Da bin ich gerade selbst „betroffen“ – anders gesagt, unser engagierter Jungpfarrer ist Lutheraner durch und durch. Das betrifft Gottesdienstformen, Sakramentsverständnis (da mögen wir in Details nicht kompatibel sein, aber die trennen uns auch nicht), Bibelverständnis (soweit es keine besseren Erkenntnisse als zu Zeiten Luthers gibt), …
Er kann auch recht überzeugend argumentieren, warum die Lutherische Kirche die wahre katholische = allgemeine Kirche sei. Soviel zur Überschrift „Die Reformatoren durch Manipulation ihrer Botschaft rekatholisieren?“ – nein, darum geht es nicht, das Selbstverständnis ist schon „Wir sind die allgemeine Kirche, wir sind katholisch, aber nicht römisch-katholisch“.
Das Christentum unserer Zeit (ich lamentiere leider oft darüber) sieht so aus, dass von den evangelischen Kirchensteuerzahlern ungefähr knapp 2% noch aktiv sind, die übrigen 98% haben ein wie auch immer geartetes Jesus-Bild, oder bleiben Kirchenmitglied, um folkloristische Dienstleistungen wie Hochzeiten und Beerdigungen in Anspruch nehmen zu können.
Die römisch-katholische Kirche ist in der absoluten Diaspora bei uns – es wird zunehmend (auch aufgrund des Alters, mehr noch durch Gemeindezusammenlegungen, die immer größer werdende Gebiete umfassen) für einen Katholiken schwieriger mit regelmäßigen Gottesdienstbesuchen.
Die Freikirchen neigen zur Überalterung, aber die „alten“ Prediger sterben weg, und die Anzahl von Predigten, die inhaltlich fragwürdig sind, nimmt zu. Die äußeren Gottesdienstformen werden immer mehr wischiwaschi, oftmals reicht es nicht mal mehr für ein Vater Unser, gewschweige denn für ein Glaubensbekenntnis. Ohne Zweifel, unter den Menschen dort fühle ich mich immer gut angenommen (besser als in der ev. Amtskirche), sie üben sich in allen Bereichen des Lebens in der Nachfolge, durchaus ehrlich, verbindlich und erfolgreich – nur: warum sind Eure Gottesdienste derart flach, Eure Predigten in der Lehre immer unverbindlicher?

Interessanterweise finden die Gottesdienste mit „Great Tradition“ bzw. mit Ansätzen, die Traditionen wiederzubeleben, Zuspruch aus allen konfessionellen Lagern. Diejenigen, die Gott durch den Gottesdienst ehren wollen, die Jesus anbeten möchten, finden sich tatsächlich konfessionsübergreifend zu Lutherischen Messen und Vespern bis hin zum Bibelkreis ein.

„Allgemein bin ich der Meinung, dass es häufiger um unterschiedliche Ausdrucksformen bzw. Gewichtungen geht, anstatt dass die Vertreter völlig unterschiedliche Gottesbilder haben und vertreten. Das sehen einige Retrieval Vertreter allerdings anders. Für sie ist es eine Frage der Orthodoxie.“
In der Tat steht die Orthodoxie im Vordergrund, nicht nur hinsichtlich der Gottesdienstformen, sondern teilweise auch das Wiederhochholen der Lehre der Kirchenväter, abgespeckt um die Lehren, die als wiederlegt gelten. Hier sehe ich durchaus Fallstricke – ich kann z.B. mit Spurgeons Schriftverständnis mehr anfangen als mit Thomas von Aquin, denn bei dem muss ich aufpassen, was an seiner Lehre noch bibelkonform ist und was nicht (mal abgesehen davon: bei ihm hätte ich das Schickal der Waldenser gefunden). Somit besteht auch durchaus die Gefahr, dass „bessere“, d.h. richtigere theologische Erkenntnisse wieder unter den Tisch fallen, weil sich die Retrieval-Vertreter sehr auf Lehre und Gottesdienstform auf die Zeit um und vor der Reformation konzentrieren, und Thomas von Aquin zu unkritisch gelesen wird.

Als Pragmatiker (denn in Theologie bin ich kein Wissenschaftler, und werde daher auch kein Bücherwurm, der über alle möglichen Entwicklungen theoretisiert und diese bewertet) sehe ich durchaus die Chance, dass diese Bewegung in einer zunehmend säkularisierten Welt, die mehrheitlich von Atheisten und Anhängern anderer Religionen bevölkert wird, einen Sammlungscharakter für die verbliebenden „Restchristen“ sein könnte.
Die Bewegung wird sicherlich nicht in allen Regionen Erfolg haben – wo es lokal noch genug Christen gibt, die die Häuser unterschiedlicher Gemeinden ausreichend füllen und finanzieren können, wird das keine Option sein. Und „Konkurrenz“ bzw. Spaltungen helfen, dass sich das Bessere bewährt und offenbar wird.

Poythress würde natürlich nie die Sohnschaft Jesu (weil er von der Angemessenheit alltäglicher Sprache ausgeht) so verstehen, dass Jesus Gottes Sohn in der Art ist, wie ich der Sohn meines Vaters! Erist durch und durch Trinitarier. Es geht ihm vor allem darum, dass die Bibel uns hilft zu verstehen, dass man auch in alltäglicher Sprache über Gott reden kann und vor allem sein Wesen so zuverlässig beschreiben kann. Nicht „nur“ durch philosophische Begriffe. Es ist halt nich einfach das Argument eines 700 Seiten Buches, in einem Kommentar angemessen darzustellen.

Allgemein bin ich der Meinung, dass es häufiger um unterschiedliche Ausdrucksformen bzw. Gewichtungen geht, anstatt dass die Vertreter völlig unterschiedliche Gottesbilder haben und vertreten. Das sehen einige Retrieval Vertreter allerdings anders. Für sie ist es eine Frage der Orthodoxie.

Nochmals liebe Grüße
Schlotti

Die ganze Retrieval Geschichte ist unglaublich verzweigt und vielschichtig. Ron könnte das Anliegen sicherlich viel besser und ausgewogener darstellen, als ich.

Das Anliegen besteht darin, die Schätze der Vergangenheit (Great Tradition) für die Gegenwart fruchtbar zu machen. Mehr noch, sieht man darin die einzige Chance für das Christentum unserer Zeit. Dabei spielt das Verständnis Gottes (classical theism) eine besondere Rolle, wie es in den frühchristlichen Bekenntnissen formuliert wurde. Gottes Trinität, aber auch seine Eigenschaften, wie Einfachheit, Unwandelbarkeit usw. Es geht aber nicht nur um den Inhalt (der Bekenntnisse), sondern auch die Art und Vorgehensweise. D. h. wie sie formuliert wurden. Deshalb hegen viele Anhänger des Retrieval große Wertschätzung für Thomas von Aquin. Ihnen ist präzise Formulierung, auch philosophisch wichtig. Die Gefahr (jetzt kommt meine Interpretation) besteht darin, dass nicht nur der Inhalt der Bekenntnisse, sondern auch deren Ausdrucksweise absolut gesetzt wird. Sie bestimmt bzw. bestimmen was eine orthodoxe Sicht Gottes ist und ausmacht.

Carson z. B. hegt auch eine große Wertschätzung der historischen Theologie. Aber als Exeget und Biblischer Theologe bestimmt für ihn die Ausdrucksweise nicht die Auslegung. Es ist schwer in Worte zu fassen. Vertreter wie Carson, Frame oder Poythress lehnen nicht ab, dass wir heute viel aus der (guten) Tradition lernen können. Ja sie sogar ein Schutz gegen völlig neue und unbiblische Ansichten ist. Aber die Formulierungen bestimmen nicht die Auslegung. Vielleicht könnte man es so sagen: Retrieval birgt die Gefahr in sich, dass das sola scriptura hinter spezifische Ansichten und Formulerungen zurücktritt.

Ein persönliches Beispiel vielleicht: Ich glaube von Herzen an die Trinität und kann das NIcäa Bekenntnis von Herzen mitsprechen und halte es für sehr wichtig. Wenn ich allerdings bestimmte Bücher von retrieval Vertretern lese, geht es sehr stark um absolut präxise Formulierungen, anhand philosophischer Begriffe. Als ich ein Buch las, hat das ehrlich gesagt nicht zur Stärkung meines Glaubens geführt. Man bekommt vielmehr den Eindruck, in allem, immer richtig (anhand bestimmter philosophischer Begriffe) denken zu müssen. Deshalb war für mich das Buch „The Mystery of the Trinity“ von Poythress so hilfreich. Er sagt darin, dass es durchaus einen großen Nutzen von präziser, auch philosophischer Sprache gibt. Aber die Bibel beschreibt Gott eben auch anhand von alltäglicher Sprache (wie Jesus, als Sohn Gottes). Diese Sprache kann man nicht einfach als anthropomorph abtun, so als wäre die präzise, philosophische Sprache die „eigentliche“. Das finde ich überaus wichtig und für mich persönlich auch stärkend. Ich glaube (ich weiß es natürlich nicht!), dass deshalb Carson z. B. das Buch von Poythress empfiehlt. Weil es ausgewogen ist.

Das ist jetzt natürlich sehr persönlich: Für mich sind Bücher von Leuten wie Carson, Poyhtress oder Frame einfach ermutigender, weil sie Gott „persönlicher“ erscheinen lassen. Das bedeutet allerdings nicht, dass man von den Retrieval Anhängern nicht viel lernen kann.

Es gibt so viele Fascetten der ganzen Diskussion, dass es schwer ist, sie angemessen darzustellen.

Noch kurz zum Schluss. Ich glaube es wäre Barrett gegenüber unfäir zu sagen, er habe sich vom Protestantismus abgewendet. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Der Anglikanismus ist ja eine durchweg protestantische Denomination.

Liebe Grüße
Schlotti

Aber einen anderen Ansatz zu verfolgen oder eine andere Interpretation von Dingen ist etwas anderes als zu sagen, dass er interessengeleitet ist. Aber wenn es bloß um verschiedene Deutungen geht, dann verstehe ich, wenn nur die mit gleicher Meinung Empfehlungen schreiben.

Ich habe das Buch von Barrett nicht gelesen, aber bin interessiert an dem Buch von Gavin Ortlund. Aber beschreibt „retrieval“ einen Ansatz, den andere Theologen (bspw. Carson usw.) ablehnen würden? Für mich wäre das auf dem ersten Blick in dieser Thematik ein normaler und passender Buchtitel.

In Verbindung dazu finde ich noch interessant, dass Ortlund überzeugter Protestant ist und Barrett in seinem Statement auch davon entfernt hat (wenn ich mich recht erinnere).

Ortlunds Buch und Videos finde ich auch gut. Finde nur seine Anwendungen, insbesondere bei Katholiken, nicht immer nachvollziehbar.

Kleiner Nachtrag: Wahrscheinlich müssen wir alle bereit sein zuzugeben, dass wir mit Vorverständnissen an Themen herangehen. Vorverständnisse, die dann dazu führen können, dass wir Bibeltexte oder historische Ereignisse so auslegen, dass sie zu unserem Verständnis passen. Das darf dann aber nicht zum Relativismus führen.

Der Artikel, den Ron von Opitz verlinkt hat, scheint zu bestätigen, dass es zumindest unter Forschern die Meinung gibt, dass Barrett die Daten seinem Verständnis gemäß interpretiert. In diesem Fall zumindest, wenn es um Zwingli geht. Auch hier würde ich jetzt Opitz nicht Anmaßung unterstellen. Funktioniert so nicht ein wirklicher Austausch? Eine These wird aufgestellt (Barrett), dieser wird in Teilen widersprochen (Opitz), der Barrett „vorwirft“, Zwingli häufig (nicht immer!) durch seine Brille zu lesen und zu verstehen.

Ich mag übrigens Gavin Ortlund und seine hilfreichen Videos, von denen ich schon sehr viel gelernt habe. Sein Buch über theologische Triage finde ich sehr gut und hilfreich.

Liebe Grüße
Schlotti

Was bitte schön ist an meiner Aussage anmaßend? Die Leute, die von „theological retrieval“ überzeugt sind, schreiben Empfehlungen für Bücher von Autoren, die genau diese Position vertreten. Diejenigen, die einen anderen Ansatz vertreten, werden solche Bücher kaum empfehlen, empfehlen aber ihrerseits Bücher, die aus ihrer Richtung kommen. Das ist nicht anmaßend, sondern schlicht eine Tatsache.

Im Buch von Barrett wirst du keine „endorsements“ von Frame oder Poythress finden. In dem Buch the „The Mystery of the Trinity“ von Poythress, findest du endorsements von ewa Carson, Grudem usw. Aber keine von Ortlund, Trueman, Swain, Allen oder Carter. So scheinen nun einmal die Empfehlungen zu funktionieren. Die Leute empfehlen Bücher, die mit ihren Anschauungen übereinstimmen. Auf beiden Seiten. Nochmal: Was soll an so einer Feststellung anmaßend sein?

Das bedeutet dann ja nicht, dass man von der „Gegenseite“ nichts lernen kann oder alles was sie schreiben falsch ist. Obwohl ich dem Ansatz des Retrieval kritisch gegenüberstehe, sage ich nochmal, dass es volkommen klar ist, dass diese Leute intelligenter waren, sind und immer sein werden wie ich. Auch das ist eine schlichte Tatsache.

Liebe Grüße
Schlotti

das ist aus meiner Sicht eine anmaßende Vermutung.

Weil Gavin Ortlund ein Buch mit dem Titel „Theological Retrieval for Evangelicals“ geschrieben hat. 😉 Deshalb ist das eben so eine Sache mit den „endorsements“. Natürlich wird ein Swain, Allen oder Carter das Buch in den höchsten Tönen loben. Und das sind alles intelligentere Leute, als ich es war, bin oder jemals sein werde. Sie haben eben ein bestimmtes Vorverständnis, nämlich, dass ihre Sicht wahr ist und neigen dann dazu, alles in Einklang damit zu bringen.

Danke übrigens Ron, für den Artikel on Opitz. Du kommst auf Artikel, die ich wohl nie finden würde. Sehr erhellend.

Liebe Grüße
Schlotti

@T.C. Danke für den Hinweis. Mir liegt es fern, zu sagen, der „Retrieval“-Ansatz liegt völlig falsch. Ich denke allerdings, dass für die Stärkung dieses Ansatzes eine sorgfältige historische und exegetische Arbeit nötig ist und die Gefahr der selektiven Projektion (ich sehe, was ich sehen will) groß ist.

Liebe Grüße, Ron

Es heißt dann im Anschluss: „Da wir aber alle diesem Glauben und dieser Religion zustimmen, hoffen wir, daß wir von allen nicht für Irrlehrer, sondern für Katholische und Christen gehalten werden.“ Und schon auf dem Deckblatt steht, das 2. Helvetische Bekenntnis sei verfasst, um „allen Gläubigen zu bezeugen, daß sie in der Einheit der wahren und alten Kirche Christi stehen“. Freilich geht es dabei um altkirchliche Katholizität im Sinne trinitarischer und christologischer Rechtgläubigkeit, nicht um Zustimmung zu den späteren römischen Neuerungen und Irrlehren. Aber das passt ja durchaus zum „Retrieval“-Ansatz. Oder irre ich mich da?