@Ingmar: Bitte nicht schon wieder das Bild vom Hirten und den hörenden Schafen bemühen. Das hat wirklich nichts, aber auch gar nichts, mit dem Hörenden Gebet zu tun. Daran ändert sich nichts, wenn man diese Metapher immer wieder bemüht. Wir haben das hier schon ausführlich diskutiert.

Liebe Grüße, Ron

„Und wie ich droben gesagt habe beim Vaterunser, vermahne ich abermals: Ob der Heilige Geist unter solchen Gedanken käme und anfinge in dein Herz zu predigen mit reichen erleuchteten Gedanken, so tu ihm die Ehre, lasse diese gefassete Gedanken fahren, sei stille und höre dem zu, der`s besser kann denn du; und was er predigt, das merk und schreibe es an, so wirst du Wunder erfahren (wie David sagt ) im Gesetze Gottes.“

Preisfrage: Wer hats gesagt? 🙂

Korrektur: Es muss heißen „ablehnst“, nicht „leugnest“.

Lg
S.

@Roderich
Es ist mir bewusst, wie schwer der Abschied von den Solas fallen muss, aber der Evangelikalismus kennt, ebenso wie Rom, ein vom Wort unabhängiges Wirken des Heiligen Geistes neben der Schrift.

Eine solche Annahme ist mit dem reformatorischen Sola Scriptura unvereinbar, steht zu diesem völlig im Widerspruch. Wie immer formuliert Luther es sehr anschaulich:

„Der Geist Gottes fährt einher auf dem Wagen des Wortes Gottes“

Da erscheit mir ein Verweis auf einen- ohne jeden Zweifel herausragenden- charismatischen und nicht-cessationistischen Exegeten jedoch eher kontraproduktiv zu sein… 😉
sdg
apologet

„Gott spricht noch ausserhalb der Schrift in Eindrücken, Visionen …“

Genau da liegt das Problem, Roddy! Du nennst das „Sprechen“. Eindrücke und Visionen sind keine Sprache, gehören ihr nicht an.
Außerdem: Wie willst Du das verifizieren? Antwort: Du kannst es nicht verifizieren. Eindrücke können auf alles Mögliche zurückgeführt werden. Visionen auch.
Ich glaube, Apologet hat ins Schwarze getroffen mit seinem Hinweis, dass wir unmittelbar keinen Zugang zu Gott haben. Eindrücke und Visionen sind aber sehr unmittelbar, würd ich sagen.

Es ist ok, dass Du Deine Eindrücke, Visionen usw. für Dich (!) so interpretierst, oder – wie Karl Jaspers gesagt hat – die „Chiffren“ deutest/liest. Aber das ist etwas Existenzielles. Wenn Du das verallgemeinerst, tust Du genau das, was Du andernorts leugnest: Du führst neue Lehren ein!!!

Siehe die „Systematische Theologie“ von Wayne Grudem – darin ein eigenes Kapitel zur „sufficiency of Scripture“. (Also der von Dir erwähnten „Allgenugsamkeit“).
Dann spaeter im selben Buch eine Begründung, warum prophet. Rede als Geistesgabe weiterbesteht (weil sie nicht als voll autorisiertes Gotteswort auftritt, sondern als „Menschenwort“, und zu „prüfen“ ist, wie Paulus sagt). Also das zweite schliesst das erste nicht aus.

Position 1 bedeutet, dass Gott in spezifischer Hinsicht niemals ausserhalb einer begrenzten Personenkreises gesprochen hat. D.h. streiche „mehr“. Die Notwendigkeit das Gott sich durch „Offenbarung“, durch „prophetisches Wort“ mitteilt, besteht aus folgendem Grund: Der Mensch ist durch Sünde von Gott getrennt. Gott und Sünde schließen einander aus. D.h. das Gott dem sündigen Menschen aus Gnade nicht unmittelbar begegnet. Ich gehe hoffnungsvoll davon aus, dass wir darin übereinstimmen, dass auch der Gläubige ein Sünder (simul iustus et peccator) bleibt. Gott muss sich dem Menschen daher offenbaren, da Er für den Menschen unerreichbar (1Tim6:16) ist und bis zu dessen Verherrlichung auch bleibt. Darin besteht Sinn und Zweck des Wortes Gottes. Gott hat in der Menschheitsgeschichte spezifisch bzw. ausschließlich durch Propheten und Apostel gesprochen. Das meint Paulus als Apostel, wenn er von den „Geheimnissen“ (Röm 16,25) spricht und sich als Apostel als Haushalter dieser Geheimnisse bezeichnet (1Kor 4,1). Es existiert darüber hinaus durchaus noch allgemeine Offenbarung durch die Schöpfung (Röm1), aber die ist hier irrelevant. Durch sein prophetisches Reden, durch Sein Wort erschafft Gott Sein Volk, Seine Gemeinde.

Position 2 negiert die Unereichbarkeit Gottes für den Sünder, die Allgenugsamkeit des Wortes Gottes (Röm10:17) zwischen Gott und Mensch, reduziert dieses auf die Funktion einer unterscheidenden Krücke. Mehr kann dazu eigentlich fast nicht gesagt werden. Der Evangelikalismus ist nur unwesentlich von der etwas extremeren Position der Pfingstler (ich war mal einer) und Charismatiker entfernt.

Ist das reformatorische „Sola Scriptura“ als Dogma hinterfragbar? Natürlich. Rom und jeder andere, der neben der Schrift weitere Offenbarungsquellen, seien es Eindrücke, hörbare Stimmen, Visionen, Engel oder was auch immer gelten läßt, hinterfragt bzw. leugnet die Allgenugsamkeit der Schrift. Rom steht dazu. Du auch?

sdg
apologet

Position 1: Sola Scriptura. Gott spricht GAR NICHT mehr ausserhalb der Bibel.
Position 2: Sola Scriptura, bezogen auf die ALLGEMEINE LEHRE. Gott spricht noch ausserhalb der Schrift in Eindrücken, Visionen, Prophet. Rede, die aber alle nicht der Schrift gleich sind und unrelevant sind bezüglich der allgemeinen Lehre.)

Position 1 und Position 2 haben gemeinsam, dass Sola Scriptura gilt zur Ermittlung der allgemeinen Lehre.

Das heisst, mit Charismatikern, solange sie Position 2 vertreten, hast Du sehr wohl eine Diskussionsgrundlage, nämlich den grammatikalisch-historischen Schriftsinn (guter Begriff von Lutz).

Ob die Resultate bzw. Auslegungen dann verschieden sind, ist eine andere Frage.

(Zu den Fragen der allgemeinen Lehre zählt aber AUCH die Frage, wie STRENG man das Sola Scriptura auslegen muss. Auch dafür ist allein die Schrift massgebend. Es sei denn, Du würdest Deine spezielle Sicht von Sola Scriptura als unhinterfragbares Dogma bezeichnen, das selber nicht anhand der Schrift geprüft werden darf. Dann wundert es natürlich nicht, dass Dir die Diskussion nichts bringt, denn dann steht das einzige von Dir akzeptable Ergebnis ja von vorneherein fest.)

das wäre dann eher „reformiert“ … 😉 Aber es gibt da viele Nuancen, denk ich…

Gruß
Peter

@Peter
Kleiner Nachbrenner: Wenn man es gelassen sehen will, kann man sich einfach auf den Standpunkt zurückziehen, dass der Begriff „reformatorisch“ ja keineswegs „rechtlich“ geschützt ist. Präziser betrachtet, sind Begrifflichkeiten wie „reformatorisch“ oder „evangelisch“ jedoch letztlich dogmatische Normbegriffe mit konkreten Inhalten (Bekenntnisse und Lehren der Reformatoren), die man nicht einfach so – mir nichts, Dir nichts – erweitern oder verändern kann.

Nun ist es ja so, daß die meisten evangelikalen Gemeinden das Wörtchen „evangelisch“ in deren – meist sehr unzureichenden -Selbstbeschreibungen anführen… jedoch theologisch dann keineswegs alle tatsächlich dem Erbe der Reformation verpflichtet sind. Arminianische, spiritualistische, dispensationalistische Positionen werden in den meisten Fällen vertreten.

Fakt ist jedoch, dass ein vollkommen anderes „Sola Scriptura“ Verständnis vorliegt.

Für Luther oder Calvin erfolgte die Offenbarung durch das literale Erkennen der Heiligen Schrift (sacra scriptura sui ipsius interpres).

Für die Täufer, beispielsweise Müntzer erfolgte Offenbarung unmittelbar durch den Heiligen Geist zu jedem Gläubigen, was eine radikale Spiritualisierung und Individualisierung des Glaubens bedeutet.
sdg
apologet

Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

S.

Gruß
Peter