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	Kommentare zu: Endgültige Rechtfertigung: Baxter oder Owen?	</title>
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	<description>Die Welt sehen – aus einer reformatorischen Perspektive</description>
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		<title>
		Von: Rettet Gott begnadigte Sünder oder Gerechte? &#124; &#124; TheoBlog.de		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-84593</link>

		<dc:creator><![CDATA[Rettet Gott begnadigte Sünder oder Gerechte? &#124; &#124; TheoBlog.de]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 May 2019 08:21:30 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[[&#8230;] Sünder oder der Gerechte vor Gott bestehen? Wir hatten vor einem guten Jahr hier auf dem TheoBlog eine Diskussion über dieses Thema. Richard Baxter hat mit seiner Lehre von der doppelten Rechtfertigung gegen Owen darauf bestanden, [&#8230;]]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] Sünder oder der Gerechte vor Gott bestehen? Wir hatten vor einem guten Jahr hier auf dem TheoBlog eine Diskussion über dieses Thema. Richard Baxter hat mit seiner Lehre von der doppelten Rechtfertigung gegen Owen darauf bestanden, [&#8230;]</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Reformhaus		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80136</link>

		<dc:creator><![CDATA[Reformhaus]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 09 Feb 2018 09:32:44 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Hallelujah unserem gnädigen Gott! Ich möcht&#039;s gleich zig mal wiederholen!

@Lieber Herr Piper,

welches aufrichtige Kind Gottes ehrt denn die &quot;vergangene Tatsache des Todes und der Auferstehung Christi&quot; und missachtet die zukünftigen Verheißungen Gottes und verspottet (!) damit Gottes Charakter und seine Integrität?

Konstruieren Sie damit denn nicht einen falschen Disjunktiv?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Hallelujah unserem gnädigen Gott! Ich möcht&#8217;s gleich zig mal wiederholen!</p>
<p>@Lieber Herr Piper,</p>
<p>welches aufrichtige Kind Gottes ehrt denn die &#8222;vergangene Tatsache des Todes und der Auferstehung Christi&#8220; und missachtet die zukünftigen Verheißungen Gottes und verspottet (!) damit Gottes Charakter und seine Integrität?</p>
<p>Konstruieren Sie damit denn nicht einen falschen Disjunktiv?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80132</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 21:58:56 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[John Piper (Future Grace, 1995, Vorwort):



&lt;blockquote&gt;„Daniel Fuller’s vision of the Christian life as an “obedience of faith” is the garden in which the plants of my ponderings have grown. Almost three decades of dialogue on the issues in this book have left a deep imprint. If I tried to show it with footnotes, they would be on almost every page. His major work, The Unity of the Bible (Zondervan Publishing House, 1992), is explanatory background to most of what I write.“&lt;/blockquote&gt;



John Piper (Future Grace, 1995, S. 206–207):


&lt;blockquote&gt;„I stand shoulder to shoulder with Daniel Fuller and the conviction of his book, Unity of the Bible, that ‚a faith that only looks back to Christ’s death and resurrection is not sufficient… Forgiveness for the Christian also depends on having, like Abraham, a futuristic faith in God’s promises. Thus we cannot regard justifying faith as sufficient if it honors only the past fact of Christ’s death and resurrection but does not honor the future promises of God, thus mocking his character and integrity.“&lt;/blockquote&gt;



Fuller (Fuller, Daniel. The Unity of the Bible, Kapitel 19):



&lt;blockquote&gt;„Was not our ancestor Abraham considered righteous [justified] for what he did [by works] when he offered his son Isaac on the altar? You see that his faith and his actions were working together, and his faith was made complete by what he did [by works]. And the scripture was fulfilled that says, ‚Abraham believed God, and it was credited to him as righteousness‘ [Gen. 15: 6]… You see that a person is justified by what he does [works] and not by faith alone. (James 2: 21—24)“&lt;/blockquote&gt;



Paulus, Röm 4,1ff:



&lt;blockquote&gt;„Was sagen wir denn von Abraham, unserm leiblichen Stammvater? Was hat er erlangt? Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott. Denn was sagt die Schrift? ﻿﻿»Abraham hat Gott geglaubt und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden.« (1.Mose 15,6) Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.﻿﻿ Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, ﻿﻿dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit.“&lt;/blockquote&gt;




Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>John Piper (Future Grace, 1995, Vorwort):</p>
<blockquote><p>„Daniel Fuller’s vision of the Christian life as an “obedience of faith” is the garden in which the plants of my ponderings have grown. Almost three decades of dialogue on the issues in this book have left a deep imprint. If I tried to show it with footnotes, they would be on almost every page. His major work, The Unity of the Bible (Zondervan Publishing House, 1992), is explanatory background to most of what I write.“</p></blockquote>
<p>John Piper (Future Grace, 1995, S. 206–207):</p>
<blockquote><p>„I stand shoulder to shoulder with Daniel Fuller and the conviction of his book, Unity of the Bible, that ‚a faith that only looks back to Christ’s death and resurrection is not sufficient… Forgiveness for the Christian also depends on having, like Abraham, a futuristic faith in God’s promises. Thus we cannot regard justifying faith as sufficient if it honors only the past fact of Christ’s death and resurrection but does not honor the future promises of God, thus mocking his character and integrity.“</p></blockquote>
<p>Fuller (Fuller, Daniel. The Unity of the Bible, Kapitel 19):</p>
<blockquote><p>„Was not our ancestor Abraham considered righteous [justified] for what he did [by works] when he offered his son Isaac on the altar? You see that his faith and his actions were working together, and his faith was made complete by what he did [by works]. And the scripture was fulfilled that says, ‚Abraham believed God, and it was credited to him as righteousness‘ [Gen. 15: 6]… You see that a person is justified by what he does [works] and not by faith alone. (James 2: 21—24)“</p></blockquote>
<p>Paulus, Röm 4,1ff:</p>
<blockquote><p>„Was sagen wir denn von Abraham, unserm leiblichen Stammvater? Was hat er erlangt? Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott. Denn was sagt die Schrift? ﻿﻿»Abraham hat Gott geglaubt und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden.« (1.Mose 15,6) Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.﻿﻿ Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, ﻿﻿dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit.“</p></blockquote>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Reformhaus		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80131</link>

		<dc:creator><![CDATA[Reformhaus]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 20:24:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80131</guid>

					<description><![CDATA[@Simon

Es stimmt: Deine Lehre führt zu kaltem Stolz oder in die Verzweiflung.

Mit Exegese ist das so wie mit der Forderung nach einem Beweis: Du wirst exegetisch nur das annehmen, was dir passt. Dein Eifer ist gut. Doch du hast damit das Evangelium zerstört und vernichtet. Der Mensch wird wieder auf sich zurückgeworfen. Ich attestiere dir einen Mangel an Selbstschau und an Selbstzweifel. Du zerstörst Menschen, die ängstlich sind und sich nach Erlösung sehnen – in deiner Welt gibt es keine Hoffnung auf das Heil, sondern nur auf die Genugsamkeit der eigenen Werke.
Wärest du Luthers Zeitgenosse … ich selbst getraue mich nicht, dir das zu sagen, was Luther dir gesagt hätte. 
Aber alles, was du sagst, klingt nach der Aussage: Hier ist ein größerer als Luther.
Nimm die Polemik ruhig entgegen, mit großer Sachlichkeit sozusagen.

Wer das Evangelium zerstört und eine Werksgerechtigkeit daraus macht, und das machst du, und sei es auch Spurgeon oder Edwards und die vielen anderen, der wirft die Sünder in die Hände eines zornigen Gottes. Das sollst du bedenken.
Damit ist die Sünde des Menschen größer als Gottes Gnade.
Das alles folgt notwendig aus deiner Exegese. Und hier wird keine Not gewendet, sondern eine erzeugt.
Kennst du denn Christen, die keine Werke haben?
Und welche Werke meinst du? Oder verwendest du das Wort nur als Schablone?

Ich will jetzt auch endlich eine Antwort auf meine Frage haben:
Sind mir meine unnützen Worte, für die ich Gott mehrmals um Vergebung gebeten habe, nun vergeben, oder muss ich mich im Gericht dafür verantworten? Antworte!]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Simon</p>
<p>Es stimmt: Deine Lehre führt zu kaltem Stolz oder in die Verzweiflung.</p>
<p>Mit Exegese ist das so wie mit der Forderung nach einem Beweis: Du wirst exegetisch nur das annehmen, was dir passt. Dein Eifer ist gut. Doch du hast damit das Evangelium zerstört und vernichtet. Der Mensch wird wieder auf sich zurückgeworfen. Ich attestiere dir einen Mangel an Selbstschau und an Selbstzweifel. Du zerstörst Menschen, die ängstlich sind und sich nach Erlösung sehnen – in deiner Welt gibt es keine Hoffnung auf das Heil, sondern nur auf die Genugsamkeit der eigenen Werke.<br />
Wärest du Luthers Zeitgenosse … ich selbst getraue mich nicht, dir das zu sagen, was Luther dir gesagt hätte.<br />
Aber alles, was du sagst, klingt nach der Aussage: Hier ist ein größerer als Luther.<br />
Nimm die Polemik ruhig entgegen, mit großer Sachlichkeit sozusagen.</p>
<p>Wer das Evangelium zerstört und eine Werksgerechtigkeit daraus macht, und das machst du, und sei es auch Spurgeon oder Edwards und die vielen anderen, der wirft die Sünder in die Hände eines zornigen Gottes. Das sollst du bedenken.<br />
Damit ist die Sünde des Menschen größer als Gottes Gnade.<br />
Das alles folgt notwendig aus deiner Exegese. Und hier wird keine Not gewendet, sondern eine erzeugt.<br />
Kennst du denn Christen, die keine Werke haben?<br />
Und welche Werke meinst du? Oder verwendest du das Wort nur als Schablone?</p>
<p>Ich will jetzt auch endlich eine Antwort auf meine Frage haben:<br />
Sind mir meine unnützen Worte, für die ich Gott mehrmals um Vergebung gebeten habe, nun vergeben, oder muss ich mich im Gericht dafür verantworten? Antworte!</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Adler		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80129</link>

		<dc:creator><![CDATA[Adler]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 18:28:13 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80129</guid>

					<description><![CDATA[@Simon
Du schreibst:
&lt;blockquote&gt; Unser &lt;strong&gt; endgültiger &lt;/strong&gt; Freispruch steht jedoch erst noch aus. &lt;/blockquote&gt; 
Nein, das sehe ich anders. Ich vertrete, dass unsere (bereits erfolgte) Rechtfertigung (durch Glauben allein) schon der &lt;strong&gt; letzte und endgültige &lt;/strong&gt; Freispruch &lt;strong&gt;  ist. &lt;/strong&gt; Das schließt natürlich nichts aus, dass wir uns nach unserem Tod vor Gott für alles verantworten müssen. Aber – und das ist das Entscheidende – während uns dann der Teufel vor Gott verklagen wird, stehen wir schon als &lt;strong&gt; bereits &lt;/strong&gt;  Freigesprochene da. Natürlich wird dann alles ans Licht kommen. Aber das Heilsurteil steht schon von &lt;strong&gt;  vornherein &lt;/strong&gt;  fest, weil es bereits gefällt wurde, als wir (durch Gottes Gnade) zum Glauben kamen und ab diesem Moment für 100% und unwiderruflich freigesprochen wurden. Uns wurden da nämlich &lt;strong&gt; ALLE &lt;/strong&gt; Sünden vergeben. Mehr geht nicht! 

Schließt das nun aus, dass wir gute Werke tun müssen (und können und werden)? Nein, natürlich nicht! Ich glaube sogar, dass manche guten Werke sogar heilsrelevant sind. Aber es wird &lt;strong&gt; kein neues oder weiteres oder endgültiges &lt;/strong&gt; Heilsurteil mehr gesprochen. Es wurde schon gesprochen!]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Simon<br />
Du schreibst:</p>
<blockquote><p> Unser <strong> endgültiger </strong> Freispruch steht jedoch erst noch aus. </p></blockquote>
<p>Nein, das sehe ich anders. Ich vertrete, dass unsere (bereits erfolgte) Rechtfertigung (durch Glauben allein) schon der <strong> letzte und endgültige </strong> Freispruch <strong>  ist. </strong> Das schließt natürlich nichts aus, dass wir uns nach unserem Tod vor Gott für alles verantworten müssen. Aber – und das ist das Entscheidende – während uns dann der Teufel vor Gott verklagen wird, stehen wir schon als <strong> bereits </strong>  Freigesprochene da. Natürlich wird dann alles ans Licht kommen. Aber das Heilsurteil steht schon von <strong>  vornherein </strong>  fest, weil es bereits gefällt wurde, als wir (durch Gottes Gnade) zum Glauben kamen und ab diesem Moment für 100% und unwiderruflich freigesprochen wurden. Uns wurden da nämlich <strong> ALLE </strong> Sünden vergeben. Mehr geht nicht! </p>
<p>Schließt das nun aus, dass wir gute Werke tun müssen (und können und werden)? Nein, natürlich nicht! Ich glaube sogar, dass manche guten Werke sogar heilsrelevant sind. Aber es wird <strong> kein neues oder weiteres oder endgültiges </strong> Heilsurteil mehr gesprochen. Es wurde schon gesprochen!</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: toblog		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80128</link>

		<dc:creator><![CDATA[toblog]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 18:09:16 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Was bedeutet denn Hebr. 4,10: Denn wer zu seiner Ruhe gekommen ist, der ruht auch von seinen Werken gleichwie Gott von seinen?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Was bedeutet denn Hebr. 4,10: Denn wer zu seiner Ruhe gekommen ist, der ruht auch von seinen Werken gleichwie Gott von seinen?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80127</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 17:56:08 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80127</guid>

					<description><![CDATA[Hier noch ein Nachtrag, und dann verabschiede ich mich.

Daniel Fuller, schreibt in seiner Kritik von Luther und Calvin über die Rechtfertigung (The Unity of the Bible: Unfolding God&#039;s Plan for Humanity, Kapitel 19):


&lt;blockquote&gt;
These two facts from Abrahams life thus lead to the thesis &lt;em&gt;that the condition for justification is persevering faith&lt;/em&gt;. This view is supported not only by the virtual impossibility of supposing he was God’s enemy even after his first act of faith in leaving Chaldea, but also by Paul’s use of Genesis 15:6 for Abraham’s act of faith twenty-four years later (discussed in the preceding chapter), when at the age of almost one hundred he was told that he would have a son by Sarah, then ninety and barren all her life (Gen. 17; Rom. 4:17-22). 

…

Thus Calvin too should have taught that justification depends on a persevering faith, since he regarded Abraham as already justified when Genesis 15:6 occurred. But inconsistent with his last statement quoted just above, he insisted that “Abraham had been justified by his faith when Ishmael was as yet not conceived, who had already reached adolescence before Isaac was born. How, then, shall we say that he obtained [imputed] righteousness by an obedience that followed long after [Gen. 15:6]?” (20:816 [3.17.12]). These several inconsistencies in his attempt to harmonize James and Paul regarding Abraham’s justification therefore confirm our thesis &lt;em&gt;that justification does depend on persevering faith.&lt;/em&gt;
&lt;/blockquote&gt;


Das wird es sein, was Du meinst: Die Bedingung für die Rechtfertigung ist der beharrliche Glaube bzw. der Gehorsam. Genau hinhören: Nicht die Konsequenz der Erlösung, die Frucht der Rechtfertigung oder der Erfüllung mit dem Heiligen Geist, sondern &lt;em&gt;eine Vorbedingung&lt;/em&gt;! 

Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Hier noch ein Nachtrag, und dann verabschiede ich mich.</p>
<p>Daniel Fuller, schreibt in seiner Kritik von Luther und Calvin über die Rechtfertigung (The Unity of the Bible: Unfolding God&#8217;s Plan for Humanity, Kapitel 19):</p>
<blockquote><p>
These two facts from Abrahams life thus lead to the thesis <em>that the condition for justification is persevering faith</em>. This view is supported not only by the virtual impossibility of supposing he was God’s enemy even after his first act of faith in leaving Chaldea, but also by Paul’s use of Genesis 15:6 for Abraham’s act of faith twenty-four years later (discussed in the preceding chapter), when at the age of almost one hundred he was told that he would have a son by Sarah, then ninety and barren all her life (Gen. 17; Rom. 4:17-22). </p>
<p>…</p>
<p>Thus Calvin too should have taught that justification depends on a persevering faith, since he regarded Abraham as already justified when Genesis 15:6 occurred. But inconsistent with his last statement quoted just above, he insisted that “Abraham had been justified by his faith when Ishmael was as yet not conceived, who had already reached adolescence before Isaac was born. How, then, shall we say that he obtained [imputed] righteousness by an obedience that followed long after [Gen. 15:6]?” (20:816 [3.17.12]). These several inconsistencies in his attempt to harmonize James and Paul regarding Abraham’s justification therefore confirm our thesis <em>that justification does depend on persevering faith.</em>
</p></blockquote>
<p>Das wird es sein, was Du meinst: Die Bedingung für die Rechtfertigung ist der beharrliche Glaube bzw. der Gehorsam. Genau hinhören: Nicht die Konsequenz der Erlösung, die Frucht der Rechtfertigung oder der Erfüllung mit dem Heiligen Geist, sondern <em>eine Vorbedingung</em>! </p>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80126</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 17:34:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80126</guid>

					<description><![CDATA[@Simon: Du mischt wieder die Heiligung unter die Rechtfertigung. Egal, ob Du von „vollendet“ oder „erfüllt“ sprichst. Was Jesus getan, reicht nicht aus. Wir müssen noch etwas hinzufügen, wenn es auch nur die „Erfüllung der Rechtfertigung“ ist.

Nehmen wir mal Titus 3,5: 


&lt;blockquote&gt;Als aber erschien die Freundlichkeit und Menschenliebe Gottes, unseres Heilands, machte er uns selig – nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit – durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist, den er über uns reichlich ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsern Heiland, damit wir, durch dessen Gnade gerecht geworden, Erben des ewigen Lebens würden nach unsrer Hoffnung. Das ist gewisslich wahr. Und ich will, dass du dies mit Ernst lehrst, damit alle, die zum Glauben an Gott gekommen sind, darauf bedacht sind, sich mit guten Werken hervorzutun. Das ist gut und nützt den Menschen.&lt;/blockquote&gt;



Gott hat uns durch Christus gerettet. Das ist bereits geschehen (Aorist). Wir sind Erben ewigen Lebens, dies dürfen wir wissen und hoffen (weil es kommt). Unsere Werke spielen da keine Rolle. Die Rechtfertigung ist Voraussetzung der guten Werke. Das sollen wir lehren. Aus dieser Gewissheit (und Freude) erwachsen die guten Werke. 

Oder 2Tim 1,9: 


&lt;blockquote&gt;Er hat uns selig gemacht und berufen mit einem heiligen Ruf, nicht nach unsern Werken, sondern nach seinem Ratschluss und nach der Gnade, die uns gegeben ist in Christus Jesus vor der Zeit der Welt, jetzt aber offenbart ist durch die Erscheinung unseres Heilands Christus Jesus, der dem Tode die Macht genommen und das Leben und ein unvergängliches Wesen ans Licht gebracht hat durch das Evangelium, für das ich eingesetzt bin als Prediger und Apostel und Lehrer. Aus diesem Grund leide ich dies alles; aber ich schäme mich dessen nicht; denn ich weiß, an wen ich glaube, und bin gewiss, er kann mir bewahren, was mir anvertraut ist, bis an jenen Tag.&lt;/blockquote&gt;



Du wirst jetzt sagen: Ja, das ist Gottes Wort. Ich glaube das auch. Ich sage das auch. Aber wir sollten auch auf das „So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein“ achten? (Jak 2,24). 

Aber irgendwie kann eben nicht Beides gleichzeitig im gleichen Sinn richtig sein (was ja Luther bekanntlich auch große Probleme bereite). Nun, Jakobus spricht in einem anderen Kontext und Sinn über Rechtfertigung als Paulus. Er spricht zu Leuten, die meinen, zu glauben und bei denen deshalb keine Früchte erkennbar sind. Er spricht zu Leuten, die einen „Hohlglauben“ haben, über den Missbrauch der freien Gnade. 

Wir kommen nicht auf einen Nenner, Simon. Du willst Gott groß machen, aber Du machst ihn klein, und den Menschen groß. Leute, die auf Dich hören, werden wohl vermehrt auf sich schauen. Auf ihre Werke. Einige werden stolz, andere verzweifeln. Es ist wirklich traurig! Du brauchst mir (uns) auch sprachlich nicht entgegenkommen. Denn Du meinst nicht, was Du dann sagst.

Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Simon: Du mischt wieder die Heiligung unter die Rechtfertigung. Egal, ob Du von „vollendet“ oder „erfüllt“ sprichst. Was Jesus getan, reicht nicht aus. Wir müssen noch etwas hinzufügen, wenn es auch nur die „Erfüllung der Rechtfertigung“ ist.</p>
<p>Nehmen wir mal Titus 3,5: </p>
<blockquote><p>Als aber erschien die Freundlichkeit und Menschenliebe Gottes, unseres Heilands, machte er uns selig – nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit – durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist, den er über uns reichlich ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsern Heiland, damit wir, durch dessen Gnade gerecht geworden, Erben des ewigen Lebens würden nach unsrer Hoffnung. Das ist gewisslich wahr. Und ich will, dass du dies mit Ernst lehrst, damit alle, die zum Glauben an Gott gekommen sind, darauf bedacht sind, sich mit guten Werken hervorzutun. Das ist gut und nützt den Menschen.</p></blockquote>
<p>Gott hat uns durch Christus gerettet. Das ist bereits geschehen (Aorist). Wir sind Erben ewigen Lebens, dies dürfen wir wissen und hoffen (weil es kommt). Unsere Werke spielen da keine Rolle. Die Rechtfertigung ist Voraussetzung der guten Werke. Das sollen wir lehren. Aus dieser Gewissheit (und Freude) erwachsen die guten Werke. </p>
<p>Oder 2Tim 1,9: </p>
<blockquote><p>Er hat uns selig gemacht und berufen mit einem heiligen Ruf, nicht nach unsern Werken, sondern nach seinem Ratschluss und nach der Gnade, die uns gegeben ist in Christus Jesus vor der Zeit der Welt, jetzt aber offenbart ist durch die Erscheinung unseres Heilands Christus Jesus, der dem Tode die Macht genommen und das Leben und ein unvergängliches Wesen ans Licht gebracht hat durch das Evangelium, für das ich eingesetzt bin als Prediger und Apostel und Lehrer. Aus diesem Grund leide ich dies alles; aber ich schäme mich dessen nicht; denn ich weiß, an wen ich glaube, und bin gewiss, er kann mir bewahren, was mir anvertraut ist, bis an jenen Tag.</p></blockquote>
<p>Du wirst jetzt sagen: Ja, das ist Gottes Wort. Ich glaube das auch. Ich sage das auch. Aber wir sollten auch auf das „So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein“ achten? (Jak 2,24). </p>
<p>Aber irgendwie kann eben nicht Beides gleichzeitig im gleichen Sinn richtig sein (was ja Luther bekanntlich auch große Probleme bereite). Nun, Jakobus spricht in einem anderen Kontext und Sinn über Rechtfertigung als Paulus. Er spricht zu Leuten, die meinen, zu glauben und bei denen deshalb keine Früchte erkennbar sind. Er spricht zu Leuten, die einen „Hohlglauben“ haben, über den Missbrauch der freien Gnade. </p>
<p>Wir kommen nicht auf einen Nenner, Simon. Du willst Gott groß machen, aber Du machst ihn klein, und den Menschen groß. Leute, die auf Dich hören, werden wohl vermehrt auf sich schauen. Auf ihre Werke. Einige werden stolz, andere verzweifeln. Es ist wirklich traurig! Du brauchst mir (uns) auch sprachlich nicht entgegenkommen. Denn Du meinst nicht, was Du dann sagst.</p>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: toblog		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80124</link>

		<dc:creator><![CDATA[toblog]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 16:58:23 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80124</guid>

					<description><![CDATA[Ich habe erfahren, dass man Heilsgewissheit bekommt, wenn man glaubt, dass man schuldig ist vor Gott und Jesus diese Schuld übernommen hat. Wie der Schächer am Kreuz: Er war in einer existenziellen geistlichen Not um sein Heil, er konnte nur noch glauben, aber keine Werke mehr vollbringen. Erst wenn ich nicht mehr glaube, dass Schuld zwischen mir und Gott steht und es dafür eine Lösung geben muss, gibt es ein m. E. ein Problem mit dem ewigen Heil (Abfallproblematik).

Anders ist es beiden denen, die nicht in einer existenziellen geistlichen Not sind, und Jesu Worte einfach mal anhören, damit jonglieren und sich sogar riesige theologische Systeme mit bauen, aber ihren Worten nicht Taten folgen lassen. Durch den mangelnden Glaubensgehorsam beweisen sie, dass sie eigentlich gar nicht glauben, sprich: die Problematik gar nicht existenziell ernst nehmen, dass sie eine Lösung für ihr Schuldproblem brauchen (Haus auf Sand).

Wer dagegen, wie Abraham, Glaubensgehorsam an den Tag legt, den wird Gott zu weiteren Glaubensschritten (bewiesen durch Werke) anreizen (non cogit, sed trahit), damit der Glaube wächst und sogar vollendet wird (Jak. 2,22).]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Ich habe erfahren, dass man Heilsgewissheit bekommt, wenn man glaubt, dass man schuldig ist vor Gott und Jesus diese Schuld übernommen hat. Wie der Schächer am Kreuz: Er war in einer existenziellen geistlichen Not um sein Heil, er konnte nur noch glauben, aber keine Werke mehr vollbringen. Erst wenn ich nicht mehr glaube, dass Schuld zwischen mir und Gott steht und es dafür eine Lösung geben muss, gibt es ein m. E. ein Problem mit dem ewigen Heil (Abfallproblematik).</p>
<p>Anders ist es beiden denen, die nicht in einer existenziellen geistlichen Not sind, und Jesu Worte einfach mal anhören, damit jonglieren und sich sogar riesige theologische Systeme mit bauen, aber ihren Worten nicht Taten folgen lassen. Durch den mangelnden Glaubensgehorsam beweisen sie, dass sie eigentlich gar nicht glauben, sprich: die Problematik gar nicht existenziell ernst nehmen, dass sie eine Lösung für ihr Schuldproblem brauchen (Haus auf Sand).</p>
<p>Wer dagegen, wie Abraham, Glaubensgehorsam an den Tag legt, den wird Gott zu weiteren Glaubensschritten (bewiesen durch Werke) anreizen (non cogit, sed trahit), damit der Glaube wächst und sogar vollendet wird (Jak. 2,22).</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Simon		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80123</link>

		<dc:creator><![CDATA[Simon]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 16:48:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80123</guid>

					<description><![CDATA[@ Reformhaus: Der Schächer am Kreuz hat sich mit seinen Worten auf die Seite Jesu Christi gestellt. Er hat ihn verteidigt vor dem anderen Verbrecher, der sich über Christus lustig machte. Das passt perfekt zu Mt 12,37.

Ich habe nichts gegen Leidenschaft, aber irgendwo muss eine sachliche Grundlage gewahrt bleiben. Mir Scholastik zu unterstellen, trägt nichts zur Diskussion bei. Ich bin gerne bereit umzudenken, wenn man mir exegetisch nachweist, wo ich falsch liege (und meine, mit diesem Prinzip Luther ganz auf meiner Seite zu haben). Bisher ist das noch nicht geschehen.

Übrigens gab es in den 500 Jahren viele Stimmen, die - wenn es um das letzte Gericht nach Werken geht - auf meiner Seite stehen (Menno Simons, Jonathan Edwards, Charles Spurgeon, John MacArthur, John Piper...).]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@ Reformhaus: Der Schächer am Kreuz hat sich mit seinen Worten auf die Seite Jesu Christi gestellt. Er hat ihn verteidigt vor dem anderen Verbrecher, der sich über Christus lustig machte. Das passt perfekt zu Mt 12,37.</p>
<p>Ich habe nichts gegen Leidenschaft, aber irgendwo muss eine sachliche Grundlage gewahrt bleiben. Mir Scholastik zu unterstellen, trägt nichts zur Diskussion bei. Ich bin gerne bereit umzudenken, wenn man mir exegetisch nachweist, wo ich falsch liege (und meine, mit diesem Prinzip Luther ganz auf meiner Seite zu haben). Bisher ist das noch nicht geschehen.</p>
<p>Übrigens gab es in den 500 Jahren viele Stimmen, die &#8211; wenn es um das letzte Gericht nach Werken geht &#8211; auf meiner Seite stehen (Menno Simons, Jonathan Edwards, Charles Spurgeon, John MacArthur, John Piper&#8230;).</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Reformhaus		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80122</link>

		<dc:creator><![CDATA[Reformhaus]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 16:36:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80122</guid>

					<description><![CDATA[Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

Der arme Schächer am Kreuz! Er hatte keine Werke – und ist doch eins der leuchtendsten Beispiele für Gottes Gnade!

Hallelujah unserem gnädigen Gott!

@Simon
Was Du treibst, ist Scholastik. Der ganze Luther und mit ihm 500 Jahre haben sich geirrt. Das ist unfassbar.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.</p>
<p>Der arme Schächer am Kreuz! Er hatte keine Werke – und ist doch eins der leuchtendsten Beispiele für Gottes Gnade!</p>
<p>Hallelujah unserem gnädigen Gott!</p>
<p>@Simon<br />
Was Du treibst, ist Scholastik. Der ganze Luther und mit ihm 500 Jahre haben sich geirrt. Das ist unfassbar.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Simon		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80121</link>

		<dc:creator><![CDATA[Simon]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 16:09:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80121</guid>

					<description><![CDATA[@ Ron: Wahrscheinlich ist &quot;vollendet&quot; nicht der beste Begriff, bleiben wir bei &quot;erfüllt&quot;. Jakobus sagt, die Aussage der Schrift in 1Mo 15 (&quot;Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet&quot;) hat sich in 1Mo22 - also zeitlich sehr viel später - dadurch erfüllt, dass Abraham bereit war, seinen eigenen Sohn zu opfern. Wäre Abraham nicht im Gehorsam gegenüber Gott gewandelt, so wäre die Aussage der Schrift in 1Mo 15,6 bloß eine &quot;leere Worthülse&quot; gewesen. Nun ist das natürlich nicht möglich: Gottes Wort erfüllt sich immer. 
Deshalb sage ich: Auch in Bezug auf uns gilt, dass sich die Zusage Gottes &quot;du bist durch Glauben gerechtfertigt&quot; erfüllen wird in unserem Gehorsam, in konkreten Werken. Es ist dieser Gehorsam, diese gute Frucht, auf die Gott am Ende der Zeiten verweisen wird, um der Welt zu beweisen, dass er darin gerecht handelt, uns sein Reich erben zu lassen (vgl. Mt 25,34-36 - man beachte das einleitende &quot;denn&quot; in V.35).

&quot;Ich habe den Eindruck, dass gemäß Deiner Auffassung die Rechtfertigung in eine nächste Instanz geht und uns die Sorge beschäftigen muss, dass das Urteil der ersten Instanz widerrufen werden könnte.&quot; 
--&#062; Das ist ein falscher Eindruck. Gottes Gaben und Berufungen können ihn nicht gereuen. Sorgen muss man sich dennoch machen, wenn das eigene Leben keine Frucht aufweist. Nicht, weil &quot;das Urteil der ersten Instanz&quot; widerrufen werden könnte, sondern weil &quot;das Urteil der ersten Instanz&quot; vielleicht bisher niemals zu unseren Gunsten ausgefallen ist. Eine biblische Sichtweise des letzten Gerichts wird uns davor bewahren, eine billige Gnade, Gnade als Schleuderware, zu verkündigen.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@ Ron: Wahrscheinlich ist &#8222;vollendet&#8220; nicht der beste Begriff, bleiben wir bei &#8222;erfüllt&#8220;. Jakobus sagt, die Aussage der Schrift in 1Mo 15 (&#8222;Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet&#8220;) hat sich in 1Mo22 &#8211; also zeitlich sehr viel später &#8211; dadurch erfüllt, dass Abraham bereit war, seinen eigenen Sohn zu opfern. Wäre Abraham nicht im Gehorsam gegenüber Gott gewandelt, so wäre die Aussage der Schrift in 1Mo 15,6 bloß eine &#8222;leere Worthülse&#8220; gewesen. Nun ist das natürlich nicht möglich: Gottes Wort erfüllt sich immer.<br />
Deshalb sage ich: Auch in Bezug auf uns gilt, dass sich die Zusage Gottes &#8222;du bist durch Glauben gerechtfertigt&#8220; erfüllen wird in unserem Gehorsam, in konkreten Werken. Es ist dieser Gehorsam, diese gute Frucht, auf die Gott am Ende der Zeiten verweisen wird, um der Welt zu beweisen, dass er darin gerecht handelt, uns sein Reich erben zu lassen (vgl. Mt 25,34-36 &#8211; man beachte das einleitende &#8222;denn&#8220; in V.35).</p>
<p>&#8222;Ich habe den Eindruck, dass gemäß Deiner Auffassung die Rechtfertigung in eine nächste Instanz geht und uns die Sorge beschäftigen muss, dass das Urteil der ersten Instanz widerrufen werden könnte.&#8220;<br />
&#8211;&gt; Das ist ein falscher Eindruck. Gottes Gaben und Berufungen können ihn nicht gereuen. Sorgen muss man sich dennoch machen, wenn das eigene Leben keine Frucht aufweist. Nicht, weil &#8222;das Urteil der ersten Instanz&#8220; widerrufen werden könnte, sondern weil &#8222;das Urteil der ersten Instanz&#8220; vielleicht bisher niemals zu unseren Gunsten ausgefallen ist. Eine biblische Sichtweise des letzten Gerichts wird uns davor bewahren, eine billige Gnade, Gnade als Schleuderware, zu verkündigen.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80120</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 15:15:43 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80120</guid>

					<description><![CDATA[@Simon: Dem ersten Absatz stimme ich zu. Damit sind wir uns einig: Die Frucht rettet nicht. Sie ist Zeugnis der, nicht Beitrag zur Rechtfertigung.

Möglicherweise! Wenn ich dann nämlich lese, dass Abraham Deiner Meinung nach durch die Werke seine Glaubensrechtfertigung vollendet hat, dann zweifle ich wieder daran, dass Du es wirklich so meinst. So sagt es Trient! Trient lehnst Du jedoch ab. Diffusion.

Ab der Gotteskindschaft habe ich einige Schwierigkeiten. Gotteskindschaft als Zusage mit Gewissheit, ok. Bei Röm 8 können wir uns wahrscheinlich einigen. Es stimmt beides. Christus versetzt uns durch die Gerechtmachung in die Lage, das Gesetz Christi zu erfüllen. 

Aber: Das letzte Gericht ist die Öffentlichmachung der erfolgten persönlichen Rechtfertigung. Die Erlösten werden nicht nochmals „gerechtfertigt“, ihre Rechtfertigung wird vor allen Menschen bestätigt. Ich habe den Eindruck, dass gemäß Deiner Auffassung die Rechtfertigung in eine nächste Instanz geht und uns die Sorge beschäftigen muss, dass das Urteil der ersten Instanz widerrufen werden könnte. Gerichtet werden jedoch die Werke der Erlösten. Die Frucht ist Signum ihres erneuerten Herzens. Deshalb freuen sie sich auf das Gericht, wie ja das Niederländische Bekenntnis so wunderschön sagt. Sie erwarten es. Sie sehnen sich diesen Tag herbei! Indikativ, große Sehnsucht, Trost, unaussprechliche Freude (1Petrus 1,8)!

Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Simon: Dem ersten Absatz stimme ich zu. Damit sind wir uns einig: Die Frucht rettet nicht. Sie ist Zeugnis der, nicht Beitrag zur Rechtfertigung.</p>
<p>Möglicherweise! Wenn ich dann nämlich lese, dass Abraham Deiner Meinung nach durch die Werke seine Glaubensrechtfertigung vollendet hat, dann zweifle ich wieder daran, dass Du es wirklich so meinst. So sagt es Trient! Trient lehnst Du jedoch ab. Diffusion.</p>
<p>Ab der Gotteskindschaft habe ich einige Schwierigkeiten. Gotteskindschaft als Zusage mit Gewissheit, ok. Bei Röm 8 können wir uns wahrscheinlich einigen. Es stimmt beides. Christus versetzt uns durch die Gerechtmachung in die Lage, das Gesetz Christi zu erfüllen. </p>
<p>Aber: Das letzte Gericht ist die Öffentlichmachung der erfolgten persönlichen Rechtfertigung. Die Erlösten werden nicht nochmals „gerechtfertigt“, ihre Rechtfertigung wird vor allen Menschen bestätigt. Ich habe den Eindruck, dass gemäß Deiner Auffassung die Rechtfertigung in eine nächste Instanz geht und uns die Sorge beschäftigen muss, dass das Urteil der ersten Instanz widerrufen werden könnte. Gerichtet werden jedoch die Werke der Erlösten. Die Frucht ist Signum ihres erneuerten Herzens. Deshalb freuen sie sich auf das Gericht, wie ja das Niederländische Bekenntnis so wunderschön sagt. Sie erwarten es. Sie sehnen sich diesen Tag herbei! Indikativ, große Sehnsucht, Trost, unaussprechliche Freude (1Petrus 1,8)!</p>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Simon		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80119</link>

		<dc:creator><![CDATA[Simon]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 14:37:13 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80119</guid>

					<description><![CDATA[@ Philipp: Danke für den Hinweis, aber κρίνοντα ist in dem Fall ein Partizip und kein finites Verb. Wie ich meine ein substantiviertes Partizip (man beachte den Artikel τὸν), das deutlich macht, dass Gott eines jeden Richters ist. Ich bin kein Griechisch-Experte und mag falsch liegen, aber auch der Zusammenhang lässt für mich nicht erkennen, warum es hier um Züchtigung gehen sollte...]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@ Philipp: Danke für den Hinweis, aber κρίνοντα ist in dem Fall ein Partizip und kein finites Verb. Wie ich meine ein substantiviertes Partizip (man beachte den Artikel τὸν), das deutlich macht, dass Gott eines jeden Richters ist. Ich bin kein Griechisch-Experte und mag falsch liegen, aber auch der Zusammenhang lässt für mich nicht erkennen, warum es hier um Züchtigung gehen sollte&#8230;</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Philipp		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80118</link>

		<dc:creator><![CDATA[Philipp]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 14:23:22 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[1Petr 1,17 ist nicht Futur, sondern Präsens und meint somit die Züchtigung]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>1Petr 1,17 ist nicht Futur, sondern Präsens und meint somit die Züchtigung</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Simon		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80117</link>

		<dc:creator><![CDATA[Simon]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 14:13:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80117</guid>

					<description><![CDATA[@ Ron: Ja, dem Artikel kann ich zustimmen (abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wie sie von den Büchern auf die Gewissen kommen) ;-)]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@ Ron: Ja, dem Artikel kann ich zustimmen (abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wie sie von den Büchern auf die Gewissen kommen) 😉</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Simon		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80116</link>

		<dc:creator><![CDATA[Simon]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 13:59:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80116</guid>

					<description><![CDATA[@ Ron: Die Aussage &quot;die Frucht ist ein notwendiges Zeugnis der Gnade&quot; finde ich sehr passend. Nur stellt sich halt die Frage (wie Du ja selber angemerkt hast), was man unter notwendig versteht - ich sage: zwingend erforderlich - und wofür das Zeugnis notwendig ist - ich sage: notwendig im letzten Gericht als Erweis dessen, dass wir wahre Nachfolger Christi sind. Wenn Du mir hier zustimmst, sind wir beieinander (aber ich nehme an, das tust Du nicht). Die Etymologie von notwendig im Sinne von &quot;eine Not wenden&quot; ist ein interessanter Hinweis, den ich so noch nicht bedacht hatte, aber natürlich habe ich das Wort niemals in diesem Sinne gebrauchen wollen (ich muss Dir nicht erklären, dass Etymologie manchmal irreführend ist, wenn es um die Verwendung eines Begriffs in der Gegenwart geht).

Dein Hauptproblem scheint die futuristische Rechtfertigung zu sein. Meine Begründung für dieselbe sind und bleiben biblische Aussagen zum letzten Gericht. Wir müssen alle eines Tages vor dem Richterstuhl Christi erscheinen (2Kor 5,10), wo Gott jeden Menschen anhand seiner Taten richten wird (Röm 2,6; 1Petr 1,17 und zahlreiche andere Stellen). Dies zu leugnen, heißt eine grundlegende biblische Lehre zu leugnen. Und der Befund dafür ist m.E. alles andere als klein. Aber selbst wenn es nur Mt 12,37 gäbe, so könnte man diese Stelle nicht einfach so beiseite schieben. 

Ich komme zu deinen konkreten Fragen:
&quot;Kann ein Christ wissen, dass es Kind Gottes ist?&quot; Ja (Röm 8,15-16). 
&quot;Wie deutest Du die festen Zusagen der Kindschaft, Auferstehung, Erbschaft?&quot; Sie sind (noch nicht ganz vollendete) Realität. Wir befinden uns in einer Spannung zwischen &quot;already&quot; und &quot;not yet&quot;. Aber Gott hält sein Wort. Immer.
&quot;Röm 8 spricht doch davon, dass die Gerechtigkeit, die das Gesetz von uns fordert, nun schon erfüllt ist.&quot; Ich nehme an du beziehst dich auf Röm 8,4? Hier muss ich Dir (und im Übrigen auch Calvin) widersprechen. Röm 8,4 bezieht sich auf unsere Heiligung. Der Text sagt: Die vom Gesetz geforderte Gerechtigkeit wird IN uns erfüllt, nicht FÜR uns.
Willst Du solche Texte im Lichte von Mt 12,27, also einer an Pharisäer gerichteten Mahnrede deuten? Die Frage verstehe ich nicht ganz. Natürlich will ich die Einzelstellen im Lichte der biblischen Gesamtaussage verstehen. Aber gleiches gilt auch andersrum: Die Gesamtaussage ist nur zu verstehen, wenn wir jede einzelne Stelle ernst nehmen. 
&quot;Anders gefragt: Ist Röm 2,13 oder Eph 1,7 hypothetisch?&quot; Nein, ich sehe momentan weder Anlass Röm 2,13 noch Eph 1,7 als hypothetisch zu betrachten.

@ Adler: Kurz zum Verhältnis von gegenwärtiger und zukünftiger Rechtfertigung: Der Ausdruck &quot;Rechtfertigung&quot; ist immer forensischer Natur, er bezieht sich auf die Verurteilung vor Gericht. Unser endgültiger Freispruch steht jedoch erst noch aus.  Dies wird keiner leugnen, der die biblischen Stellen zum letzten Gericht ernst nimmt. Unsere Rechtfertigung in der Gegenwart (durch Glauben) kann also nur eine Vorwegnahme der zukünftigen Rechtfertigung (durch Werke) sein. Jak 2,21.23 erklärt dieses Prinzip sehr eindrücklich: &quot;Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte? ... Und so erfüllte sich die Schrift, die spricht: Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.&quot; Durch das Werk Abrahams erfüllte sich / wurde das vollendet, was schon zuvor für ihn durch Glauben galt: Seine Gerechtigkeit vor Gott.

Liebe Grüße
Simon]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@ Ron: Die Aussage &#8222;die Frucht ist ein notwendiges Zeugnis der Gnade&#8220; finde ich sehr passend. Nur stellt sich halt die Frage (wie Du ja selber angemerkt hast), was man unter notwendig versteht &#8211; ich sage: zwingend erforderlich &#8211; und wofür das Zeugnis notwendig ist &#8211; ich sage: notwendig im letzten Gericht als Erweis dessen, dass wir wahre Nachfolger Christi sind. Wenn Du mir hier zustimmst, sind wir beieinander (aber ich nehme an, das tust Du nicht). Die Etymologie von notwendig im Sinne von &#8222;eine Not wenden&#8220; ist ein interessanter Hinweis, den ich so noch nicht bedacht hatte, aber natürlich habe ich das Wort niemals in diesem Sinne gebrauchen wollen (ich muss Dir nicht erklären, dass Etymologie manchmal irreführend ist, wenn es um die Verwendung eines Begriffs in der Gegenwart geht).</p>
<p>Dein Hauptproblem scheint die futuristische Rechtfertigung zu sein. Meine Begründung für dieselbe sind und bleiben biblische Aussagen zum letzten Gericht. Wir müssen alle eines Tages vor dem Richterstuhl Christi erscheinen (2Kor 5,10), wo Gott jeden Menschen anhand seiner Taten richten wird (Röm 2,6; 1Petr 1,17 und zahlreiche andere Stellen). Dies zu leugnen, heißt eine grundlegende biblische Lehre zu leugnen. Und der Befund dafür ist m.E. alles andere als klein. Aber selbst wenn es nur Mt 12,37 gäbe, so könnte man diese Stelle nicht einfach so beiseite schieben. </p>
<p>Ich komme zu deinen konkreten Fragen:<br />
&#8222;Kann ein Christ wissen, dass es Kind Gottes ist?&#8220; Ja (Röm 8,15-16).<br />
&#8222;Wie deutest Du die festen Zusagen der Kindschaft, Auferstehung, Erbschaft?&#8220; Sie sind (noch nicht ganz vollendete) Realität. Wir befinden uns in einer Spannung zwischen &#8222;already&#8220; und &#8222;not yet&#8220;. Aber Gott hält sein Wort. Immer.<br />
&#8222;Röm 8 spricht doch davon, dass die Gerechtigkeit, die das Gesetz von uns fordert, nun schon erfüllt ist.&#8220; Ich nehme an du beziehst dich auf Röm 8,4? Hier muss ich Dir (und im Übrigen auch Calvin) widersprechen. Röm 8,4 bezieht sich auf unsere Heiligung. Der Text sagt: Die vom Gesetz geforderte Gerechtigkeit wird IN uns erfüllt, nicht FÜR uns.<br />
Willst Du solche Texte im Lichte von Mt 12,27, also einer an Pharisäer gerichteten Mahnrede deuten? Die Frage verstehe ich nicht ganz. Natürlich will ich die Einzelstellen im Lichte der biblischen Gesamtaussage verstehen. Aber gleiches gilt auch andersrum: Die Gesamtaussage ist nur zu verstehen, wenn wir jede einzelne Stelle ernst nehmen.<br />
&#8222;Anders gefragt: Ist Röm 2,13 oder Eph 1,7 hypothetisch?&#8220; Nein, ich sehe momentan weder Anlass Röm 2,13 noch Eph 1,7 als hypothetisch zu betrachten.</p>
<p>@ Adler: Kurz zum Verhältnis von gegenwärtiger und zukünftiger Rechtfertigung: Der Ausdruck &#8222;Rechtfertigung&#8220; ist immer forensischer Natur, er bezieht sich auf die Verurteilung vor Gericht. Unser endgültiger Freispruch steht jedoch erst noch aus.  Dies wird keiner leugnen, der die biblischen Stellen zum letzten Gericht ernst nimmt. Unsere Rechtfertigung in der Gegenwart (durch Glauben) kann also nur eine Vorwegnahme der zukünftigen Rechtfertigung (durch Werke) sein. Jak 2,21.23 erklärt dieses Prinzip sehr eindrücklich: &#8222;Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte? &#8230; Und so erfüllte sich die Schrift, die spricht: Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.&#8220; Durch das Werk Abrahams erfüllte sich / wurde das vollendet, was schon zuvor für ihn durch Glauben galt: Seine Gerechtigkeit vor Gott.</p>
<p>Liebe Grüße<br />
Simon</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80115</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 13:40:07 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80115</guid>

					<description><![CDATA[Ich weiß, dass John Piper Artikel 37 aus dem Niederländischen Bekenntnis zustimmt. Ich stimme dem auch von Herzen zu. Simon, Du auch? Sorry, dass auch ich jetzt über Bekenntnistexte spreche: ;-)

„Dann werden die Bücher (nämlich die Gewissen) aufgeschlagen werden und die Toten gerichtet werden nach dem, was sie in dieser Welt getan haben, Gutes oder Böses. Dann werden auch die Menschen Rechenschaft ablegen von jedem unnützen Wort, das sie gesprochen haben, wenn auch diese Welt es für Spaß und Scherz nimmt. Überhaupt wird dann alle Heuchelei der Menschen und alle Geheimnisse ihres Herzens öffentlich vor allen aufgedeckt werden. Und deshalb ist der bloße Gedanke an dies Gericht den Gottlosen und Verworfenen mit Recht schrecklich und furchtbar, den Frommen aber und Auserwählten höchst wünschenswert und von großem Trost. Denn dann wird ihre Erlösung erst ganz vollendet werden, und sie werden die lieblichen Früchte ihrer Mühen und Schmerzen, die sie in diesem Leben erduldet haben, erlangen; ihre Unschuld wird dann offen vor allen anerkannt werden, und sie selbst werden wiederum die furchtbare Rache sehen, die der Herr an denen übt, welche ihnen tyrannisch mancherlei Qualen und Beschwerden angetan haben. Die Gottlosen ferner werden durch das eigene Zeugnis ihres Gewissens überführt sein und zwar unsterblich werden, aber so, dass sie in dem ewigen Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, in Ewigkeit gefoltert werden. Dagegen werden aber die Gläubigen und Auserwählten mit der Krone der Herrlichkeit und Ehre beschenkt werden, und der Sohn Gottes wird ihre Namen vor Gott, dem Vater, und seinen heiligen, auserwählten Engeln nennen, und jede Träne wird von ihren Augen getrocknet werden. Dann wird man erkennen, dass ihre Sache, die jetzt als Ketzerei und Gottlosigkeit von den Obrigkeiten und Richtern verdammt wird, die Sache des Sohnes Gottes sei. Und Gott wird ihnen aus Gnade mit solcher Herrlichkeit vergelten, wie keines Menschen Seele sich je vorstellen kann. Wir erwarten daher diesen großen Tag des Herrn mit der größten Sehnsucht, damit wir aller Dinge, die uns von Gott verheißen sind, völlig in Jesus Christus, unserem Herrn, froh teilhaftig werden und in Ewigkeit genießen. Offenbarung 22,20: Ja, komm, Herr Jesus!“

Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Ich weiß, dass John Piper Artikel 37 aus dem Niederländischen Bekenntnis zustimmt. Ich stimme dem auch von Herzen zu. Simon, Du auch? Sorry, dass auch ich jetzt über Bekenntnistexte spreche: 😉</p>
<p>„Dann werden die Bücher (nämlich die Gewissen) aufgeschlagen werden und die Toten gerichtet werden nach dem, was sie in dieser Welt getan haben, Gutes oder Böses. Dann werden auch die Menschen Rechenschaft ablegen von jedem unnützen Wort, das sie gesprochen haben, wenn auch diese Welt es für Spaß und Scherz nimmt. Überhaupt wird dann alle Heuchelei der Menschen und alle Geheimnisse ihres Herzens öffentlich vor allen aufgedeckt werden. Und deshalb ist der bloße Gedanke an dies Gericht den Gottlosen und Verworfenen mit Recht schrecklich und furchtbar, den Frommen aber und Auserwählten höchst wünschenswert und von großem Trost. Denn dann wird ihre Erlösung erst ganz vollendet werden, und sie werden die lieblichen Früchte ihrer Mühen und Schmerzen, die sie in diesem Leben erduldet haben, erlangen; ihre Unschuld wird dann offen vor allen anerkannt werden, und sie selbst werden wiederum die furchtbare Rache sehen, die der Herr an denen übt, welche ihnen tyrannisch mancherlei Qualen und Beschwerden angetan haben. Die Gottlosen ferner werden durch das eigene Zeugnis ihres Gewissens überführt sein und zwar unsterblich werden, aber so, dass sie in dem ewigen Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, in Ewigkeit gefoltert werden. Dagegen werden aber die Gläubigen und Auserwählten mit der Krone der Herrlichkeit und Ehre beschenkt werden, und der Sohn Gottes wird ihre Namen vor Gott, dem Vater, und seinen heiligen, auserwählten Engeln nennen, und jede Träne wird von ihren Augen getrocknet werden. Dann wird man erkennen, dass ihre Sache, die jetzt als Ketzerei und Gottlosigkeit von den Obrigkeiten und Richtern verdammt wird, die Sache des Sohnes Gottes sei. Und Gott wird ihnen aus Gnade mit solcher Herrlichkeit vergelten, wie keines Menschen Seele sich je vorstellen kann. Wir erwarten daher diesen großen Tag des Herrn mit der größten Sehnsucht, damit wir aller Dinge, die uns von Gott verheißen sind, völlig in Jesus Christus, unserem Herrn, froh teilhaftig werden und in Ewigkeit genießen. Offenbarung 22,20: Ja, komm, Herr Jesus!“</p>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Adler		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80114</link>

		<dc:creator><![CDATA[Adler]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 12:53:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80114</guid>

					<description><![CDATA[@Simon
Kurze Frage zum Verständnis. Du schreibst:
&lt;blockquote&gt; Das, was die Diskussion so mühsam macht, ist die oftmalige Vermischung der &lt;strong&gt; endgültigen &lt;/strong&gt; Rechtfertigung, die am Tag des letzten Gerichtes geschehen wird und für die unsere Werke sehr wohl eine Rolle spielen, mit unserem gegenwärtigen Stand vor Gott als durch Glauben Gerechtfertigte. &lt;/blockquote&gt; 

Ist unsere &lt;strong&gt; jetzige &lt;/strong&gt; Rechtfertigung (also unsere forensische Rechtfertigung durch den Glauben allein) auch eine &lt;strong&gt; endgültige &lt;/strong&gt; Rechtfertigung oder eine (noch-)nicht-endgültige also nur provisorische Rechtfertigung? 

Und wie verhalten sich die jetzige Rechtfertigung und die Rechtfertigung am Tag des letzten Gerichts zueinander? Ergänzt (bzw. vollendet) die futurische Rechtfertigung etwas, was der jetzigen Rechtfertigung noch fehlt?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Simon<br />
Kurze Frage zum Verständnis. Du schreibst:</p>
<blockquote><p> Das, was die Diskussion so mühsam macht, ist die oftmalige Vermischung der <strong> endgültigen </strong> Rechtfertigung, die am Tag des letzten Gerichtes geschehen wird und für die unsere Werke sehr wohl eine Rolle spielen, mit unserem gegenwärtigen Stand vor Gott als durch Glauben Gerechtfertigte. </p></blockquote>
<p>Ist unsere <strong> jetzige </strong> Rechtfertigung (also unsere forensische Rechtfertigung durch den Glauben allein) auch eine <strong> endgültige </strong> Rechtfertigung oder eine (noch-)nicht-endgültige also nur provisorische Rechtfertigung? </p>
<p>Und wie verhalten sich die jetzige Rechtfertigung und die Rechtfertigung am Tag des letzten Gerichts zueinander? Ergänzt (bzw. vollendet) die futurische Rechtfertigung etwas, was der jetzigen Rechtfertigung noch fehlt?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80112</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 12:43:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80112</guid>

					<description><![CDATA[@Simon: Dann solltest Du doch mit der Aussage: die Frucht ist ein notwendiges Zeugnis der Gnade, zufrieden sein. So sehen es zumindest die Reformierten seit ca. 500 Jahren. Das aber würde bedeuten, dass die Frucht nicht Teil der Rechtfertigung ist. Die Rechtfertigung ist uns fremd, anders als die Heiligung. Liege ich richtig, dass Du das auch so siehst? Was meinst Du denn dann, wenn Du sagst: Diese Werke brauchen wir für die Rechtfertigung? 

Wie schon gesagt, gefällt mir der Begriff „notwendig“ nicht so. Er suggeriert, dass das, was wir mitbringen, eine Not wendet. Aber die Not ist ja schon gewendet. Ich weiß jetzt aber auch nicht, was Calvin da im Lateinischen für ein Wort benutzt hat (necesse?) Und habe auch keine Zeit, zu suchen. Aber ich kann mit der Formulierung leben.

Mit der futuristischen Rechtfertigung ist das so eine Sache. Die ist ja nicht reformatorisch. Besonders beliebt eben bei Leuten, die die Unterscheidung zwischen Gesetz und Evangelium (folglich auch zwischen bedingter und bedingungsloser Gnade) ablehnen. Begründet wird sie damit, dass der Gehorsam flöten geht, wenn die Rechtfertigung schon hier auf Erden geschieht. Die Rechtfertigung ist deshalb an Bedingungen gebunden. Die Bedingung ist Gehorsam (Gesetz). Fuller geht m.W. so weit, dass er eine irdische Heilsgewissheit postuliert (also ein subjektives Wissen darum, dass ich ein Kind Gottes bin). Diese Heilgewissheit, muss sich allerdings bei der futuristischen Rechtfertigung nicht bewähren (wenn sich dort zeigt, dass der Gehorsam nicht ausgereicht hat). 

Wie siehst Du das denn? Ist die Zusage: Du bist mein Kind, nur eine provisorische? Sind die Früchte Folge der Gotteskindschaft oder Gabe zur Gotteskindschaft (die erst im letzten Gericht festgemacht wird). Ich verstehe Dich da noch nicht. 

Aber es macht einen sehr großen Unterschied aus, den man mit Indekativ oder Imperativ betiteln könnte. Es gibt einen umfangreichen und hellen Textbefund, der davon spricht, dass Christen bereits gerichtet sind. Sie sind Heilige, Gotteskinder usw. Der Befund, der für die Behauptung herangezogen wird, dass die eigentliche Rechtfertigung noch bevorsteht, ist hingegen recht dünn und dunkel. Da wird dann Röm 2 oder Mt 12 angeführt und noch die eine oder andere Stelle. Also, konkrete Fragen: Kann ein Christ wissen, dass es Kind Gottes ist? Wie deutest Du die festen Zusagen der Kindschaft, Auferstehung, Erbschaft? Röm 8 spricht doch davon, dass die Gerechtigkeit, die das Gesetz von uns fordert, in uns bereits erfüllt ist. Willst Du solche Texte im Lichte von Mt 12,27, also einer an Pharisäer gerichteten Mahnrede deuten? Anders gefragt: Ist Röm 2,13 oder Eph 1,7 hypothetisch? 

Ich habe Dich übrigens nicht in die Schublade „Trient“ gesteckt. Wenn Du meinen Kommentar sorgfältig liest, wirst Du das erkennen können.

Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Simon: Dann solltest Du doch mit der Aussage: die Frucht ist ein notwendiges Zeugnis der Gnade, zufrieden sein. So sehen es zumindest die Reformierten seit ca. 500 Jahren. Das aber würde bedeuten, dass die Frucht nicht Teil der Rechtfertigung ist. Die Rechtfertigung ist uns fremd, anders als die Heiligung. Liege ich richtig, dass Du das auch so siehst? Was meinst Du denn dann, wenn Du sagst: Diese Werke brauchen wir für die Rechtfertigung? </p>
<p>Wie schon gesagt, gefällt mir der Begriff „notwendig“ nicht so. Er suggeriert, dass das, was wir mitbringen, eine Not wendet. Aber die Not ist ja schon gewendet. Ich weiß jetzt aber auch nicht, was Calvin da im Lateinischen für ein Wort benutzt hat (necesse?) Und habe auch keine Zeit, zu suchen. Aber ich kann mit der Formulierung leben.</p>
<p>Mit der futuristischen Rechtfertigung ist das so eine Sache. Die ist ja nicht reformatorisch. Besonders beliebt eben bei Leuten, die die Unterscheidung zwischen Gesetz und Evangelium (folglich auch zwischen bedingter und bedingungsloser Gnade) ablehnen. Begründet wird sie damit, dass der Gehorsam flöten geht, wenn die Rechtfertigung schon hier auf Erden geschieht. Die Rechtfertigung ist deshalb an Bedingungen gebunden. Die Bedingung ist Gehorsam (Gesetz). Fuller geht m.W. so weit, dass er eine irdische Heilsgewissheit postuliert (also ein subjektives Wissen darum, dass ich ein Kind Gottes bin). Diese Heilgewissheit, muss sich allerdings bei der futuristischen Rechtfertigung nicht bewähren (wenn sich dort zeigt, dass der Gehorsam nicht ausgereicht hat). </p>
<p>Wie siehst Du das denn? Ist die Zusage: Du bist mein Kind, nur eine provisorische? Sind die Früchte Folge der Gotteskindschaft oder Gabe zur Gotteskindschaft (die erst im letzten Gericht festgemacht wird). Ich verstehe Dich da noch nicht. </p>
<p>Aber es macht einen sehr großen Unterschied aus, den man mit Indekativ oder Imperativ betiteln könnte. Es gibt einen umfangreichen und hellen Textbefund, der davon spricht, dass Christen bereits gerichtet sind. Sie sind Heilige, Gotteskinder usw. Der Befund, der für die Behauptung herangezogen wird, dass die eigentliche Rechtfertigung noch bevorsteht, ist hingegen recht dünn und dunkel. Da wird dann Röm 2 oder Mt 12 angeführt und noch die eine oder andere Stelle. Also, konkrete Fragen: Kann ein Christ wissen, dass es Kind Gottes ist? Wie deutest Du die festen Zusagen der Kindschaft, Auferstehung, Erbschaft? Röm 8 spricht doch davon, dass die Gerechtigkeit, die das Gesetz von uns fordert, in uns bereits erfüllt ist. Willst Du solche Texte im Lichte von Mt 12,27, also einer an Pharisäer gerichteten Mahnrede deuten? Anders gefragt: Ist Röm 2,13 oder Eph 1,7 hypothetisch? </p>
<p>Ich habe Dich übrigens nicht in die Schublade „Trient“ gesteckt. Wenn Du meinen Kommentar sorgfältig liest, wirst Du das erkennen können.</p>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
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		<title>
		Von: Simon		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80110</link>

		<dc:creator><![CDATA[Simon]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 11:43:35 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80110</guid>

					<description><![CDATA[Hallo zusammen, 

danke für die vielen Rückmeldungen und Kommentare, die mir helfen, meine eigene Position zu überdenken und (hoffentlich) klarer zu formulieren. Ich will und kann nicht auf alles eingehen, was geschrieben wurde, möchte mich aber dennoch noch einmal zu Wort melden.

@ Ron: Zuerst einmal möchte ich mich entschuldigen für den Kommentar bzgl. der Polemik. Du hast Recht, er war Quatsch. Das tut mir Leid, bitte verzeih mir! Ich bin Deinen Fragen nur in dem Sinne ausgewichen, dass ich nicht mehr (aber auch nicht weniger) sagen will, als es die Schrift tut. Und hier kann ich mich nur wiederholen: Gute Frucht ist ein notwendiger (im Sinne von unabkömmlicher) Erweis, um im letzten Gericht bestehen zu können. Ein Baum, der keine gute Frucht bringt, wird abgehauen. 

Damit leugne ich in keiner Weise die Voraussetzung dieser Frucht: Nämlich, dass Gott uns in seiner Gnade ein neues Herz schenkt und seine Gebote in unser Innerstes hineinlegt - so wie er es in Jeremia und Hesekiel bzgl. des neuen Bundes verheißen hat. Ich leugne auch nicht, dass diese Frucht eine natürliche oder im Sinne von &quot;in der Natur der Sache liegende&quot; notwendige Folge des Glaubens ist. 

Im Gegenteil: Gerade weil ich davon überzeugt bin, dass die gute Frucht eine natürliche Folge der Erneuerung in Christus ist, kann Gott sie auch am Tag des Gerichts als notwendigen, zwingend erforderlichen Erweis verlangen. Seine wirksame Gnade wird dadurch nicht geschmälert, sondern in ihrem vollen Ausmaß zur Schau gestellt! Ich kann mir am Ende nicht auf die eigene Schulter klopfen, nein ER ist es, der alles wirkt: Sowohl das Wollen als auch das Vollbringen (Phil 2,13). Und deshalb bekommt ER auch die Ehre dafür! Dieser Ehre berauben wir Gott aber, wenn wir die Funktion der Werke im letzten Gericht schmälern.

Du scheinst selbige ja in Bezug auf die falschen Propheten in deinen Anmerkungen zu Mt 7 zuzugeben: Die schlechte Frucht offenbart den performativen Widerspruch. Gleiches gilt aber eben auch anders rum: Die gute Frucht offenbart die aufrichtige Liebe eines Nachfolgers Christi. Auch das gibst Du in deinen Anmerkungen zu Mt 12 zu: &quot;Unsere Worte am Gerichtstag werden offenbaren, ob wir Gerechtfertigte sind oder nicht. Das, was im Herzen ist, wird endgültig offengelegt. Gerechtfertigte plappern nicht nur Herr, Herr, sie meinen es auch. Sie leben unter der Herrschaft des gekreuzigten Königs. Ihre Worte führen zu Taten...&quot;
Wir scheinen hier sehr eng beieinander zu liegen: In wessen Leben keine gute Frucht anzutreffen ist, der ist kein wahrer Nachfolger Christi und wird deshalb auch nicht in das ewige Leben eingehen. Ich ziehe nur noch konsequent die Schlussfolgerung: Ergo ist gute Frucht notwendig, unabkömmlich, um bestehen zu können.

Das, was die Diskussion so mühsam macht, ist die oftmalige Vermischung der endgültigen Rechtfertigung, die am Tag des letzten Gerichtes geschehen wird und für die unsere Werke sehr wohl eine Rolle spielen, mit unserem gegenwärtigen Stand vor Gott als durch Glauben Gerechtfertigte. Auch Du, lieber Ron, bist hier m.E. nicht sorgfältig genug. Mt 12,37 spricht klar von einer zukünftigen Rechtfertigung (V.36 macht deutlich, dass es um das letzte Gericht geht). Und Jesus sagt sehr unmissverständlich, dass es bei dieser Rechtfertigung auf unsere Worte ankommt. Es ist zu einfach, zu behaupten, dass &quot;sonstige Befunde zur Rechtfertigung erschüttert [würden]&quot;, wenn wir Jesus hier so verstehen, wie ich es tue (weil es m.E. der natürliche Schriftsinn ist). Man muss vorsichtig sein, in welchem Kontext die sonstigen Befunde gemacht werden. Ja, es ist richtig, dass Paulus davon reden kann, dass wir schon aus Glauben gerechtfertigt worden sind (z.B. Röm 5,1), aber er bezieht sich dabei nicht auf das endgültige, zukünftige Gericht, sondern unseren gegenwärtigen Stand vor Gott. 

Zugegeben: Ich habe das selber noch nicht alles bis ins letzte Detail durchdacht, aber es ist meine Wahrnehmung (und hier bleibe ich bei meinem Eingangskommentar), dass viele Meinungen nicht auf gründlicher Exegese basieren, sondern einem vorgefertigen theologischen System. Hier müssen wir uns alle immer wieder hinterfragen, um am Ende des Tages die Schrift die alleinige Herrscherin sein zu lassen. Und zwar auch dann, wenn wir die Fußstapfen Luthers an manchen Stellen verlassen sollten.

Zuletzt, und das ist mir ein großes Herzensanliegen, weil ich das Gefühl habe, dass ich an dem Punkt ständig missverstanden werde: Ich stimme Dir voll und ganz zu, wenn du schreibst &quot;Es geht nicht um Verdienste vor Gott. Jesus sagt nicht, dass die guten Bäume ihre Errettung verdient haben.&quot; Das habe ich niemals gesagt (und wehre mich deshalb auch dagegen, in eine Schublade mit Trient gesteckt zu werden)...

Liebe Grüße
Simon]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo zusammen, </p>
<p>danke für die vielen Rückmeldungen und Kommentare, die mir helfen, meine eigene Position zu überdenken und (hoffentlich) klarer zu formulieren. Ich will und kann nicht auf alles eingehen, was geschrieben wurde, möchte mich aber dennoch noch einmal zu Wort melden.</p>
<p>@ Ron: Zuerst einmal möchte ich mich entschuldigen für den Kommentar bzgl. der Polemik. Du hast Recht, er war Quatsch. Das tut mir Leid, bitte verzeih mir! Ich bin Deinen Fragen nur in dem Sinne ausgewichen, dass ich nicht mehr (aber auch nicht weniger) sagen will, als es die Schrift tut. Und hier kann ich mich nur wiederholen: Gute Frucht ist ein notwendiger (im Sinne von unabkömmlicher) Erweis, um im letzten Gericht bestehen zu können. Ein Baum, der keine gute Frucht bringt, wird abgehauen. </p>
<p>Damit leugne ich in keiner Weise die Voraussetzung dieser Frucht: Nämlich, dass Gott uns in seiner Gnade ein neues Herz schenkt und seine Gebote in unser Innerstes hineinlegt &#8211; so wie er es in Jeremia und Hesekiel bzgl. des neuen Bundes verheißen hat. Ich leugne auch nicht, dass diese Frucht eine natürliche oder im Sinne von &#8222;in der Natur der Sache liegende&#8220; notwendige Folge des Glaubens ist. </p>
<p>Im Gegenteil: Gerade weil ich davon überzeugt bin, dass die gute Frucht eine natürliche Folge der Erneuerung in Christus ist, kann Gott sie auch am Tag des Gerichts als notwendigen, zwingend erforderlichen Erweis verlangen. Seine wirksame Gnade wird dadurch nicht geschmälert, sondern in ihrem vollen Ausmaß zur Schau gestellt! Ich kann mir am Ende nicht auf die eigene Schulter klopfen, nein ER ist es, der alles wirkt: Sowohl das Wollen als auch das Vollbringen (Phil 2,13). Und deshalb bekommt ER auch die Ehre dafür! Dieser Ehre berauben wir Gott aber, wenn wir die Funktion der Werke im letzten Gericht schmälern.</p>
<p>Du scheinst selbige ja in Bezug auf die falschen Propheten in deinen Anmerkungen zu Mt 7 zuzugeben: Die schlechte Frucht offenbart den performativen Widerspruch. Gleiches gilt aber eben auch anders rum: Die gute Frucht offenbart die aufrichtige Liebe eines Nachfolgers Christi. Auch das gibst Du in deinen Anmerkungen zu Mt 12 zu: &#8222;Unsere Worte am Gerichtstag werden offenbaren, ob wir Gerechtfertigte sind oder nicht. Das, was im Herzen ist, wird endgültig offengelegt. Gerechtfertigte plappern nicht nur Herr, Herr, sie meinen es auch. Sie leben unter der Herrschaft des gekreuzigten Königs. Ihre Worte führen zu Taten&#8230;&#8220;<br />
Wir scheinen hier sehr eng beieinander zu liegen: In wessen Leben keine gute Frucht anzutreffen ist, der ist kein wahrer Nachfolger Christi und wird deshalb auch nicht in das ewige Leben eingehen. Ich ziehe nur noch konsequent die Schlussfolgerung: Ergo ist gute Frucht notwendig, unabkömmlich, um bestehen zu können.</p>
<p>Das, was die Diskussion so mühsam macht, ist die oftmalige Vermischung der endgültigen Rechtfertigung, die am Tag des letzten Gerichtes geschehen wird und für die unsere Werke sehr wohl eine Rolle spielen, mit unserem gegenwärtigen Stand vor Gott als durch Glauben Gerechtfertigte. Auch Du, lieber Ron, bist hier m.E. nicht sorgfältig genug. Mt 12,37 spricht klar von einer zukünftigen Rechtfertigung (V.36 macht deutlich, dass es um das letzte Gericht geht). Und Jesus sagt sehr unmissverständlich, dass es bei dieser Rechtfertigung auf unsere Worte ankommt. Es ist zu einfach, zu behaupten, dass &#8222;sonstige Befunde zur Rechtfertigung erschüttert [würden]&#8220;, wenn wir Jesus hier so verstehen, wie ich es tue (weil es m.E. der natürliche Schriftsinn ist). Man muss vorsichtig sein, in welchem Kontext die sonstigen Befunde gemacht werden. Ja, es ist richtig, dass Paulus davon reden kann, dass wir schon aus Glauben gerechtfertigt worden sind (z.B. Röm 5,1), aber er bezieht sich dabei nicht auf das endgültige, zukünftige Gericht, sondern unseren gegenwärtigen Stand vor Gott. </p>
<p>Zugegeben: Ich habe das selber noch nicht alles bis ins letzte Detail durchdacht, aber es ist meine Wahrnehmung (und hier bleibe ich bei meinem Eingangskommentar), dass viele Meinungen nicht auf gründlicher Exegese basieren, sondern einem vorgefertigen theologischen System. Hier müssen wir uns alle immer wieder hinterfragen, um am Ende des Tages die Schrift die alleinige Herrscherin sein zu lassen. Und zwar auch dann, wenn wir die Fußstapfen Luthers an manchen Stellen verlassen sollten.</p>
<p>Zuletzt, und das ist mir ein großes Herzensanliegen, weil ich das Gefühl habe, dass ich an dem Punkt ständig missverstanden werde: Ich stimme Dir voll und ganz zu, wenn du schreibst &#8222;Es geht nicht um Verdienste vor Gott. Jesus sagt nicht, dass die guten Bäume ihre Errettung verdient haben.&#8220; Das habe ich niemals gesagt (und wehre mich deshalb auch dagegen, in eine Schublade mit Trient gesteckt zu werden)&#8230;</p>
<p>Liebe Grüße<br />
Simon</p>
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			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Philipp		</title>
		<link>https://theoblog.de/endgueltige-rechtfertigung-baxter-oder-owen/31774/comment-page-1/#comment-80104</link>

		<dc:creator><![CDATA[Philipp]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 08 Feb 2018 10:00:30 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://theoblog.de/?p=31774#comment-80104</guid>

					<description><![CDATA[Simon, ich finde es gut wie du an die Sache sachlich rangehst.
Klar sagt Mt 7,19, dass jeder ohne gute Frucht &quot;abgehauen&quot; wird, d.h. nicht ins &quot;Himmelreich&quot; kommt. Aber V17 steht ja davor und gibt einfach nur einen Fakt an: Ein Christ bringt gute Frucht, ein Nichtchrist kann keine gute Frucht bringen. Das heißt doch, dass es automatisch kommt, d.h. es geht hier nicht darum, dass ich aufgrund dieser Werke beurteilt werde im Gericht, sondern darum, dass es gar nicht anders sein kann als dass ich gute Früchte bringe wenn ich ein echter Christ bin. Die Hauptintention dabei ist V16 (s. auch V20): Woran ERKENNT man echte und falsche.
Vom Kontext her beginnt die Bergpredigt ja mit den Seeligpreisungen, d.h. mit der Rechtfertigung des Menschen und geht dann über ab 5,17ff, dass gesagt wird: Wir brauchen eine vollkommene Gerechtigkeit, mehr als die der Pharisäer (V20). An 4 Beispielen wird nun aufgezeigt was diese vollkommene Gerechtigkeit ist beim Töten, Ehebruch, Schwören und Vergelten. Eingerahmt ist das ganze mit V48 wo es wieder um diese vollkommene Gerechtigkeit geht - wenn wir das Evangelium weiterlesen wird deutlich, dass wir diese Gerechtigkeit nur durch Christus selbst bekommen und nicht aus dem Gesetz, das nicht vergehen wird (5,19). An 3 Beispielen geht es dann weiter wie man nun als Gerechter vor Gott leben soll (6,1-18) womit wir dann bald zu unserem Text kommen. Somit zeigt doch der Kontext, dass die die vollkommene Gerechtigkeit da ist und wir vollkommen vor dem Vater sind in IHM. Deswegen werden wir ja auch gute Früchte bringen (7,17), aber das zeigt viel mehr den &quot;Automatismus&quot; aus die Voraussetzung zum Heil auf. V21 muss da im Licht des vorherigen gesehen werden.

Gottes Gnade und Sein Friede euch in der Diskussion liebe Brüder,
Grüße philipp]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Simon, ich finde es gut wie du an die Sache sachlich rangehst.<br />
Klar sagt Mt 7,19, dass jeder ohne gute Frucht &#8222;abgehauen&#8220; wird, d.h. nicht ins &#8222;Himmelreich&#8220; kommt. Aber V17 steht ja davor und gibt einfach nur einen Fakt an: Ein Christ bringt gute Frucht, ein Nichtchrist kann keine gute Frucht bringen. Das heißt doch, dass es automatisch kommt, d.h. es geht hier nicht darum, dass ich aufgrund dieser Werke beurteilt werde im Gericht, sondern darum, dass es gar nicht anders sein kann als dass ich gute Früchte bringe wenn ich ein echter Christ bin. Die Hauptintention dabei ist V16 (s. auch V20): Woran ERKENNT man echte und falsche.<br />
Vom Kontext her beginnt die Bergpredigt ja mit den Seeligpreisungen, d.h. mit der Rechtfertigung des Menschen und geht dann über ab 5,17ff, dass gesagt wird: Wir brauchen eine vollkommene Gerechtigkeit, mehr als die der Pharisäer (V20). An 4 Beispielen wird nun aufgezeigt was diese vollkommene Gerechtigkeit ist beim Töten, Ehebruch, Schwören und Vergelten. Eingerahmt ist das ganze mit V48 wo es wieder um diese vollkommene Gerechtigkeit geht &#8211; wenn wir das Evangelium weiterlesen wird deutlich, dass wir diese Gerechtigkeit nur durch Christus selbst bekommen und nicht aus dem Gesetz, das nicht vergehen wird (5,19). An 3 Beispielen geht es dann weiter wie man nun als Gerechter vor Gott leben soll (6,1-18) womit wir dann bald zu unserem Text kommen. Somit zeigt doch der Kontext, dass die die vollkommene Gerechtigkeit da ist und wir vollkommen vor dem Vater sind in IHM. Deswegen werden wir ja auch gute Früchte bringen (7,17), aber das zeigt viel mehr den &#8222;Automatismus&#8220; aus die Voraussetzung zum Heil auf. V21 muss da im Licht des vorherigen gesehen werden.</p>
<p>Gottes Gnade und Sein Friede euch in der Diskussion liebe Brüder,<br />
Grüße philipp</p>
]]></content:encoded>
		
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