Dreht sich die Liebe wirklich um Christus?

John Piper schreibt über ein menschenzentriertes Verständnis der Liebe (Gott allein!, Herold Verlag, 2019, S. 2–3):

Wir […] haben Gottes Liebe und das Evangelium von Jesus Christus in etwas verkehrt, bei dem es vorrangig darum geht, dass Gott uns wertvoll findet und wir unsere Freude in Dingen finden sollen, die im Vergleich zu Gott eigentlich unbedeutend sind. Um herauszufinden, ob unser Verständnis vom Evangelium biblisch ist, und ob es uns wirklich um Gott geht, sollten wir uns folgende Frage stellen: Fühle ich mich mehr von Gott geliebt, weil ich Ihm etwas bedeute, oder weil Er mich, durch das Opfer seines Sohnes, dazu befähigt hat, mein größtes Glück in Ihm zu finden? Bist du glücklich, weil du Jesu Kreuz als Beweis dafür ansiehst, wie wertvoll du in Gottes Augen bist, oder weil es dir gezeigt hat, wie wertvoll Gott ist? Ist die Herrlichkeit Gottes in Jesus Christus der Grund für deine Freude?

[…]

Unsere Kultur und unsere Gemeinden sind mittlerweile sehr stark von einer menschenzentrierten Vorstellung von Liebe geprägt. Bereits unsere Kinder lernen von klein auf, dass „sich geliebt fühlen“ gleichbedeutend wäre mit „sich wichtig fühlen“. Ganze pädagogische Strukturen bauen auf dieser Sichtweise von Liebe auf (Lehrpläne, Erziehungsmaßnahmen, Motivationsstrategien, therapeutische Modelle bis hin zu Verkaufstechniken). Die meisten modernen Zeitgenossen können sich kaum vorstellen, dass „sich geliebt fühlen“ etwas anderes bedeuten könnte als sich „wertvoll“ oder „bedeutend“ zu fühlen. Der Umkehrschluss ist: Wenn du mir nicht das Gefühl gibst, wertvoll zu sein, dann liebst du mich auch nicht!

Sobald wir die Liebe zu Gott auf diese Weise definieren, schwächt es seinen Wert, untergräbt es seine Güte und wir werden niemals wahre Erfüllung erleben. Denn wenn das größte und ultimative Geschenk der Liebe nicht in der Freude an Gott selbst besteht, dann ist Gott auch nicht unser größter Schatz; dann ist seine Selbstaufopferung nicht das größte Beispiel für Barmherzigkeit; dann ist das Evangelium nicht die gute Nachricht, dass Sünder sich über ihren Schöpfer freuen können; dann hat Christus nicht gelitten, um uns zu Gott zu führen (vgl. l.Petr 3,18); und dann müssen wir, auf der Suche nach wahrer Erfüllung, woanders suchen als bei Gott selbst.

 

Kommentare

  1. Piper arbeitet wie üblich mit vermeintlichen Gegensätzen („sich geliebt fühlen“ als Gegensatz zu „wertvoll sein“), um seine Standardthese zu verbreiten, dass Gott sich nur um sich selbst dreht. Was will er damit sagen? Dass Gott uns zwar liebt, uns aber nicht für „wertvoll“ hält? Natürlich tut er das (Jesaja 43,4; 1. Thessalonicher 2,4) – und das verwundert auch nicht, wir sind doch das Werk seiner Hände, zu seinem Bild gemacht. Piper sollte mal zu solider Schriftauslegung zurückkehren, statt seine komischen abstrakt-philosophischen Ideen zu verbreiten, die mehr verwirren, als weiterzuhelfen.

  2. Ich denke, wir müssen hier auch Pipers Stoßrichtung im kulturellen Kontext beachten: Er wendet sich gegen amerikanisches „Konsum-Christentum“, das Gott als Lebensergänzungsmittel neben dem American Dream, Patriotismus u.a. mitlaufen lässt. Mancher mag argumentieren, dass das (mit geringen Anpassungen) für die Christenheit im Westen allgemein gilt…

    Ich halte aber seine Argumentation aus ganz klassisch reformierter Perspektive für bedenklich: Wenn der Fokus auf meiner Liebe zu Gott liegt, werde ich zum Ausgangspunkt und Anker der Liebesbeziehung. Erst wenn Gottes Liebe zu mir Dreh- und Angelpunkt ist, kann ich ganz ohne Werkgerechtigkeits-Druck antworten, sola gratia. Das erkannte Johannes so tief, dass es seine Identität prägte, er nannte sich einfach den „Jünger, den Jesus liebte“. Und schreibt dazu:

    „Hierin ist die Liebe: Nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden. (…) Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm. Hierin ist die Liebe bei uns vollendet worden, dass wir Freimütigkeit haben am Tag des Gerichts, denn wie er ist, sind auch wir in dieser Welt.“ 1. Johannes 4,10.16f

    Diese Liebe bleibt nicht bei mir stehen, sondern wirkt sich aus – in der Liebe zu Gott und den Geschwistern -, aber sie kann immer nur von Gott hin zu mir beginnen. Wenn ich diesen Liebesbeweis Gottes im Leben und Sterben Jesu als reines Erlösungsmittel abhake, wird die von mir ausgehende Liebe immer recht dürftig bleiben.

  3. Ja, Gottes Liebe wirkt sich aus, in der Erlösung und in unserem Erleben als Gotteskinder. Wir brauchen gerade auch um schwere Zeiten zu durchstehen das Erfahren seiner Liebe und deshalb reicht es nicht aus nur Gottes Liebe in Bezug auf die Erlösung zu sehen (Dass dies nicht immer sein kann, das Verlassen auf das Wort das Wichtigste ist und dass die Trennlinie zu einem konsumorientierten Christsein nicht immer einfach ist ist mir klar) Deshalb kann ich diese Trennschärfe auch nicht sehen und ich sehe da auch gar eine Logik in diesem Gegensatz, denn: Wenn Gott mich nicht lieben würde und als wertvoll erachtet, warum hat er mich dann erschaffen und mich dann noch errettet nachdem ich unter die Sünde geraten bin?

  4. Ich finde interessanterweise – interessanterweise deshalb, weil ich mich eher schwer tue mit ihm – sehr wichtig, was John Piper sagt.
    Die Frage ist wohl auch – bzw beschäftigt mich: was ist denn „wertvoll“ ?
    Wie kommt das zustande ?
    Ein Diamant zB ist dann und deshalb wertvoll, wenn er geschliffen ist. Und dann kommt es noch auf den Schliff an.
    Führt denn das Wissen um Gottes Liebe, die den Erlösungsweg erdacht hat und auch umgesetzt (wenn man das mal so menschlich ausdrücken darf) nicht eben zur Erfahrung ?

    Wer kennt nicht das Erleben: eigentlich geht es mir schlecht, aber doch gut, denn da ist Gott ?
    Ich hatte auch schon Momente, da war ich gar nicht so glücklich, dass es mir gut ging, weil ich den Eindruck hatte, als es mir nicht so gut ging, war ich IHM irgendwie näher, aber ich hätte das nicht wirklich ausdrücken können .. und doch.. Ich gehe momentan durch ziemliche Zukunftsängste – aber es hilft mir mehr, auch wenn ich (ganz einfach ausgedrückt) will, dass die Angst aufhört, dass ER mich liebt als dass ich IHN liebe .. und ob ich mich nun wertvoll fühle oder nicht, spielt komplett gar keine Rolle.
    Gleichzeitig ist das auch eine Befreiung. Denn, wenn ich ernst nehme, dass Gott treu ist und sich nicht verändert, dann ist Seine Liebe zu mir ewig und treu und unwandelbar.
    Kann ich das von meiner Liebe behaupten ?

    Und es befreit mich auch von der – also prozesshaft natürlich, nicht auf Knopfdruck – Menschenfurcht. Es wird unwichtig, ob sie mich lieben oder für wertvoll, tüchtig usw erachten … denn darum geht es nicht.

    Und wenn ich ernst nehme: ich bin in Christus und Christus in mir … und wenn er und der Vater eins sind .. was hat das dann für eine Bedeutung und eine Wertigkeit ?

  5. Mir fällt auch grade noch ein: die drei Freunde von Daniel im Feuerofen: die sagten, egal ob Gott uns rettet oder nicht, ER entscheidet, sprich wir leiden müssen: alle Ehre IHM.
    Und auch Paulus und Silas im Gefängnis: wie hätten sie singen können, wenn nicht ER ihre Freude gewesen wäre, ihr Glück ?

    Ob sie sich Gedanken gemacht haben, ob sie für Gott wertvoll waren ?
    Ich glaube eher nicht …

  6. Der Selbstwert des Menschen – Tatsache oder Täuschung?

    Viele Christen, die sich an der Humanistischen Psychologie orientieren, betonen den sogenannten Selbstwert des Menschen und dementsprechend die Wichtigkeit eines persönlichen „Selbstwertgefühls“. Sie versuchen, das humanistische Selbstbild christlich zu frisieren.

    Was ist das Menschen- und Selbstbild des Humanismus?: Der Humanismus geht von der Vorstellung aus, der Mensch habe in sich selbst ein ungeahntes, ungeheures Potential, eine wahre „Goldmine“ (D. Seamands) menschlicher Möglichkeiten, um das Höchste und Beste aus seinem Leben zu machen und das Leben mit seiner schweren Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu meistern. Der Mensch sei und habe alles in sich selbst, er wisse und könne alles aus sich selbst heraus. Das Glaubensbekenntnis eines Humanisten könnte lauten: „Ich habe einen guten Kern. Ich glaube an den Menschen bzw. an mich selbst. Alle meine Quellen sind in mir.“ Demgegenüber steht das Glaubensbekenntnis eines bibeltreuen Gotteskindes: “Ich weiß, daß in mir, dass heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Ich stelle mein ganzes Vertrauen auf den dreieinigen Gott und seine Gnade allein. Alle meine Quellen sind in Dir“ (Römer 7:18; Hebräer 12:2; Psalm 87:7 b).

    Das angeblich innewohnende Potential im humanistischen Menschenbild soll zur Selbstverwirklichung tendieren. Der Weg dazu ist das richtige (humanistische) Selbstbild, Selbstfindung, Selbstannahme, Selbstwertgefühl, Selbstliebe, Selbstentfaltung, Selbstbestimmung usw. Demgegenüber bezeugt Gottes Wort, daß die innewohnende Erbsünde (die alte Natur) des gefallenen (!) Menschen zur Selbsterhöhung, Selbstliebe usw. und zur Feindschaft bzw. zum Ungehorsam gegen Gott und sein Wort tendiert. Die Bibel offenbart das Gesetz der Sünde (Römer 7), sagt aber nichts über ein Gesetz der „ungeahnten menschlichen Möglichkeiten“. Die von Gott bei der biblischen Wiedergeburt geschenkte neue Natur lobt den Wert und die Würde Gottes und des Lammes Gottes. Im humanistischen Menschen- und Selbstbild stellt sich dagegen der sündige Mensch Gott gleich und macht sich zum Gott.

    Was sagt nun Gottes Wort zum humanistischen Thema „Selbstwert“?Der Mensch in seinem kreatürlichen Aspekt

    Der Wert des von Gott geschaffenen Menschen liegt völlig außerhalb von ihm und zwar in seinem Schöpfer. Der Wert seines Ursprungs liegt nicht im Ton selbst, sondern im Töpfer. Der Wert des menschlichen Wesens liegt nicht im Menschen selbst – der Wert des „ Bildes Gottes“ liegt in seinem Schöpfer, dem „ Urbild“. Auch der Wert seiner Bestimmung liegt nicht im Menschen selbst, sondern in Gott, den er durch Gegenliebe, Vertrauen, Gehorsam und Dienst verherrlichen darf.1.Der Mensch in seinem hamartologischen Aspekt

    Als das Haupt der Menschheit, der erste Adam, Gott ungehorsam wurde, verlor der Mensch seine Lebensbeziehung zu Gott und damit alles. Der Mensch, mit dem jeder Psychologe, Psychiater bzw. Psychotherapeut und Seelsorger zu tun hat, ist ein gefallener Mensch. Es ist nichts in ihm, an dem man anknüpfen könnte: er ist nichts und hat auch nichts in sich selbst; er weiß nichts und kann nichts aus sich selbst heraus.

    Das biblische Bild des gefallenen Menschen ist erschütternd: er ist verloren (Matthäus 18:11), ein Feind Gottes (Römer 5:10), unter Gottes Zorn (Johannes 3:36), tot in Sünden (Epheser 2:15), Sklave der Sünde (Johannes 8:34; Römer 7), in ihm ist nichts Gutes (Römer 7:18), er tut nichts Gutes (römer 3:12), der Verstand ist verfinstert (Epheser 4:17), seine Gesinnung ist Rebellion gegen Gott (Römer 8:8- 6), er steht unter der Herrschaft Satans (Epheser 2:2) usw.

    So wurde der geschaffene Mensch wie eine Motte (Hiob 4:19), wie ein Wurm (Hiob 23:6; Jesaja 41:14),
    wie ein Hauch (Hiob 7:7; Psalm 144:4), wie Gras (Psalm 103:15-16; Jakobus 1:10) …

    Dieser verlorene, gottfeindliche, tote, in Sünden versklavte Mensch soll nun einen „Selbstwert“ haben?? Grundsätzlich ist der gefallene Mensch blind für sich selbst und für seinen wahren Zustand.

    Beispielhaft für den sündigen Menschen in seinem Wunsch nach Größe und seinem Größenwahn sind zum Beispiel:2.Der König von Tyrus, dessen Herz sich erhob, der „ hoch hinaus“ wollte und sagte: „Gott bin ich“ – autonom, selbstherrlich, voll Selbstwert, selbstgenugsam usw. (Hesekiel 28)

    Der König von Babel, der sich in seinem Herzen über Gott stellte; er wollte „ hinauf“ und sich Gott gleich machen (Jesaja 12:12-14)

    Theudas, der sagte, daß „ er etwas sei“ (Apg. 5:36). Er hatte also ein hohes „ Selbstwertgefühl“

    Simon, der Zauberer, der von sich selbst sagte, daß er etwas Großes sei (Apostegeschichte 8:9)

    Herodes, der sich zu gerne gefallen ließ, daß das Volk seine Rede als „ eines Gottes Stimme“ bezeichnete, und der nicht Gott die Ehre gab (Apostelgechichte 12:21- 23)

    Schließlich der Antichrist, der Mensch der Sünde, der sich über Gott erhebt und von sich sagt, er sei Gott
    (2. Thessalonicher 2:4; Daniel 11:36; Offenbarung 13:6).-

    Was ist der (sündige, vergängliche) Mensch, daß der heilige, ewige Gott seiner gedenkt? (Psalm 144:3)Das Gotteskind in seinem soteriologischen Aspekt

    Der gefallene Mensch, in sich selbst völlig wertlos, ist also Sünder, ein Rebell und Feind Gottes.

    Was trieb nun Gott dazu, seinen eingeborenen, sündlosen Sohn für uns zur Sünde zu machen? Etwa der „Selbstwert“ des Menschen? Nein, es war seine unermeßliche, unbegreifliche und völlig unverdiente Liebe zu den Verlorenen, zu seinen Feinden (Römer 5:6-10; Johannes 3:16).

    Es gab und gibt keinen Wert, keinen guten Kern, keinen Anknüpfungspunkt im verlorenen Menschen, bei dem Gott ansetzen konnte und kann. Es ist alles lauter unverdiente Gnade, dass heißt Begnadigung des zum Tode verurteilten Menschen
    (1. Mose 2:17), der den ewigen Tod verdient hat. Begnadigt indem Geliebten, in Jesus Christus (Epheser 1:6) – nicht weil wir „so wertvoll“ waren, sondern trotz unserer totalen Wertlosigkeit und Sündigkeit.

    David Seamands schreibt: „Wir sind jemand, den Gott für so wertvoll erachtet, daß er seinen geliebten Sohn in den Tod gab, um uns zu erlösen“ (Heilung der Gefühle, Seite 64). Diese Irrlehre, die aus der Orientierung an der humanistischen Psychologie stammt, hat sich über evangelikale Verlage, Bücherprospekte, Buchhandlungen, Büchertische, Kassetten, Vorträge und Psychotherapie in der Gemeinde Jesu weit verbreiten können. Solche, die sie verkündigen und annehmen, beweisen damit, daß sie eigentlich weder ein biblisches Selbstbild besitzen noch begriffen haben, was Gottes Begnadigung beinhaltet.

    Das ist gerade das Unfaßbare, daß Gott uns, wertloses „Material“, mit dem höchsten Preis, dass heißt mit dem kostbaren Blut Jesu erkauft und erlöst hat (1. Petrus 1:18-19; Apostelgeschichte 20:28; 1. Korinther 6:20; 7:23; Offbenbarung 5:9).

    Der einzige Wertvolle ist Jesus Christus, der kostbare Eckstein (Jesaja 28:16; 1. Petrus 2:4,6).

    Gott sieht seine Kinder nur in seinem kostbaren Sohn an. Ein Gotteskind hat keinen „Selbstwert“, keinen Wert in sich selbst.

    Der Wert des begnadigten Sünders liegt gänzlich außerhalb seiner selbst, und zwar im kostbaren Geliebten, Jesus Christus, durch dessen kostbares Blut. Alles was ein Kind Gottes ist und hat, ist und hat es ausschließlich in Christus (Apgostegeschichte 4:12; 1. Korinther 1:30; Epheser 1:3 usw.), aus lauter Gnade Gottes (1. Korinther 15:10).

    Begnadigung und Gnade Gottes schließen jeden Selbstwert des Menschen völlig aus. Paulus, der all seinen „ Selbstwert“ für Dreck achtete, sagte: „Ich bin mit Christus gekreuzigt; nicht mehr ich – sondern Christus“ ( Philipper 3:4-12; Galater 2:20). So ist „der Tod seiner Frommen kostbar in den Augen des HERRN“ (Psalm 16:15). von Dr. Els Nannen

  7. @ali: Stimme weitgehend zu. Die Rede vom „Selbst?-Wert“ des Menschen und die Abgrenzung vom Humanismus ist an dieser Stelle sehr treffend. _Der Wert seines Ursprungs liegt nicht im Ton selbst, sondern im Töpfer._Ja.

    Um das dann konsequent durchzuhalten, muss man sagen, dass nur Gott selbst einen absoluten Selbstwert besitzt, möglicherweise nicht einmal der Sohn. Denn alles was er ist und hat, hat er vom Vater. Und auch der nicht-gefallene und der erlöste Mensch hat in dieser Betrachtung keinen immanenten Selbstwert, weil er kein unsterbliches Leben in sich selbst besitzt und alles was er ist und hat, durch Gott bedingt ist. Nicht einzig der verlorene Mensch, der unter die Macht der Sünde und des Todes geraten ist, hat keinen Selbstwert. Dieser verlorene Mensch besitzt jedoch immerhin noch einen so großen von außen zugemessen Wert, dass er erlösbar ist und dem Vater die Hingabe seines Sohns wert war.

  8. @ali, an sich begrüße ich deine Sichtweise, weil ich dieses Ringen darum, sich selber wertvoll, schön, begabt, gut usw. zu finden, als Sackgasse empfinde.

    Aber mir scheint, dass du den Begriff Selbstwert verklärst, so dass er mit dem Begriff ‚Wert‘ nur noch wenig zu tun hat.

    Am beispiel des Töpfers:
    Der Ton hat ja für den Töpfer einen Wert. Der Wert liegt sowohl im Töpfer, d. i. seine Fähigkeit den Ton zu verarbeiten, als auch im Ton, d. i. seine Funktion verabeitbar zu sein. Menschen sind auch wertvoll, z. b. für andere Menschen wegen ihrer Fähigkeit Arbeit zu verrichten oder aus ästhetischen Gründen. Dieser Wert ist bei jedem unterschiedlich mal auch sehr hoch aber mal auch sehr gering. Die Märkte spiegeln uns über die Nachfrage nach uns dies wieder, daher haben wir alle ein Gefühl dafür was ungefähr unseren Wert in der Gesellschaft beträgt. Wenig Wert zu haben, kann sehr traurig machen. An dieser Stelle glaube ich nun, dass es eine Sackgasse ist, das Wertgefühl dann bei Gott zu suchen. Denn Gott kann uns i. d. R. nicht wertvoll machen für die Gesellschaft. Es ist die Frage, ob wir dieses Wertgefühl überhaupt benötigen für unser Glück.

  9. Momentan frage ich mich, ob wir das mit dem „wertvoll“ sein .. in Bezug auf Gott und die Menschen trennen müssen ?
    Z Bsp lässt doch Jesus die Kinder zu sich kommen … wehret ihnen nicht, denn ihrer ist das Himmelreich .. als die Jünger die Kinder verteiben wollten.
    Und – so habe ich bei klugen Leuten, die Kommentare verfasst haben und die Zeit damals viel besser kennen als ich – damit hat Jesus aussergewöhnlich gehandelt.
    Entgegen seiner Zeit, entegegen dem damaligen „Mainstream“.
    Und – als Frau fällt mir das natürlich umso mehr auf, denn auch dieses Verhalten war entgegen dem des „Mainstreams“ – Frauen wurden sozusagen wieder „aufgewertet“, denn es gab von Gott niemals die Erlaubnis, Frauen als Fußabstreifer abzuwerten und sie zunichte zu machen.
    Jesus hat Frauen zuerst gesagt, dass er der Messias ist … sie sahen ihn zuerst nach der Auferstehung … Paulus hatte überaus tüchtige Frauen zur Seite, siehe zB Phöbe .. ( die Strahlende )

    Gleichzeitig – so empfinde ich das, nachdem ich viel darüber nachdenken musste und in meinem momentanen Entwicklungsstand als Gläubige – warnt uns Jesus und irgendwo im NT heisst es: dass man nur getan hat, was eines Knechtes Aufgabe war .. aber auch: brav, du treuer Knecht …

    Vielleicht also ist beides wahr … und vielleicht ist aber auch, wie es im Kommentar von Florian heisst: gar nicht wichtig, ob wir das Wertvollsein für unser Glück brauchen, wenn es , wie es in Psalm 73 heisst, dass Gott nahe zu sein unser Glück ist.
    (Gibt ja sehr verschiedene Übersetzungen dieses Verses.)

    Vielleicht müssen wir uns hüten vor Überintellektualisierung und das könnte vielleicht mit ein Grund sein, warum doch auch viele den Protestantismus so kompliziert und vielleicht sogar abschreckend finden.
    Es wird gar alles hinterfragt, aber es wird keine Spannung mehr ausgehalten.

    Ich stimme auf alle Fälle zu, dass die Überpsychologisierung, die Überbetonung des Menschen schlecht und schädlich ist, und dass zum Glauben zu kommen, auf keinen Fall bedeutet, dass der Mensch übermäßig an Wert gewinnen würde.

    Aber wir beten doch auch fast alle, nehme ich jetzt mal an, um die richtige Arbeit, um den richtigen Ehemann/die richtige Ehefrau, dass die Kinder wohl geraten, dass sie gläubig werden, dass wir leuchten dürfen und Licht und Salz sein dürfen für unsere Umwelt.
    Solange es dabei um die Perle geht, für die man alles verkauft hat … und nicht um mich, darf es auch um etwas Wertvolles gehen… und der Mensch muss nicht künstlich abgewertet werden, aus Angst, dass man ihn zu wichtig macht. Man darf nur nie verschweigen, dass der Mensch ein erlösungsbedürftiger Sünder ist und Erlösung nicht in etwas Menschlichem gefunden werden kann. (Reichtum, Erfolg .. )

    Aber der Mensch kann sich nie selbst erlösen.
    Und wird nicht um seines Wertes wegen erlöst werden.
    Gott erlöst und um Seiner Selbst willen.
    Um Seiner Ehre willen und das ist unser Wert.

    … heisst es nicht irgendwo, ich glaube Moses sagt das: soll man etwa sagen, der Gott, der Israel erlöst hat, lässt es nun ins Verderben laufen .. ?

    Vielleicht hilft es uns, uns mehr an den Altvorderen zu orientieren.
    Ich glaube, die haben sich darob viel weniger Gedanken gemacht, sondern haben ihre Pflicht getan und dankbar angenommen, wenn die Pflicht auch Freude gemacht hat. Oder tief befriedigt hat und eine Art Gefühl des „Wertvollseins“ kreiert hat.

    Aber Satan hat ebenso auch die Psychologie unter seiner Fuchtel.
    Und hat das Positive daran – Gedankenwirrwarr zu lösen – pervertiert, wie damals bei Adam und Eva.
    Und er hat bei vielen sein Ziel ja erreicht, und deshalb ist J Piper zuzustimmen: ich bin wichtig und Gott muss mich um meiner selbst willen erlösen.

  10. Also, der Kritik und der Warnung von J Piper natürlich an diesem: ich bin wichtig.

  11. .. finde ich ganz interessant:
    https://www.peteruhlmann.ch/manuskripte
    Röm 16 Phöbe
    PDF herunterladen 1.5 MB

    ..daraus:
    Die geistliche Liebe liebt den Anderen um Christi willen. Die seelische Liebe liebt den Anderen um seiner selbst wil- len. Sie bindet den Nächsten an sich selbst. Dietrich Bonhoeffer schreibt in seinem Buch Gemeinsames Leben: „Die seelische Nächstenliebe übertrifft manchmal die echte Christusliebe an brennender Hingabe und an sichtbaren Erfolgen. Wenn sie nicht zum Ziel kommt, schlägt sie um in Hass und Ver- leumdung“ (Zitat vereinfacht). Die geistliche Liebe bringt oft auch uner- messliche Opfer, aber sie tut dies um Christi Willen.

    Und. …
    Friso Melzer schreibt: „Früher gab es den Stand des ,[herrschaftlichen] Die- ners’. In unserer Zeit ist das Wort sowie das von ihm bezeichnete Dienen ver- schwunden: man will nicht mehr die- nen, man will nur noch verdienen! Doch in der christlichen Gemeinde bleibt und muß bleiben, was die Bibel als gültig so beschreibt: Der Berufene steht unter Gott als sein Diener. So betet der alte Simeon, wie er das Christus-Kind auf den Armen hält: ›Herr, nun lässest Du Deinen Diener in Frieden fahren‹ (Lk 2,29). Paulus nennt sich einen Diener Gottes (2Kor 6,4), Diener Christi (1Kor 4,1; Röm 15,16). … Da Jesus selbst unter seinen Jüngern gelebt hat wie ein Die- ner (Lk 22,27; vgl. auch Mt 20,28), kann er fordern: Der Größte unter euch soll euer Diener sein (Mt 23,11).“3 – Wo Je- sus Christus erlebt wird, wird nicht nur
    (3 F. Melzer, Das Wort in den Wörtern. – Ein Buch, ja ein Standartwerk, das es in sich hat. Melzer untersucht die biblischen Begriffe an- hand der deutschen Sprache.)

    ….
    Hier finde ich eine Art Antwort, auf das was mich bewegt: tun, was ich kann, ohne mich zu sorgen um Wert, Wichtigkeit, Beifall ..

  12. @Daniel

    … dass Gott uns zwar liebt, uns aber nicht für „wertvoll“ hält? Natürlich tut er das (Jesaja 43,4; 1. Thessalonicher 2,4) …

    Ich vermute mal, da liegt einfach eine Voreingenommenheit deinerseits vor, denn sonst könnte man Piper nicht so missverstehen. Gott liebt uns nicht, weil wir wertvoll sind, sondern wir sind wertvoll, weil Gott uns liebt. Ausgangspunkt und Kriterium ist die Liebe Gottes, aber keine Eigenschaft auf unserer Seite.

    Wenn ich mir die von dir genannten Bibelstellen im Zusammenhang anschaue und mit anderen Stellen in Verbindung bringe (z. B. Erwählung Israels in 5. Mose 7 u. a.), dann gilt das:

    … Piper sollte mal zu solider Schriftauslegung zurückkehren, statt seine komischen abstrakt-philosophischen Ideen zu verbreiten, die mehr verwirren, als weiterzuhelfen …

    auch für dich.

  13. @Peter G:
    „Gott liebt uns nicht, weil wir wertvoll sind, sondern wir sind wertvoll, weil Gott uns liebt.“

    Das ist eine philosophische Aussage, keine biblische. Piper begründet mit keiner Silbe, wieso der Mensch, den Gott ja schließlich selbst „sehr gut“ (ein Werturteil!) geschaffen hat, wertlos sein soll. Was den Mensch wertvoll macht, ist die Tatsache, dass er Geschöpf Gottes ist. Und das wiederum ist von Gottes Liebe gar nicht zu trennen.

  14. Rolf Eicken meint

    @Daniel:
    Mit gefällt Deine Antwort sehr gut.
    Warum ging Augustinus dann davon aus, dass Gott nur wenige Menschen errettet und den großen Rest in die Hölle schickt? A. nennt das: Gnade!!?

  15. @Daniel
    DANKE!!!!!!!!!!!!!!!!!

  16. „Wir werden nicht gerettet,
    indem wir die Satzungen Gottes halten, sondern weil Gott uns errettet und heiligt, halten wir seine Gebote.
    Wir sind nicht erst Heilige, wenn wir Liebe üben, sondern weil Gott uns liebt, können wir lieben.“

    zitiert aus
    Peter Uhlmann, Manuskripte
    Reich Gottes

    Auch:
    „b) Gegensätzlichkeit, die sich ergänzt
    Wir haben eben gesehen: Jesus hat die Erlösung vollbracht, darum sollen wir danach ringen; Gott ist souverän, d. h. er stellt einen un- begrenzten Herrschaftsanspruch an uns, zugleich tragen wir aber die volle Verantwortung für unser Leben. Wir leben in der alten Zeit, gehören aber zugleich schon zur neuen. Diese Gegensätzlichkeiten nennt man mit dem Fremdwort „Antinomie“. Man kann sie auch als Komplementäraussagen bezeichnen, d.h. Aussagen, die sich gegen- seitig ergänzen. Es ist wichtig zu sehen, dass ganz allgemein Gegen- sätzlichkeiten unserem Denken zuwiderlaufen. Wir vernachlässigen leicht eine der beiden Tatsachen. In der Bibel sind jedoch beide Aus- sagen „Freunde“, nicht „Feinde“; sie ergänzen sich gegenseitig. Es hat nur einen Sinn, zu Gott um Errettung und Heiligung zu beten,
    91
    weil er mächtig genug ist, uns und unsere Nächsten zu erretten und
    zu heiligen. Folgende Beispiele erhellen diese Gegensätzlichkeit:
    Wir müssen die Heiligung nicht zuerst machen, sondern Jesus hat uns schon ge- heiligt, er hat uns befähigt, uns Gott zu nahen. Weil Jesus sie uns geschenkt hat, sollen wir sie nun aber konsequent um- setzen.
    Jede Batterie hat einen negativen und einen positiven Pol. Diese Gegensätzlichkeit ist die Voraussetzung, dass eine Spannung vor- handen ist. Nur dann kann der Strom fliessen, damit das Licht brennt. Genau so sind wir nur dann lebendige Christen, wenn wir uns der beiden „Pole“ der Heilstatsache und der Heilsaneignung bewusst sind und das Heil in unser Leben umsetzen. Diese Spannung schenkt uns die Dynamik des neuen Lebens.
    Wenn wir unsere Verantwortung vernachlässigen und nur auf die vollbrachte Erlösung sehen, werden wir kranke Christen.

    Wie äußert sich dies?
    Was geschieht, wenn wir die durch Jesus vollbrachte Erlösung aus den Augen verlieren und nur unsere Verantwortung sehen?
    Ein gesunder Christ weiß um die vollbrachte Erlösung Jesu aber auch um die Versuchungen und den täglichen Kampf des Glaubens. So- lange wir den vollbrachten Sieg Jesu für unser Leben in Anspruch nehmen, werden wir wachsen und in zunehmendem Maß Sieger über die Sünden sein. Rückschläge sollten uns nicht zu sehr entmuti- gen.“

    … wenn ich das durchdenke, dann geht es mir so, dass mir das Denksystem: wertvoll – nichtwertvoll, wertvoll aus sich heraus-oder weil Gott mich geschaffen, gerufen und zuerst geliebt hat – unwichtig wird.

    Vielleicht gilt es auch hier, die Spannung auszuhalten …

  17. Theophil Isegrim meint

    Gott liebt mich, weil ich so wertvoll bin. Ich kann damit nichts anfangen. Gar nichts! Ich bin zuallerst Sünder. Ich mache Stille Zeit, bin ergriffen von Gottes Wort, gehe auf die Straße und dann mache ich genau das Gegenteil von dem, was ich mir vorgenommen habe. Wie enttäuschend das doch ist.

    Gott hat ganz sicherlich keinen Grund mich zu lieben. Er hat mich zwar geschaffen, aber, was mache ich denn aus meinem Leben? Ne, wir sind alle Egoisten und Ermangeln des Ruhmes. Es fällt halt heutzutage nur nicht mehr so auf, weil es gewöhnlich ist sich für den Nabel der Welt zu halten. Wenn man keinen Gott mehr hat, dann braucht man einen anderen und heute nimmt man halt sich selbst.

    Eigentlich hätten wir Christen das nicht nötig. Denn wir haben ja einen Gott. Aber allzu oft bleibt unser Glaube doch an der Oberfläche. Und es dauert nicht lange, dann kommen humanistische Ratgeber zur Egoförderung im christlichen Anstrich daher. Du bist Gott wertvoll. Du bist ganz besonders. Freue Dich!

    Lächerlich! Natürlich bin ich Gott wertvoll. Und natürlich liebt Gott mich. Das hat mit mir aber eher weniger zu tun. Er liebt mich, weil er die Liebe ist. Und das manifestiert sich, daß er sein Sohn geopfert hat. Daß er am Kreuz für mich starb, damit meine Schuld gesühnt wird. Damit der Weg frei ist. Frei für den Heiligen Geist, der in den Tempel Gottes einziehen möchte und der sind wir. Damit Gott Wohnung in uns nehmen kann. Gott ganz nah. Was für eine Gemeinschaft! Und dann kann ich endlich langsam von mir loslassen. Er darf zunehmen und ich darf abnehmen. Das ist die Erlösung von mir selbst. Von meinen Zielen, Wünschen und Streben, die mir Frieden und Glück bringen sollen, aber oftmals in der sündigen Einsamkeit des Egoismuses enden.

    Das ist doch alles eigentlich offensichtlich. Aber, wenn ich mich mit manchen Christen unterhalte, wenn ich mir manche Bücher vornehme und die Umschlagtexte lese, dann muß ich feststellen, daß sie gar nichts verstanden haben. Christlicher Glaube ohne Gott. Na, Prost Mahlzeit! Dann hat man nur noch einen Forderkatalog gegenüber an dem man scheitern muß. Und dann kehren sie sich ab, und verchristlichen die weltlichen Egoratgeber. Und, falls ich mal wagen sollte das zu kritisieren, dann kommt folgendes: Ja, so ähnlich wie du, habe ich auch mal gedacht. Aber das war nicht erfolgreich. Jetzt bin ich viel glücklicher und befreiter, weil ich mich von Gott so geliebt und geborgen weiß. Vielleicht kommst Du ja auch noch dahin. Und, wenn ich mir dich so anschaue, so richtig glücklich siehst Du nicht aus.
    Ich überlege mir dann, ob ich ihnen erwidern soll, daß zu einem reifen Christentum auch Zeiten des Leides gehört. Da sieht man nicht so glücklich aus. Aber das ist ja überhaupt kein Thema.

    Das sind die Hohepriester des kraftlosen Christentums. Wie soll Gott mit denen sein Reich bauen? Gott ist doch nur noch da für sie um sie zu umhegen und zu pflegen. Dabei entfernen sie sich immer weiter von ihm und die Quelle, die ihre Sehnsüchte stillen könnte, die verlieren sie aus den Augen und dann meinen sie ein Schluck aus dem abgestandenen Wasser aus der Zisterne wäre das Leben.

  18. Aus meiner Sicht stellt sich das so dar:
    1. Nach u.a. dem Schöpfungsbericht, Psalm 139 und der Geschichte vom verlorenen Sohn sind wir wunderbar gemacht und auch wertvoll. Auch das Erbe, das der Sohn zu Lebzeiten ausbezahlt bekommen kann deutet darauf hin wie wunderbar Gott alles geschaffen hat.
    2. Durch den Sündenfall kam die Trennung von Gott, der Mensch ist verraten, unter die Sünde verkauft.
    3. Nach dem Sündenfall gilt beides. Der Mensch erkennt dann seinen Wert, wenn er sich bewusst ist, dass er von Gott geschaffen ist. So entsteht auch ein gesundes Selbstbewusstsein, was im Getrenntsein von Gott in verschiedene Richtungen in Schieflage kommt und so die schlimmen Folgen von Sünde verursacht. Diesen gesunden Wert den wir haben bekommen wir erst durch Jesu Erlösungswerk wieder aus der vollständigen Abhängigkeit vom Vater.
    4. Welch wunderbare Liebe des Vaters zu uns, welch ein herrlicher Gott. Das kann uns doch nur zum Jubeln bringen und trägt auch gerade in schweren Zeiten!!
    Zur Bestärkung noch einige Bibelstellen:
    „Ihr wisst doch, dass fünf Spatzen für ein paar Cent verkauft werden. Doch nicht einer wird von Gott vergessen. Und selbst die Haare auf eurem Kopf sind alle gezählt. Habt also keine Angst! Ihr seid doch mehr wert als noch so viele Spatzen.“
    „Schaut euch die Vögel an! Sie säen nicht, sie ernten nicht und haben auch keine Vorratsräume, und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. Und ihr? Ihr seid doch viel mehr wert als diese Vögel.“
    Und unsere Haare auf dem Kopf sind auch noch gezählt
    Den ersten Vers aus dem Text von Jesaja 43 beziehen wir gern auf uns, aber auch den Vers 4, wo es klar steht:
    „Und nun spricht der HERR, der dich geschaffen hat, Jakob, und dich gemacht hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein! 2 Wenn du durch Wasser gehst, will ich bei dir sein, und wenn du durch Ströme gehst, sollen sie dich nicht ersäufen. Wenn du ins Feuer gehst, wirst du nicht brennen, und die Flamme wird dich nicht versengen. 3 Denn ich bin der HERR, dein Gott, der Heilige Israels, dein Heiland. Ich gebe Ägypten für dich als Lösegeld, Kusch und Seba an deiner statt. 4 Weil du teuer bist in meinen Augen und herrlich und weil ich dich lieb habe, gebe ich Menschen an deiner statt und Völker für dein Leben.“

  19. Spannend, beide Kommentare, von @Theophil Isegrim und @Matze.
    Und beides stimmt !
    Und ist es eben nicht gerade das ???
    Und wenn ich mich geliebt und geborgen weiss, vor allem und grade im Leid … – denn wie sollen wir zB Sterbende trösten, die oft – so habe ich gelesen – auf dem Sterbebett noch die größten Anfechtungen erleiden – wenn wir nicht um die Liebe Gottes zu uns wüssten ?
    Aber eben: Gottes Liebe sollte nicht verwechselt werden mit Menschenliebe, die nur ein schaler Abglanz ist .. aber auch da gibt es doch Erstaunliches ..
    Und wir sollten achtgeben, dass wir eben aus Liebe gehorsam sind, und nicht meinen, dass uns Gott jetzt alle Wünsche erfüllen müsste, weil er uns liebt und Geborgenheit schenkt.
    Ich denke, gerade das ist so wichtig.

    Ich habe zeitlebens und leide auch jetzt noch unter Minderwertigkeitswahn.(Wie meine Schweizer Glaubensschwester das nennt).
    Ich habe keine Lebensleistung vorzuzeigen, weder habe ich es geschafft, geheiratet zu werden, noch habe ich Kinder, noch habe ich eine gute Ausbildung.
    Alles meine Fehler und Fehlentscheidungen.
    Als ich zum Glauben kam, und das hat Jahre gedauert – war der Auslöser dafür: wonach ich mich sehne, die Liebe nach der ich mich sehne, die kann nur Gott mir geben. Das „Wertvollsein“… Kein Mensch kann das „leisten“, denn jeder Mensch braucht das ja selbst .. ob es ihm bewusst ist oder nicht ..
    Gleichzeitig „wusste“ es in mir aber, dass das nicht bedeutet, dass es mir fortan gut geht und alle meine Wünsche und Begierden erfüllt werden würden, sondern auch im Gegenteil: es wird Prüfungen geben … ob ich mein Heil wirklich in IHM selbst – Gott allein – gefunden habe … und eben nicht denke, ich bin wertvoll, und deshalb müsste Gott … usw …

    ER muss gar nichts.

    Ich hoffe, niemand nimmt Anstoß, wenn ich ab und zu von meinen persönlichen Erfahrungen erzähle, manches kann ich so am besten illustrieren.
    Meine ich zumindest.
    Mir ist aber bewusst, dass es für viele anders ist und vielleicht ist das auch „typisch weiblich“ ? 😉

  20. Ich finde, man sollte in dieser Wert-Diskussion über den Menschen mal eine Verknüpfung mit der Erwählung herstellen. Die Erwählung Gottes eines Menschen ist absolut göttlich-souverän und liegt vor seiner Lebensleistung. Und was erwählt Gott typischerweise??!!
    (Mit „Erwählung“ meine ich jetzt nicht eine göttliche Vorfestlegung, wer errettet wird oder nicht im calvinistischen Verständnis, sondern ausschließlich im positiven Sinne meine Auswahl und Berufung Gottes für seine Pläne, Ziele und Absichten zu leben und benötigt zu werden.)

  21. Hallo Jutta,
    ich finde das klasse, dass Du Dein persönliche Erfahrungen so offen und ehrlich beschreibst. Meine Frau und ich gehen gerade sehr große Krisen mit und bei unseren erwachsenen Kinder durch, sind bei der Suche nach einer bibeltreuen Gemeinde in unserer Region bisher nicht erfolgreich u.v.a. mehr. Ich muß ehrlich sagen: wenn ich nicht wüsste, dass mit Gott in allen Problemen, mit allen Schwierigkeiten und allem Leid mich nicht unendlich lieben und als wertvoll erachten würde warum soll ich dann glauben? Wenn das anders wäre, dann und jetzt vielleicht ein harter Satz: Dann wäre Reilgion wirklich Opium fürs Volk und nur ein Vertrösten auf die Ewigkeit

  22. @toblog, @Matze,
    danke, eure Zeilen finde ich tröstlich.
    Ja, Gott erwählt das Schwache …
    Und für Eltern und Kinder (egal wie alt Kinder sind, sie bleiben Kinder ! Egal wie erwachsen sie zu sein meinen … oh, ich habe erst im Alter gelernt, meine Eltern zu ehren und wie bereue ich, dass ich das nicht früher gekonnt habe .. nur durch Gottes Liebe kann ich sie ehren und lieben .. Gott hat mich gelehrt .. )
    ist sooo hart heutzutage !
    Grade durch den Missbrauch des Begriffs Liebe und die falsche Füllung …
    Ich wünsche euch, Matze, ganz viel Kraft und ich finde : die Elternliebe kommt der Gottesliebe ja sehr nah. Auch Eltern lieben ihre Kinder, was immer sie anstellen, auch wenn auch sie manchmal hart sein müssen und korrigierend eingreifen – was bei erwachsenen Kindern naturgemäß nicht mehr so wirklich funktioniert.
    Ich habe einen solchen Respekt mittlerweile vor Eltern ! Und vor allem liebe ich Mütter ! sehrsehr. 🙂

    Und ich denke auch untereinander dürfen wir uns als Geschwister wertschätzen ermutigen.

    Ja, die Suche nach bibeltreuen Gemeinden .. die kenne ich auch … ist nicht einfach und man muss schauen, wo man sozusagen „Abstriche“ machen kann … momentan ist mir am wichtigsten, dass der Herr Jesus im Mittelpunkt steht – was Erlösung und Heiligung betrifft … und nicht Jesus und ..
    Mit den anderen schwierigen Themen halte ich mich mittlerweile zurück .. ich ecke ohnehin immer an .. weil ich zuviel frage und wissen will .. und zu meinem Schrecken immer wieder feststelle, dass vielen reicht, dass der Pastor oder die Ältesten Bescheid wissen und selbst eher nicht forschen, oder Angst haben, sie könnten zu einer anderen Ansicht kommen …

  23. Theophil Isegrim meint

    @ Matze:

    Gerade die Geschichte vom verlorenen Sohn unterstreicht meine These. Der verlorene Sohn wird geliebt. Er selbst liebte sich nicht mehr. Er hat unter den Schweinen gehaust und versuchte etwas von ihrem Futter zu bekommen. Aus jüdischer Perspektive war der Sohn nichts mehr wert. Schweine waren unreine Tiere und wenn man mit denen noch zusammen dahinvegetierte …

    Der Sohn wurde nicht geliebt, weil er einen Wert darstellte. Er wurde geliebt, weil Gott die Liebe ist. Und selbstverständlich wird dadurch das „Objekt der Liebe“ wertvoll.

    Ich möchte auch mal eine Bibelstelle zitieren. Ich denke, darüber wird heute kaum gepredigt.

    „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es viel Frucht. Wer sein Leben liebt, verliert es; und wer sein Leben in dieser Welt hasst, wird es zum ewigen Leben bewahren. Wenn mir jemand dient, so folge er mir nach! Und wo ich bin, da wird auch mein Diener sein. Wenn mir jemand dient, so wird der Vater ihn ehren.“ (Johannes 12, 24-26)

    Mir geht es um den Sterbeprozeß. Sein Leben loslassen und aufgeben. Jesus sagt, wer das tut, der bekommt das Leben. Einige legen es dahingehend aus, daß man in der Verfolgung auch für Christus sterben solle. Das sehe ich nicht so. Es gibt auch andere Bibelstellen die eine ähnliche Thematik haben. Und da geht es darum sein Leben für Jesus zu geben. Durch Aufgabe der eigenen Ziele, bekommt man Gottes Ziele, dann wird richtig Platz für Gott im Leben und das führt zur Seligkeit.

    Ich versuche mal ein Beispiel zu bringen. Hat eher wenig mit dem Glauben zu tun, aber ist vielleicht eingänglich. Man ist an einer Sache dran, die einen begeistert. Man gehe das hochkonzentriert an, gibt alles und ist nur mit dieser Sache beschäftigt. Die Zeit vergeht im Flug und obwohl es anstrengend war, am Ende sagt man sich, das war eine richtig geile Zeit. Ich denke, das wird so empfunden, weil man dann keine Zeit hatte an sich selbst zu denken. Ist die Sache durch fängt der Egomotor wieder an: Habe ich das nicht gut gemacht? Die anderen werden bestimmt staunen, was ich da geschafft habe etc. Und wenn dann nicht die gewünschte Anerkennung kommt, uh, dann wird es kritisch.

    Das Ich muß sterben. Für einen Mensch ohne Gott, da geht das kaum. Wird das Ich verdrängt, muß halt was anderes rein. Aber das wird nichts Gutes sein. Wir Christen hingegen, wir können Platz für Gott machen, durch den Heiligen Geist. Aber Gott ist sehr edel und kein Marktschreier. Er tut uns auch keine Gewalt an. Wir müssen Platz schaffen und ihn einladen. Ich muß mir erstmal klar darüber werden, was in meinem Leben mich von Gott trennt, weil ich mir etwas von diesen Dingen verspreche, die sie mir nicht geben können.

    Wenn ich soweit klar bin, dann sollte ich damit anfangen mich von diesen Dingen zu trennen. Anstatt zu glauben, daß diese Dinge/Wünsche/Ziele mir den Frieden bringen, sollte ich voll auf Jesus setzen, denn:

    „Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht wie die Welt gibt, gebe ich euch. Euer Herz werde nicht bestürzt, sei auch nicht furchtsam.“ (Johannes 14, 27)

    Jesus will uns Frieden geben, den man nirgendwo anders bekommt. Die ganze Welt kann ihn nicht geben. Nur Jesus allein. Die Frage ist nur: Glaube ich das?

    Ich will damit nicht sagen, daß wir keine Ziele mehr im Leben haben sollen. Das ist Blödsinn. Die entscheidende Frage für mich ist, was verspreche ich mir davon, wenn ich die Ziele erreiche. Wenn ich mir von diesen Zielen den Frieden erhoffe, dann investiere ich meinen Glauben in diese Dinge, anstatt in Jesus. Das ist doch wieder dieses uralte Dilemma von der Ursünde im Paradies von Adam und Eva. Wem glaube ich? Was passieren wird, weiß ich nicht, aber wer ist für mich vertrauenswürdig? Es sollte Jesus sein.

    Anstatt mich selbst zu verwirklichen – ich kann über diesen Begriff nur lachen, bin ich nicht wirklich, allein der Begriff ist richtiger Blödsinn – sollte Christus in mir immer mehr Gestalt annehmen.

    Das ist ein schwieriger Weg. Ich bin da selbst nur am Anfang. Aber ich möchte ihn gehen. Natürlich gibt es Rückschläge und natürlich gibt es Sünde, aber damit kann ich zu Gott und um Vergebung bitten und er vergibt mir durch Jesus. Ich darf wieder aufstehen und weiter gehen.

  24. Theophil Isegrim meint

    @ Jutta:

    Mich stört es nicht, wenn Du oder andere persönlich werden. Das hat ja etwas zeugnishaftes.

  25. @ Theophil Isegrim
    danke für Deine offenen Worte. Ich sehe das genauso wie Du, dass es eine komplette Herrschaftsübergabe unseres Lebens an Jesus braucht als Einstieg in das neue Leben mit ihm, was aber immer wieder in Erinnerung gerufen und bekannt werden muß. Aber wenn wir uns ihm einmal übereignet haben gilt das.
    Ich denke aber trotzdem, dass Selbstverwirklichung auf der einen Seite und einen Wert als Individuum zu haben 2 Paar Stiefel sind. Selbstverwirklichung dient dazu meine Ziele zu verfolgen, wobei sich ein Mensch, der diese verfolgt dabei nicht einmal als wertvoll sehen muß, weil er nur davon getrieben ist z.B. anerkannt zu sein und dies aber in seinen Augen unter Umständen nie erreicht. Wenn wir uns aber in Gottes Augen als wertvoll ansehen dürfen, was ich nach der Schrift zu sehe, macht mich das von vielen Wünschen nach Selbstverwirklichung frei. Denn ich habe ja einen Wert, den ich mir nicht zu erkämpfen brauche
    Oder stellen wir die Frage nochmals anders herum: Wenn wir keinen Wert als Geschöpfe haben müssten wir dies ja logischerweise auch in Gottes Augen wertlos sein. Der Schöpfungsbericht „und Gott sah, dass es sehr gut war“ beschreibt doch, dass Gott seine Schöpfung und damit auch uns als wertvoll erachtet, ganz deutlich

  26. Und noch ein wichtiger Aspekt, auf den mich gerade meine Frau gebracht hat:
    Wenn ich keinen Wert habe, hat auch mein Gegenüber keinen Wert. Wie soll so Nächsteniebe funktionieren? Wir erleben doch in unserer Gesellschaft eine oft maßlose Herabwürdigung von Mitmenschen, was die Ursache in einer überbordenenen Selbstverwirklichung zeigt. Die Würde des Menschen ist unantastbar sagt das Grundgesetz und beweist damit genau aus diesem Grund den Bezug auf christliche Werte, die wir dort immer wieder vorfinden

  27. @Matze

    Wenn ich keinen Wert habe, hat auch mein Gegenüber keinen Wert.

    Das ist so nicht richtig. Einer achte den anderen höher als sich selbst, Fußwaschung Jesu, seine Selbsterniedrigung (Phil2) … Wenn Eisen wertlos ist, muss auch Gold wertlos sein. Nein, der Wert des anderen ist unabhängig von meinem Wert.

  28. @Daniel

    Das ist eine philosophische Aussage, keine biblische.

    Nein, das habe ich – wenn auch nur kurz – oben gezeigt.

    Piper begründet mit keiner Silbe, wieso der Mensch, den Gott ja schließlich selbst „sehr gut“ (ein Werturteil!) geschaffen hat, wertlos sein soll. Was den Mensch wertvoll macht, ist die Tatsache, dass er Geschöpf Gottes ist. Und das wiederum ist von Gottes Liebe gar nicht zu trennen.

    Du übersiehst ein ganzes Kapitel in der Bibel – Gen 3. Das Urteil Gottes stammte VOR dem Sündenfall. Jetzt sieht das Urteil anders aus: Der Mensch ist böse von Anfang an. Daher braucht J. Piper das auch nicht begründen. Der Sündenfall ist allgemein bekannt.
    Versuche doch mal biblisch zu zeigen, dass der Wert eines Menschen aus seiner Geschöpflichkeit kommt – das ist nämlich philosophisches Gedankengut. Dass Gott seine Geschöpfe liebt, ist nur eine Behauptung. ER könnte uns auch aus anderen Gründen heraus geschaffen haben, Langeweile, Hass …

  29. @Matze
    Lies bitte auch, was ich Daniel schrieb.

    Oder stellen wir die Frage nochmals anders herum: Wenn wir keinen Wert als Geschöpfe haben müssten wir dies ja logischerweise auch in Gottes Augen wertlos sein.

    Nein, das ist keine Logik, da eine Wertschaffung nicht aus einem objektiv feststellbaren Wert erfolgen muss. Das ist gerade der Inhalt einer selbstlosen Liebe, die gerade das ohne Wert liebt.

    Der Schöpfungsbericht „und Gott sah, dass es sehr gut war“ beschreibt doch, dass Gott seine Schöpfung und damit auch uns als wertvoll erachtet, ganz deutlich

    Nein, vergleiche die Töpfergeschichte: … Gefäße des Zorns, zur Verderben bestimmt … Nochmals: Dass wir Menschen einen Wert an sich haben, ist philosophisches Gedankengut. Unser Wert ergibt sich daraus, dass wir von Gott ‚willkürlich‘ geliebt werden. Aber eben nicht, weil wir so liebenswert und/oder wertvoll wären.

  30. Helge Beck meint

    cringe

  31. @Peter u.a.
    Du darfst das doch gern anders sehen wie ich. Mir war es wichtig auf den Beitrag mit meinem Standpunkt zu reagieren und werde diesen jetzt nicht nochmals wiederholen.

  32. Luther, Dein Wort ist meines Herzens Freude – Trost aus den Psalmen
    Psalm, 56,9
    Der die Tränen zählt

    Fasse meine Tränen in deinen Krug; ohne Zweifel, du zählst sie.

    „Den Gläubigen müssen alle Dinge zum Guten, ja zur Ehre dienen, auch die allergeringsten, unsaubersten und verachtetsten. Denn sie wissen, dass Gott Freude an ihnen hat. Er preist und lobt nicht allein die großartigen und herrlichen Tugenden der Heiligen, sondern auch die allerkleinsten Werke. Denn sie sind Werke Gottes, darum freut sich Gott an denselben, ob sie groß oder sehr klein sind, zu unserem sehr großen Trost, wie geschrieben steht (Psalm 147,11):“Der Herr hat Gefallen an denen, die ihn fürchten, die auf seine Güte hoffen.“ Desgleichen in Psalm 56,8 spricht David: “ Du stellst meine Tränen vor dich und zählst alle meine Fluchtwege.“

    Wie aber ? Hat er nichts anderes zu tun, als Davids Tränen und Fluchtwege zu zählen? Ist er nicht viel mehr mit der Weltlenkung beschäftigt und mit dem Anhören des Lobpreises der Engelchöre, der kein Ende hat? Was kann man Merkwürdigeres sagen ? Und dennoch ist es wahr. Gottes Sorge ist auch dies, dass er die Tränen und Fluchtwege Davids zählt. – Aber höre Christus, der machts noch besser ! „Nun aber sind auch eure
    Haare auf dem Haupt alle gezählt, ihr sollt nicht ein Haar verlieren.“ ( Matthäus 10,30). Was ist nun wohl geringer und unwerter am ganzen menschlichen Leib als Haare und Nägel? Und dennoch sind auch sie gezählt und dem Vater im Himmel wert.“

    .. zum Abschluss stelle ich wieder fest: Gottes Wort ist unerschöpflich und es gilt die Spannung auszuhalten.
    Wir können Sein Wort nicht ausreichend ergründen und nur immer wieder danken und loben, ob Seiner unermeßlichen Gnade und Barmherzigkeit.
    Psalm 103.

  33. …doch noch kurz was:
    https://www.lebenswert-nu.de/familienzentrum/#kursprogramm

    Ich stelle das einfach mal so ein. Ich stolpere darüber, und finde schade, dass sicherlich manches Wichtige und Wertvolle untergeht, weil man immer wieder auch meint, zeigen zu müssen, dass Christsein bunt sein darf. Nicht langweilig.Abenteuerlich. Selbstbewusst. Selbstsicher. Kreativ. uswuswusw .. diese Programme findet man in jeder Volkshochschule, in jeder Familienberatungsstelle und in jedem esoterischen Zentrum.

    Was liebt Gott an uns ?
    Ich glaube: unsere Hilflosigkeit, Zerbrochenheit, Angst, Verlorenheit… er hasst unsere Verderbtheit und Sünde, um derentwillen wir ängstlich, hilflos usw sind … und je mehr wir versuchen uns selbst zu erlösen, umso schlimmer wirds ..
    Er liebt uns so sehr, dass er beschlossen hat uns daraus zu retten. Joh 3,16.
    (Wann auch immer wie auch immer – Gott ist ausserhalb von Raum und Zeit)
    Und weil er weiss, warum wir hilflos und zerbrochen sind, hat er uns sein Gesetz gegeben, damit wir erkennen, dass wir es ohne IHN niemals schaffen können … da aber niemand das vollkommen halten konnte, kam Jesus.
    Dann erkennen wir, dass Sein Gesetz und Seine Gebote gut sind.
    Und nun können wir sie halten – bzw zu lernen zu halten … Seine Kraft, die den Herrn Jesus hat auferstehen lassen, wirkt an unserem inneren Menschen. (Epheserbrief)

    Das gibt uns den Wert und die Stabilität, die wir brauchen, im Leben und wie oft stoplern wir trotzdem und sind eigensinnig.
    Ich empfinde es als große Befreiung, dass ich meinen Wert nicht aus mir heraus schaffen muss. Sondern dass ich das abgeben kann und mir keine Gedanken mehr machen muss.

    Es ist komplett Zeitgeist … dieses „wertvoll sein“, „Besondersein“, kreativ sein ( das „hasse“ ich gradezu, ich war nie und bin absolut nicht kreativ im zeitgeistigen Sinne.)
    Und ich denke, darum geht es Hr Piper.

    Wir sollen uns keine Gedanken um uns selbst machen.
    Wir dürfen leben in Seiner Kraft und dienen.

    Die Verantwortung für mein Leben liebt bei IHM.

    Den Aufrichtigen wirds gelingen.

  34. @PeterG:

    „Du übersiehst ein ganzes Kapitel in der Bibel – Gen 3. Das Urteil Gottes stammte VOR dem Sündenfall. Jetzt sieht das Urteil anders aus: Der Mensch ist böse von Anfang an.“

    Das der Mensch böse ist, ändert nichts daran, dass er als Gottes Geschöpf unendlich viel wert ist. Deswegen vernichtet Gott ihn ja auch nicht, sondern rettet ihn. Und wenn Du erklärst, der Mensch sei „von Anfang an“ böse, dann müsste das ja auch für Gen 1 gelten – wo das Werturteil „sehr gut“ gilt. Im Übrigen verwechselst Du „liebenswert“ und „wertvoll“.

    „Versuche doch mal biblisch zu zeigen, dass der Wert eines Menschen aus seiner Geschöpflichkeit kommt“

    Habe ich doch schon. Was Gott geschaffen hat, ist „sehr gut“ (=wertvoll) – anders kann es ja auch nicht sein. Und dass der Mensch gesündigt hat, ändert daran nichts, er bleibt ja nach wie vor Geschöpf. Ein Geschöpf, das „wenig niedriger gemacht ist als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit gekrönt“ (Ps 8). Ich nehme aber Deine These, dass du Gottes Geschöpfe für wertlos hälst, nunmehr kopfschüttelnd zur Kenntnis.

  35. Liebe Jutta, vielen Dank für deine beiden letzten so mutmachenden Beiträge

  36. Lieber Matze, gerne.

    Sehr ! interessant:
    Glenn M Penner, Im Schatten des Kreuzes:

    …Seite 20
    1.1.1.2. Das Recht auf Achtung des Menschen.

    Nach dem Bild Gottes geschaffen ist der Mensch aufgrund seines Wesens verantwortlich gegenüber Gott, ihm zu gehorchen und in Beziehung zu ihm zu stehen.
    Gott dagegen entscheidet sich dafür, zugunsten des Menschen zu handeln und eine Beziehung zur Menscheit zu haben. Sein Charkter bildet die Grundlage für Gesetze und Werte, die es dem Menschen, dem Träger des göttlichen Bildes, erlauben, Freiheit ohne Chaos zu haben. ….

    …. Die Grundlage aller biblischen Gebote ist der Charakter Gottes, den wir als Träger seines Bildes wiederspiegeln sollen. Gott erwartet von uns , dass wir uns anderen gegenüber so verhalten, wie er sich uns gegenüber verhält. ….

    …. Als Träger des Bildes Gottes, auch wenn dieses durch die Sünde Kratzer bekommen hat, ist eine Person es wert, geachtet zu weden, sie besitzt Würde.
    Den Träger des Bildes zu verachten, heisst, den zu verachten, dessen Bild er repräsentiert (Jak 3,9). Dieser Gedanke ist für die biblische Weltanschauung und die christliche Perspektive der Menschenrechte ( darum geht es im Anfang des Buches, und um Religionsfreiheit m.A. ) grundlegend. Auf der Suche nach einer Grundlage für die Menschenrechte sollten wir, wie Paul Marshall anmerkt, nicht nach einer in sich abgeschlossenen, innewohnenden Würde oder nach dem Vorhandensein einer vermeintlich explizit menschlichen Eigenschaft wie Wille, Verstand oder Gewissen suchen. Stattdessen sollte wir zuerst unseren Status als Gottes Geschöpfe im Blick haben. ….

    Zum Autor:
    Glenn M Penner war Autor und Pastor und arbeitete lange Zeit für die Organisation “ The Voice of the Märtyrs Canada“, mit der er sich für verfolgte Christen weltweit einsetzte. Zuletzt war er dort auch Geschäftsführer. Im Januar 2010 verstarb er nach langer Krankheit im Alter von 48 Jahren.

    Ich glaube, wir müssen sauberer arbeiten in Bezug auf Begriffe wie: Selbstverwirklichung, wertvoll und Würde.
    Gleichzeitig dürfen wir uns alle in unseren unterschiedlichen Schwerpunkten, stehenlassen. So mancherlei Sichtweise mag aus den unterschiedlichen Lebenshintergründen kommen.
    Aber das alles kann Gott gebrauchen … wenn wir uns immer wieder übergeben und führen lassen.
    Und ich glaube, das ist das Wichtigste und Schwierigste.
    Aber das wird uns zeigen, dass das Wertvollste, was wir haben, Jesus Christus ist, der Blick auf IHN … und dass wir uns selber dann in positivster Weise vergessen, weil wir – also das Ich wirklich nicht mehr wichtig oder ausschlaggebend ist, weil es keine Trennung mehr gibt. Ein Fleisch – Paulus vergleicht die Beziehung Jesu – Gemeinde ja mit der Ehe.
    Das wird hier auf der Erde sicherlich meistens nur ahnungsvoll, ansatzweise erlebt …
    .. und doch .. und ich denke, jeder von uns hat schon mal eine solch köstliche Ahnung erleben dürfen …

    Was mich betrifft, war ich immer wieder verblüfft, wie viel besser Gott meine Zeit und meinen Lernrhythmus kennt als ich selbst.
    Verblüfft, dankbar und erleichtert.

  37. @Daniel

    Und wenn Du erklärst, der Mensch sei „von Anfang an“ böse, dann müsste das ja auch für Gen 1 gelten …

    Mein Irrtum, ich dachte, diese Formulierung wäre bekannt. „Von Anfang an“ heißt ab der Geburt bzw Zeugung, und nicht ab der Schöpfung. Ist das nicht eine biblische Formulierung? 😉

    Im Übrigen verwechselst Du „liebenswert“ und „wertvoll“.

    Eben nicht.

    Was Gott geschaffen hat, ist „sehr gut“ (=wertvoll) – anders kann es ja auch nicht sein. Und dass der Mensch gesündigt hat, ändert daran nichts, er bleibt ja nach wie vor Geschöpf.

    Jetzt bringst du zwei Sachen durcheinander. Ich habe nie behauptet, dass der Mensch seine Geschöpflichkeit verloren hätte. Durch den Sündenfall ging das Prädikat „wertvoll“ verloren. Das haben wir aber nicht erhalten, weil wir so liebenswert wären, sondern weil Gott es so wollte – also auch willkürlich wollte. Das ist das selbstlose Element an der Liebe Gottes.
    Wenn etwas einen Wert hat, ist es dafür auch liebens-wert (!). Wir haben aber von Gott eine neues Urteil über uns bekommen: Sünder. Dafür steht uns auch das Gericht bevor. Aber trotzdem (!) liebt uns Gott – und das eben völlig unabhängig von uns. Den Zusammenhang mit der Erwählung erspare ich mir.

  38. @PeterG:
    „Durch den Sündenfall ging das Prädikat „wertvoll“ verloren. “

    Nein. Das wird durch ständige Wiederholung auch nicht richtiger. Der Mensch ist nach wie vor „mit Ehre und Herrlichkeit gekrönt“ (Ps. 8), Menschen sind nach wie vor „göttlichen Geschlechts“ (Apg. 17,29). Das Urteil „Sünder“ ändert daran nichts, wie Du allein schon daran erkennen kannst, dass Ps. 8 und Apg. 17 ja nun eindeutig von Sündern reden bzw. sich an „Sünder“ richten.

    Dass muss auch so ein, da der Mensch ja, wie Du selbst anmerkst, Geschöpf bleibt. Seinen Wert vor Gott bekommt der Mensch aber nicht dadurch, dass er gehorsam ist – das müsstest Du ja unterstellen, wenn Du behauptest, dass er seinen Wert dadurch verliert, dass er sündigt. Er hat Wert schlicht deshalb, weil Gott ihn geschaffen hat.

  39. @Daniel
    In deinem Verständnis von Ps 8 fehlt m. E. Vers 5 und 6a: Der Mensch ist eigentlich nichts, aber Gott krönt ihn. Daraus kann ich keine kreatürliche Eigenschaft ablesen. Apg 17 besagt ‚lediglich‘, dass wir Kreaturen Gottes sind und nicht mit Wertgegenständen wie Gold, Silber vergleichbar.

    Seinen Wert vor Gott bekommt der Mensch aber nicht dadurch, dass er gehorsam ist – das müsstest Du ja unterstellen, wenn Du behauptest, dass er seinen Wert dadurch verliert, dass er sündigt.

    Nichts von dem habe ich behauptet oder angedeutet. Ich schrieb bereits mehrfach, dass wir unseren Wert dadurch haben, dass Gott uns diesen zuspricht, also weder durch eine kreatürliche Eigenschaft noch durch Gehorsam. Der Mensch verliert auch nicht durch das Sündigen seinen Wert, sondern die gesamte Menschheit hat ihn durch den Fall Adams verloren. Das ist etwas ganz anderes.

    Er hat Wert schlicht deshalb, weil Gott ihn geschaffen hat.

    Das gilt für die gesamte Schöpfung. Damit unterscheidet sich für dich also der menschliche Wert vor Gott nicht von einem Stein. Wir begeben uns damit langsam aber sicher in die Richtung eines Pantheismus. Da will ich nicht weiter diskutieren.

  40. Angesichts dieses Wunders: ist es da nicht unerheblich, über Wert zu diskutieren ?

    Der Bibelraucher

    https://www.youtube.com/watch?v=_sLUF_Wy_5w

  41. @Peter:
    Was das mit Pantheismus zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Und Du bleibst nach wie vor einen biblischen Beweis dafür schuldig, weshalb die Menschheit durch den Fall Adams ihren Wert verloren haben soll.

    Zu Psalm 8: Der Vers nimmt eindeutig auf die Schöpfung Bezug („wenig niedriger gemacht als Gott“). Dass der Mensch „eigentlich nichts“ ist, steht da nicht. Der Psalmist staunt darüber, dass Gott angesichts seiner gigantischen Schöpfung ausgerechnet den Menschen zum Herrn über seiner Hände Werk gemacht hat (=außergewöhnlich wertvoll, und natürlich deutlich wertvoller als einen Stein oder viele Sperlinge – „Seid ihr denn nicht viel mehr als sie?“, fragt Jesus die Jünger und bestätigt den enormen Wert des Menschen).

    Apostelgeschichte 17 bestätigt die Gottesebenbildlichkeit des Menschen. Dort werden nicht Menschen mit Gott oder Silber verglichen, sondern GOTT wird mit silbernen und goldenen Gottheiten verglichen, die Er natürlich weit übertrifft.

    Die ganze Schrift lobt Gott gerade dafür, dass seine Werke so groß und phantastisch sind. Du behauptest das genaue Gegenteil, wenn Du erklärst, der Mensch, die Krone seiner Schöpfung, sei wertlos. Für mich grenzt das an Gotteslästerung.

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