechtfertigung? Du sagst „Kannst du Dir nicht vorstellen, dass es Atheisten gibt, die diverse moralische Prinzipien als unbezweifelbar ansehen?“ Natürlich kann ich das. Aber verwechselst Du hier nicht „jemand hält X für sicher“ mit „X ist objektiv sicher“ (deshalb erwähnst Du auch Beispiele von Atheisten)?<br />
Vielleicht muss ich noch klarer sagen: Ich sage nicht, dass man nicht rational über moralische Sachverhalte befinden kann. Aber ich sage, dass man dazu Prinzipien als Prämissen braucht. Und die sind entweder offenbart oder prinzipiell unsicher und manipulierbar.<br />
Ein Atheist kann (wenn es Gott gibt) von den richtigen Prinzipien ausgehen (intuitiv oder kulturell bedingt) und eine richtige moralische Überlegung durchführen. Aber die Prinzipien sind für ihn letztlich rational nicht rechtfertigbar. Er scheitert streng logisch am Münchhausentrilemma.<br />
Deine anschließenden Überlegungen haben zwar durchaus auch Plausibilität. Nur: Sie leisten diese Rechtfertigung eben nicht (was Du im Grunde einräumst). Sie sind alles andere als epistemisch notwendig, viel eher modellhaft, wobei man Prämissen zugestehen muss.<br />
Wer widernatürliche Unzucht rechtfertigen will, der wird sein Moralsystem entsprechend anpassen. Wenn er clever ist, erzeugt er sogar ein ähnlich kohärentes System wie das traditionelle christliche.</p>
<p>Euch Viel Segen für Eure junge Familie!</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Johannes G.		</title>
		<link>https://theoblog.de/die-neue-sex-perspektive/25280/comment-page-2/#comment-52814</link>

		<dc:creator><![CDATA[Johannes G.]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 25 May 2015 16:28:12 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=25280#comment-52814</guid>

					<description><![CDATA[Hallo Markus,

ich bedanke mich ebenfalls für deine guten und berechtigten Rückfragen. Gerne möchte ich versuchen, meine Position klarer herauszuarbeiten.

@Ron,
falls es für deinen Geschmack zu viel Off-Topic wird, schalte Dich bitte gerne ein.

&lt;blockquote&gt;2+2=4 oder (anders gelagert) eine Aussage über die Verbrennungsenthalpie von Kohlenstoff sind auf eine klarere, sicherere Weise überprüfbar als moralische Intuitionen – wenn wir keine göttliche Offenbarung haben. Das ist meine These.&lt;/blockquote&gt;

Mein Punkt ist eigentlich gerade, dass wir genau deshalb nach der rationalen Rechtfertigung unserer Intuitionen suchen bzw. diese ggf. durch diese entsprechenden Prinzipien korrigieren lassen müssen. Ich denke Moral ist nicht irgendwie &quot;mysteriös&quot; oder etwas, über das wir nicht prinzipiell systematisch nachdenken könnten oder bei dem wir uns ausschließlich auf Intuitionen verlassen müssen. Das Problem ist ja u.a., dass unsere persönlichen Neigungen oft unsere Urteilskraft sowie unsere Intuitionen diesbezüglich schwächen.

Intuition an sich kann meiner Einschätzung nach nie ein zuverlässiges Instrument zur Wahrheitsfindung sein. Ich neige zu der Annahme, dass Wissen in gewisser Weise immer mit der Sinneswahrnehmung beginnen muss, wobei es selbige aber übersteigen kann (d.h. ich bin kein Empirist im modernen Sinne). Das Wort &quot;sehen&quot; habe ich eher figurativ verwendet. Ich hoffe das beantwortet auch deine Frage, ob ich &quot;Intuitionist&quot; bin :-) (wobei ich mir nicht sicher bin, was genau du unter dem Begriff verstehst)

&lt;blockquote&gt;Moralische Grundprinzipien sind metaphysisch notwendig, aber wir können sie ohne göttliche Offenbarung nicht als etwas Unbezweifelbares erkennen.&lt;/blockquote&gt;

Ist das wirklich so? Kannst du Dir nicht vorstellen, dass es Atheisten gibt, die diverse moralische Prinzipien als unbezweifelbar ansehen? Mir würden da durchaus ein paar Vertreter einfallen, die es z.B. für unbezweifelbar halten, dass das ermorden unschuldiger Menschen moralisch falsch ist. Das sind z.B. die Philosophen Erik Wielenberg, Peter Cave, Kai Nielsen oder auch Russ Shafer-Landau. Und keiner dieser Vertreter ist - vorsichtig ausgedrückt - besonders positiv gegenüber göttlichen Offenbarungen gestimmt.

Als Beispiel hier noch Zitat von Cave (Übersetzung von mir): „Was auch immer für ein skeptisches Argument gegen die Ansicht hervorgebracht wird, dass das Töten unschuldiger Menschen moralisch falsch ist. Wir sind uns sicherer, dass Mord falsch ist, als dass das Argument zutreffend sein könnte. Das Quälen eines Kindes zum eigenen Vergnügen ist moralisch falsch – Punkt.“ (Humanism (Oxford: OneWorld, 2009), S.146)

&lt;blockquote&gt;Bzgl. „Unbezweifelbar“ bin ich sehr skeptisch. Mit welcher Erkenntnismethode? Formallogisch? Empirisch? Transzendental?&lt;/blockquote&gt;

Ich stimme Dir darin zu, dass viele moralische Prinzipien sicher umstrittener als logische Prinzipien sind. Wobei einige Menschen ja sogar die Gültigkeit logischer Prinzipien angreifen. Wirklich sicher scheint nichts zu sein... ;-)

&lt;blockquote&gt;Im Alltag sind sogar manchmal verschiedene Moralprinzipien in Konkurrenz. Soll man einen Menschen aktiv töten, um eine Schulklasse zu retten? Oder ist aktives Töten immer schlechter als ein (passives) sterben lassen? &lt;/blockquote&gt;

Ich denke diese Frage kann man tatsächlich systematisch untersuchen und rational begründet entscheiden. Ich bin davon überzeugt, dass es immer moralisch falsch ist, einen Menschen aktiv bzw. direkt zu töten, selbst wenn man dadurch das Leben vieler anderer Menschen retten kann. Für eine systematische Analyse und die entsprechende Begründung zu eben dieser Fragestellung verweise ich gerne auf die beiden Bücher &quot;Moral Theory: A Non-consequentialist Approach&quot; und &quot;Applied Ethics: A Non-Consequentialist approach&quot; von David S. Oderberg. Ob mir darin dann letztendlich alle zustimmen ist nochmals eine andere Frage. Diese Sache ist aber gerade nicht eine &quot;Bauchsache&quot; und die Schrift sagt zu diesem moralischen Problem meines Wissens nach auch nichts Konkretes. Wie sollen wir daher mit dieser Frage umgehen?

&lt;blockquote&gt;Wie kommen wir zur Kenntnis über das Wesen Gottes und über Moral? Vielleicht schon zum Teil durch philosophische Überlegungen. Aber eine göttliche Offenbarung ist meines Erachtens trotzdem unverzichtbar.&lt;/blockquote&gt;

Da sind wir uns auf jeden Fall einig. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir viele &quot;praktische&quot; moralische Fragen, die sich auf die Natur des Menschen beziehen, durchaus sinnvoll diskutieren können (s.u.). Es gibt jedoch ggf. Bereiche, die uns nicht unmittelbar zugänglich sind und manche Forderungen des Moralgesetzes sind so herausfordernd, dass wir an ihnen ohne die Hoffnung auf die Gnade Gottes und die ewige Glückseligkeit vielleicht sogar verzweifeln würden.

&lt;blockquote&gt;Wieso können wir trotzdem mit Ungläubigen über moralische Sachverhalte diskutieren? Weil wir Menschen eine Intuition über moralische Prinzipien haben. Aber, wie ich schon sagte, diese sind manipulierbar.&lt;/blockquote&gt;

Ich meine der Grund dafür ist, dass es tatsächlich rationale Gründe für diese moralischen Intuitionen gibt - auch wenn diese oftmals weder dem Christen noch dem Atheisten bekannt sind. D.h. manipulierbar sind diese Überzeugungen so lange, wie sie eben nur intuitiv aber nicht rational begründet werden. Meine These ist, dass wir diese Gründe wieder entdecken und in die Diskussion einbringen müssen. Nur dann können wir zuverlässig zeigen, weshalb z.B. viele säkulare moralische Beurteilungen von einem christlichen Weltbild aus - und zwar auch unabhängig von der Schrift - inkohärent sind.

Ich kann meine aristotelisch geprägte Herangehensweise an moralische Fragestellungen, bzw. weshalb zumindest manche bloße Handlungen (d.h. Motive und Umstände ausgenommen) im Kern moralisch &quot;richtig&quot; oder &quot;falsch&quot; sind, hier nur kurz anreißen. Die entsprechenden Begriffe und Konzepte (z.B. was man dabei genau unter &quot;natürlich&quot; versteht) müsste man sicher erst Mal präzise definieren und ggf. auch weiter verteidigen.

Die grundlegende Idee ist aber, dass es reale Wesensarten gibt, welche die natürlichen Befähigungen und Tendenzen einer Entität (z.B. des Menschen) bestimmen. Diese Dinge können wir sogar offensichtlich empirisch untersuchen und somit erkennen, welche Handlungen mit diesen natürlichen Tendenzen und Befähigungen im Einklang sind und welche nicht. Dies läuft im Übrigen nicht auf einen klassischen &quot;naturalistischen Fehlschluss&quot; hinaus, so lange die tatsächliche Existenz von Wesensarten (oder substantiellen Formen) und der sich daraus ergebenden natürlichen Teleologie nicht bestritten werden. Denn in diesem Fall ist das &quot;sollen&quot; quasi direkt in den (teleologischen) Fakten &quot;enthalten&quot;.

Die Existenz von Form- und Zweckursachen bestreitet der Naturalist (vor allem der Humeaner) jedoch gerade bzw. propagiert dieser explizit ein &quot;mechanistisches&quot; Weltbild. Daher kann man berechtigterweise vom naturalistischen Standpunkt aus auch von einem naturalistischen Fehlschluss sprechen. In der klassischen aristotelischen oder auch explizit christlichen Moralphilosophie wird eine mechanistische Konzeption der Welt jedoch grundsätzlich abgelehnt bzw. für nicht zutreffend befunden.

Diese Erwägungen kann man schlussendlich mit folgendem Argument systematisieren:

(P1): Der natürliche Standard des Guten für jedes Wesen wird durch die Realisierung der seiner Art entsprechenden grundlegenden oder fundamentalen Zwecke und der seinen entsprechenden Befähigungen innewohnenden natürlichen Tendenzen bestimmt. 

(P2): Die grundlegenden Zwecke der menschlichen Natur und die den entsprechenden Befähigungen innewohnenden natürlichen Tendenzen begründen die Bedingungen bzw. den Rahmen zu deren Realisierung.

(S1) aus (P1) und (P2): Somit begründen die grundlegenden Zwecke der menschlichen Natur und die den entsprechenden Befähigungen innewohnenden natürlichen Tendenzen das Gute für den Menschen und die Bedingungen zu dessen Realisierung.

(P3) Das moralisch Richtige besteht darin, dass ein rationales (menschliches) Wesen im Einklang mit dem natürlichen Standard des Guten handelt.

(S2): Moralisch richtige Handlungen sind jene, welche die Befähigungen, die sich unter unserer willentlichen und absichtsvollen Kontrolle befinden, derart gebrauchen, dass die Realisierung dieser grundlegenden natürlichen Tendenzen ermöglicht oder direkt befördert wird. Moralisch falsche Handlungen sind hingegen jene, welche diese Befähigungen in Richtungen lenken, die diesen Tendenzen entgegenstehen.

Keine dieser Prämissen ist unbezweifelbar und mit diesem Prinzip lassen sich auch nicht alle moralischen Fragen untersuchen. Ein Naturalist kann diese Erwägungen jedoch wenigstens verstehen bzw. nachvollziehen, auch wenn er die Prämissen nicht akzeptieren wird (aber er muss dann auch begründen, weshalb er die Existenz natürlicher Teleologie leugnet!) und ein atheistischer Aristoteliker kann diese sogar akzeptieren (OK, von letzterer Sorte gibt es sicher nicht sehr viele Exemplare ;-)). Ich meine auf dieser Basis können wir dann nachvollziehbar argumentieren, warum z.B. Lügen ebenso wie Selbstbefriedigung, homosexuelle Handlungen und nahezu alle verhütenden Geschlechtsakte (und da wird es für den modernen Protestanten sehr unangenehm) intrinsisch (und damit in allen Fällen) moralisch falsch sind. Diesen Aufsatz muss ich aber erst noch schreiben ;-)

Falls du noch Rückfragen oder Anmerkungen hast, bemühe ich mich zumindest kurz zu antworten. Ich kann es jedoch nicht versprechen, da hier noch ein quirliger junger Hüpfer sowie eine hochschwangere Frau zu Hause sind, die ein &quot;natürliches Recht&quot; auf meine Zuwendung und Fürsorge haben (welchem ich natürlich auch gerne nachkomme) ;-) 

Liebe Grüße
Johannes]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo Markus,</p>
<p>ich bedanke mich ebenfalls für deine guten und berechtigten Rückfragen. Gerne möchte ich versuchen, meine Position klarer herauszuarbeiten.</p>
<p>@Ron,<br />
falls es für deinen Geschmack zu viel Off-Topic wird, schalte Dich bitte gerne ein.</p>
<blockquote><p>2+2=4 oder (anders gelagert) eine Aussage über die Verbrennungsenthalpie von Kohlenstoff sind auf eine klarere, sicherere Weise überprüfbar als moralische Intuitionen – wenn wir keine göttliche Offenbarung haben. Das ist meine These.</p></blockquote>
<p>Mein Punkt ist eigentlich gerade, dass wir genau deshalb nach der rationalen Rechtfertigung unserer Intuitionen suchen bzw. diese ggf. durch diese entsprechenden Prinzipien korrigieren lassen müssen. Ich denke Moral ist nicht irgendwie &#8222;mysteriös&#8220; oder etwas, über das wir nicht prinzipiell systematisch nachdenken könnten oder bei dem wir uns ausschließlich auf Intuitionen verlassen müssen. Das Problem ist ja u.a., dass unsere persönlichen Neigungen oft unsere Urteilskraft sowie unsere Intuitionen diesbezüglich schwächen.</p>
<p>Intuition an sich kann meiner Einschätzung nach nie ein zuverlässiges Instrument zur Wahrheitsfindung sein. Ich neige zu der Annahme, dass Wissen in gewisser Weise immer mit der Sinneswahrnehmung beginnen muss, wobei es selbige aber übersteigen kann (d.h. ich bin kein Empirist im modernen Sinne). Das Wort &#8222;sehen&#8220; habe ich eher figurativ verwendet. Ich hoffe das beantwortet auch deine Frage, ob ich &#8222;Intuitionist&#8220; bin 🙂 (wobei ich mir nicht sicher bin, was genau du unter dem Begriff verstehst)</p>
<blockquote><p>Moralische Grundprinzipien sind metaphysisch notwendig, aber wir können sie ohne göttliche Offenbarung nicht als etwas Unbezweifelbares erkennen.</p></blockquote>
<p>Ist das wirklich so? Kannst du Dir nicht vorstellen, dass es Atheisten gibt, die diverse moralische Prinzipien als unbezweifelbar ansehen? Mir würden da durchaus ein paar Vertreter einfallen, die es z.B. für unbezweifelbar halten, dass das ermorden unschuldiger Menschen moralisch falsch ist. Das sind z.B. die Philosophen Erik Wielenberg, Peter Cave, Kai Nielsen oder auch Russ Shafer-Landau. Und keiner dieser Vertreter ist &#8211; vorsichtig ausgedrückt &#8211; besonders positiv gegenüber göttlichen Offenbarungen gestimmt.</p>
<p>Als Beispiel hier noch Zitat von Cave (Übersetzung von mir): „Was auch immer für ein skeptisches Argument gegen die Ansicht hervorgebracht wird, dass das Töten unschuldiger Menschen moralisch falsch ist. Wir sind uns sicherer, dass Mord falsch ist, als dass das Argument zutreffend sein könnte. Das Quälen eines Kindes zum eigenen Vergnügen ist moralisch falsch – Punkt.“ (Humanism (Oxford: OneWorld, 2009), S.146)</p>
<blockquote><p>Bzgl. „Unbezweifelbar“ bin ich sehr skeptisch. Mit welcher Erkenntnismethode? Formallogisch? Empirisch? Transzendental?</p></blockquote>
<p>Ich stimme Dir darin zu, dass viele moralische Prinzipien sicher umstrittener als logische Prinzipien sind. Wobei einige Menschen ja sogar die Gültigkeit logischer Prinzipien angreifen. Wirklich sicher scheint nichts zu sein&#8230; 😉</p>
<blockquote><p>Im Alltag sind sogar manchmal verschiedene Moralprinzipien in Konkurrenz. Soll man einen Menschen aktiv töten, um eine Schulklasse zu retten? Oder ist aktives Töten immer schlechter als ein (passives) sterben lassen? </p></blockquote>
<p>Ich denke diese Frage kann man tatsächlich systematisch untersuchen und rational begründet entscheiden. Ich bin davon überzeugt, dass es immer moralisch falsch ist, einen Menschen aktiv bzw. direkt zu töten, selbst wenn man dadurch das Leben vieler anderer Menschen retten kann. Für eine systematische Analyse und die entsprechende Begründung zu eben dieser Fragestellung verweise ich gerne auf die beiden Bücher &#8222;Moral Theory: A Non-consequentialist Approach&#8220; und &#8222;Applied Ethics: A Non-Consequentialist approach&#8220; von David S. Oderberg. Ob mir darin dann letztendlich alle zustimmen ist nochmals eine andere Frage. Diese Sache ist aber gerade nicht eine &#8222;Bauchsache&#8220; und die Schrift sagt zu diesem moralischen Problem meines Wissens nach auch nichts Konkretes. Wie sollen wir daher mit dieser Frage umgehen?</p>
<blockquote><p>Wie kommen wir zur Kenntnis über das Wesen Gottes und über Moral? Vielleicht schon zum Teil durch philosophische Überlegungen. Aber eine göttliche Offenbarung ist meines Erachtens trotzdem unverzichtbar.</p></blockquote>
<p>Da sind wir uns auf jeden Fall einig. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir viele &#8222;praktische&#8220; moralische Fragen, die sich auf die Natur des Menschen beziehen, durchaus sinnvoll diskutieren können (s.u.). Es gibt jedoch ggf. Bereiche, die uns nicht unmittelbar zugänglich sind und manche Forderungen des Moralgesetzes sind so herausfordernd, dass wir an ihnen ohne die Hoffnung auf die Gnade Gottes und die ewige Glückseligkeit vielleicht sogar verzweifeln würden.</p>
<blockquote><p>Wieso können wir trotzdem mit Ungläubigen über moralische Sachverhalte diskutieren? Weil wir Menschen eine Intuition über moralische Prinzipien haben. Aber, wie ich schon sagte, diese sind manipulierbar.</p></blockquote>
<p>Ich meine der Grund dafür ist, dass es tatsächlich rationale Gründe für diese moralischen Intuitionen gibt &#8211; auch wenn diese oftmals weder dem Christen noch dem Atheisten bekannt sind. D.h. manipulierbar sind diese Überzeugungen so lange, wie sie eben nur intuitiv aber nicht rational begründet werden. Meine These ist, dass wir diese Gründe wieder entdecken und in die Diskussion einbringen müssen. Nur dann können wir zuverlässig zeigen, weshalb z.B. viele säkulare moralische Beurteilungen von einem christlichen Weltbild aus &#8211; und zwar auch unabhängig von der Schrift &#8211; inkohärent sind.</p>
<p>Ich kann meine aristotelisch geprägte Herangehensweise an moralische Fragestellungen, bzw. weshalb zumindest manche bloße Handlungen (d.h. Motive und Umstände ausgenommen) im Kern moralisch &#8222;richtig&#8220; oder &#8222;falsch&#8220; sind, hier nur kurz anreißen. Die entsprechenden Begriffe und Konzepte (z.B. was man dabei genau unter &#8222;natürlich&#8220; versteht) müsste man sicher erst Mal präzise definieren und ggf. auch weiter verteidigen.</p>
<p>Die grundlegende Idee ist aber, dass es reale Wesensarten gibt, welche die natürlichen Befähigungen und Tendenzen einer Entität (z.B. des Menschen) bestimmen. Diese Dinge können wir sogar offensichtlich empirisch untersuchen und somit erkennen, welche Handlungen mit diesen natürlichen Tendenzen und Befähigungen im Einklang sind und welche nicht. Dies läuft im Übrigen nicht auf einen klassischen &#8222;naturalistischen Fehlschluss&#8220; hinaus, so lange die tatsächliche Existenz von Wesensarten (oder substantiellen Formen) und der sich daraus ergebenden natürlichen Teleologie nicht bestritten werden. Denn in diesem Fall ist das &#8222;sollen&#8220; quasi direkt in den (teleologischen) Fakten &#8222;enthalten&#8220;.</p>
<p>Die Existenz von Form- und Zweckursachen bestreitet der Naturalist (vor allem der Humeaner) jedoch gerade bzw. propagiert dieser explizit ein &#8222;mechanistisches&#8220; Weltbild. Daher kann man berechtigterweise vom naturalistischen Standpunkt aus auch von einem naturalistischen Fehlschluss sprechen. In der klassischen aristotelischen oder auch explizit christlichen Moralphilosophie wird eine mechanistische Konzeption der Welt jedoch grundsätzlich abgelehnt bzw. für nicht zutreffend befunden.</p>
<p>Diese Erwägungen kann man schlussendlich mit folgendem Argument systematisieren:</p>
<p>(P1): Der natürliche Standard des Guten für jedes Wesen wird durch die Realisierung der seiner Art entsprechenden grundlegenden oder fundamentalen Zwecke und der seinen entsprechenden Befähigungen innewohnenden natürlichen Tendenzen bestimmt. </p>
<p>(P2): Die grundlegenden Zwecke der menschlichen Natur und die den entsprechenden Befähigungen innewohnenden natürlichen Tendenzen begründen die Bedingungen bzw. den Rahmen zu deren Realisierung.</p>
<p>(S1) aus (P1) und (P2): Somit begründen die grundlegenden Zwecke der menschlichen Natur und die den entsprechenden Befähigungen innewohnenden natürlichen Tendenzen das Gute für den Menschen und die Bedingungen zu dessen Realisierung.</p>
<p>(P3) Das moralisch Richtige besteht darin, dass ein rationales (menschliches) Wesen im Einklang mit dem natürlichen Standard des Guten handelt.</p>
<p>(S2): Moralisch richtige Handlungen sind jene, welche die Befähigungen, die sich unter unserer willentlichen und absichtsvollen Kontrolle befinden, derart gebrauchen, dass die Realisierung dieser grundlegenden natürlichen Tendenzen ermöglicht oder direkt befördert wird. Moralisch falsche Handlungen sind hingegen jene, welche diese Befähigungen in Richtungen lenken, die diesen Tendenzen entgegenstehen.</p>
<p>Keine dieser Prämissen ist unbezweifelbar und mit diesem Prinzip lassen sich auch nicht alle moralischen Fragen untersuchen. Ein Naturalist kann diese Erwägungen jedoch wenigstens verstehen bzw. nachvollziehen, auch wenn er die Prämissen nicht akzeptieren wird (aber er muss dann auch begründen, weshalb er die Existenz natürlicher Teleologie leugnet!) und ein atheistischer Aristoteliker kann diese sogar akzeptieren (OK, von letzterer Sorte gibt es sicher nicht sehr viele Exemplare ;-)). Ich meine auf dieser Basis können wir dann nachvollziehbar argumentieren, warum z.B. Lügen ebenso wie Selbstbefriedigung, homosexuelle Handlungen und nahezu alle verhütenden Geschlechtsakte (und da wird es für den modernen Protestanten sehr unangenehm) intrinsisch (und damit in allen Fällen) moralisch falsch sind. Diesen Aufsatz muss ich aber erst noch schreiben 😉</p>
<p>Falls du noch Rückfragen oder Anmerkungen hast, bemühe ich mich zumindest kurz zu antworten. Ich kann es jedoch nicht versprechen, da hier noch ein quirliger junger Hüpfer sowie eine hochschwangere Frau zu Hause sind, die ein &#8222;natürliches Recht&#8220; auf meine Zuwendung und Fürsorge haben (welchem ich natürlich auch gerne nachkomme) 😉 </p>
<p>Liebe Grüße<br />
Johannes</p>
]]></content:encoded>
		
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