vg
Peter

Der Aufruf zum Gebet ist ein guter Schlusspunkt für diese kleine Kommentarbereichs-Diskussion. Es sind ja, denke ich, die unterschiedlichen Positionen bereits klar geworden.

Eine gesegnete Advents- und Weihnachtszeit!

bei dem Szenario, das Du zeichnest, wäre es natürlich so, dass die Eiche prima facie den Eindruck erwecken würde, eine 1000-jährige Eiche zu sein. Die Frage ist und bleibt: Was käme dabei heraus, wenn man mithilfe naturwissenschaftlicher Methoden das Alter der vermeintlich 1000-jährigen Eiche bestimmen würde? Würde eine 48 Stunden alte 1000-jährige Eiche ein Alter von 48 Stunden oder von 1000 Jahren aufweisen? Oder provokanter gefragt: Wenn der prä-lapsarische Adam Gott fragen würde: ‚Herr, wie alt ist diese deine Eiche?‘ würde Gott dann wahrheitsgemäß antworten: ‚Diese meine Eiche ist 48 Stunden alt!‘ oder würde er sagen: ‚Diese meine Eiche ist 1000 Jahre alt!‘ Und würde Gott im letzteren Fall nicht irgendwie die Unwahrheit sagen (was – gottlob – unmöglich ist)?

Insbesondere und jenseits aller Spekulation geht dieses GEdankenexperiment am eigentlichen Punkt vorbei, denn es sind nicht die (singulären) Elemente dieser Erstschöpfung, um die es geht, sondern Fossilien usw. von späteren Geschöpfen.

Das klingt in meinen eilig-urteilenden Ohren schon wesentlich akzeptabler. Aber das Grundproblem bleibt. Mal am Beispiel des Erdalters: Wenn (a) das Universum 6000 (oder 10000 etc.) Jahre alt ist, (b) der allmächtige Schöpfergott die Möglichkeit hat, es auch 6000 Jahre alt aussehen zu lassen, es aber (c) den empirisch-begründeten Anschein erweckt, mehrere Milliarden Jahre alt zu sein, dann ist die Konsequenz daraus der Schluss, dass die Schöpfung uns die Unwahrheit „erzählt“.

Owen Gingerich, Christ und ehemals Professor für Astronomie und Wissenschaftsgeschichte an der Harvard University, schreibt in seinem Buch „Gottes Universum“ (S. 58/59):

„Eine der eindrucksvollsten und bemerkenswertesten Entwicklungen in der Astronomie der letzten fünfzig Jahre ist die Anerkennung der Tatsache, dass das Universum eine mehrere Milliarden Jahre alte Geschichte hat. (…) Ich möchte mich beschränken und mit dem Allende-Meteoriten beginnen, der 1969 über ddem mexikanischen Dorf Pueblito de Allende explodierte. Als der Meteorit sich aus dem einfachen Material des Sonnensystems bildete, enthielt er geringe Spuren radioaktiver Elemente, die aufgrund ihrer hohen Halbwertszeiten langsam zerfallen. Eine Analyse des Verhältnisses der in dem Meteoriten verbleibenden Bleiisotopen sowie das Verhältnis der Argonisotopen aus dem allmählichen Zerfall des radioaktiven Kaliums erlaubt die recht genaue Altersbestimmung eines Objekts – in diesem Fall 4,6 Milliarden Jahre. (…) Das für den Allende-Meteoriten und einige andere Meteoritentrümmer festgestellte Alter stimmt weitgehend mit dem der Sonne selbst überein, das mit Hilfe verschiedener detaillierter Computermodelle vom inneren Aufbau der Sonne und der Geschwindigkeit, mit der sie Wasserstoffatome zu ihrer Hauptenergiequelle Helium verschmilzt, errechnet worden ist. Diese Berechnungen lassen darauf schließen, dass die Sonne seit rund fünf Milliarden Jahren scheint und dass sie etwa die Hälfte ihres nuklearen Brennstoffs verbraucht hat. Unser wahrnehmbares Universum ist etwa dreimal so alt wie der Allende-Meteorit. Die mit rasender Geschwindigkeit davonstürmenden fernen Galaxien erlauben, zum Anfang zurückzurechnen, zum Urknall, der nach heutiger Kenntnis vor 13,7 Milliarden Jahren erfolgte. Eine unabhängige Methode, die ein vergleichbares Ergebnis liefert, verdanken wir der Entwicklung der kugelförmigen Sternhaufen, hinsichtlich der Gravitation stabile Kugeln aus zehntausenden von Sternen in einem Halo um unsere Milchstraße. Wie bei der Sonne wird das Alter mittels anspruchsvollster und neuester Computermodelle errechnet, die aufzeigen, wie diese Haufen ihren nuklearen Brennstoff verbrauchen. Die hellsten Sterne der ursprünglichen Konstellation haben ihre nuklearen Reserven längst aufgebraucht, uns das feststellbare Fehlen solcher Sterne ermöglicht uns, das Alter der Sternhaufen zu bestimmen.“

Das wären 4 unabhängige Methoden zur Altersbestimmungen aus dem Bereich der Astronomie. Hinzu kommen Ergebnisse aus den Fachbereichen Geologie, Physik, Biologie und Anthropologie. Angesichts dieser Resultate zu behaupten, Gott habe es nur so aussehen lassen „als ob …“, heißt letztlich doch, den Autor des Buches der Natur der – wie auch immer begründeten – Täuschung zu bezichtigen.

Im Gegensatz zu deiner letzten Erläuertung ist dieser Abschnitt mit Beispielen tatsächlich geeignet, dem problematischen Vorwurf Nahrung zu geben, dass Gott täuschen wollte und täuscht.

Knochen, Fossilien, konservierte Tiere sind keine Beispiele für scheinbares Alter, sondern für Tod, und damit „echtes“ Alter. Ebenso sind Höhlenzeichnungen keine Beispiele für scheinbares Alter, sondern erst mal neutral und anhand von anderen Artefakten zu datieren, die wiederum Tod voraussetzen. Tod allerdings gehörte nicht zur ursprünglichen Schöpfung, sodass wir WISSEN können aus Gottes Offenbarung, dass alle diese Dinge echtes Alter widerspiegeln und nicht scheinbares Alter, dh, nicht bis in diese Ausnahmesitutation des allerersten Anfangs zurückreichen, die aus der heutigen Perspektive, die von Vergänglichkeit und damit Alter geprägt ist, ein Alter aufzuweisen scheint, obwohl bei einer Situation ohne Vorgeschichte in der Zeit und Tod/Vergänglichkeit (dh Alterung) nicht von „Alter“ geredet werden kann – es ist keine systemeigene Kategorie in diesem Fall.

Is ok! 🙂

@ Peter
Genau das habe ich geschrieben: Das Gott uns nicht irre führen will, sondern, dass es sich nicht um eine Täuschung oder Lüge handelt, wenn Gott eine Erde mit scheinbarem Alter erschuf. Zudem ist es fraglich, ob man überhaupt eine Erde ohne scheinbares Alter schaffen kann.

@ Johannes Strehle
Ja, wir meinen die gleiche Geschichte. Es steht nicht in dem Text (1. Kö 22 und 2. Chr 18), dass es Gottes Propheten waren, man kann es jedoch aus dem Kontext erkennen. In 1. Kö 22, 24 sagt Zedekia zu Micha: „Auf welchem Weg ist denn der Geist des HERRN von mir gewichen, um mit dir zu reden?“ Daraus lässt sich m.E. erkennen, dass Zedekia und die Anderen durchaus als Propheten Gottes und nicht als Götzenpropheten angesehen wurden und vermutlich tatsächlich vorher aus Gottes Geist heraus geweissagt haben. Ist aber nicht absolut eindeutig, da hast du Recht.

@ Tim-Christian und Schandor
Wenn ihr so gut lesen würdet, wie ihr urteilt…
Ich habe nichts von Täuschung geschrieben, sondern davon, dass eine in sechs Tagen geschaffene Erde zwangsläufig eine scheinbare Vergangenheit haben muss. Selbst wenn Adam gewisse Zeichen eines Aufwachsenden nicht gehabt haben sollte, so würde er doch auf uns Menschen wirken, als hätte er eine Vergangenheit. Auch Bäume würden für uns trotz fehlender Jahresringe nicht „geschaffen“, sondern „gewachsen“ aussehen. Es stand Gott also frei, diese scheinbare Vergangenheit möglichst minimalistisch zu gestalten, um uns ja nicht irre zu führen (wie ihr es offenbar seht), oder Seiner Kreativität freien Lauf zu lassen. Die Weiten des Universums scheinen mir genug Beweis, dass die Erde Gott nicht gereicht hat als sinnbildliche „Leinwand“. Warum sollte Er sich also nicht auch hier ausgelassen haben mit Gesteinsschichten und anderen Dingen, die Er zur Schönheit und Vielfalt geschaffen hat, die wir Menschen jedoch möglicherweise falsch interpretieren.
Nochmal: Ich glaube nicht, dass Gott „falsche“ Höhlenmalereien angebracht hat. Aber ich halte es nicht für unmöglich oder gar eine Lüge von Ihm. Das führt in mir keineswegs zu einer agnostischen oder forschungsablehnenden Haltung (wenn ihr mich kennen würdet, wüsstet ihr das). Vielmehr halte ich eine gesunde Skepsis bzgl. unserer Interpretation jeglicher Entdeckungen für angebracht. Gesund ist diese Skepsis, wenn sie dazu führt, dass wir nicht Gottes Offenbarung in der Bibel in Frage stellen (welche – nebenbei bemerkt – eine Matrix eindeutig ausschließt ;-), sondern eben unsere menschliche Erkenntnis.

Eben!

Grüß Gott, Scholastik!

Ich würde mal sagen: Ich weiß es nicht. Ich würde sogar sagen: Wir wissen es nicht, ja, könn(t)en es auch nicht wissen. Denn selbst dann, wenn man davon ausgeht, dass Adam aus dem Nichts als post-pubertärer Jüngling erschaffen wurde, weiß man nicht, ob nicht etwa seine „Baumringe“ (Zähne, Knochen, Blut etc.) darüber Auskunft gegeben hätten, dass er tatsächlich erst, sagen wir, fünf Minuten alt war. 😉

Natürlich kann man postulieren, dass der 18jährig aussehende Adam, obwohl erst fünf Minuten alt, auch 18 „Baumringe“ hatte. Problematisch wird es aber spätestens dann, wenn wir solcherlei Erwägungen von Adam auf den Kosmos bzw. auf Fossilien, Skelette und Höhlenmalereien übertragen, weil das, wie oben skizziert, letztlich in einen radikalen Skeptizismus, zumindest aber in einen naturwissenschaftlichen Agnostizismus münden kann (muss?).

Will sagen: Wenn wir aus dem biblischen Gott, der Wahrheit und Liebe ist und der niemanden versucht (s. Jak 1,13), einen descartes’schen Täuschergeist machen, der das Erdalter faked, falsche Dinosaurierknochen und Hominidenskelette verbuddelt und irreführende Höhlenmalereien anbringt, dann gute Nacht. Damit wäre dann die Axt an die Wurzel jeglicher empirischer Forschung gelegt und wir könnten sowohl alle natur- und geschichtswissenschaftlichen Fakultäten, als auch Einrichtungen wie Wort + Wissen und das Discovery Instititute sofort dicht machen. Wozu über Datierungsmethoden streiten, wenn die zu datierenden Fossilien eh von höchster Stelle versteckt wurden, um uns hinters Licht zu führen? Da hilft dann übrigens auch der Rückgriff auf die besondere Offenbarung nicht wirklich heraus. Denn wenn Gott uns mitteilt, dass die Schöpfung letztlich auf ihn verweist (Ps 19,1; Röm 1,20), tatsächlich aber der Urheber einer bewusst irreführenden Schöpfung ist, wie können wir dann – horribile dictu – seinem Wort vertrauen? Also bitte: Lastet die derzeitige Verwirrung in Fragen der Protologie ruhig der Fallsgestaltigkeit des Menschen an, nicht aber Gott. Denn am Anfang der Schöpfung stehen Weisheit (Spr 8,22ff.) und Logos (Joh 1,1) und „Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge, noch ein Menschenkind, dass ihn etwas gereue. Sollte er etwas sagen und nicht tun? Sollte er etwas reden und nicht halten?“ (Num 23,19)

Nachtrag. Offenbar hab ich doch nicht so falsch gelesen, wie ich zuerst angenommen habe. Dein Kommentar ist irreführend. So sagst Du zum Beispiel Trivialitäten wie: „Gott muss sich nicht an unsere Naturgesetze halten“. Dann sagst du kompletten Unsinn wie „relativ eindeutigen biblischen Texten“. Ein Text ist entweder eindeutig oder nicht. „Relative Eindeutigkeit“ ist eine contradictio in adjecto.
Der größte Unsinn kommt aber hier:

„Wenn Er in Seiner großen Kreativität Fossilien im Erdboden verteilen wollte, die auf eine Evolution hindeuten, dann stand Ihm das frei. Wenn Er Dinosaurierknochen vergraben hat um uns etwas zum Ausgraben zu geben und Kinder zum Staunen zu bringen, dann muss das nicht heißen, dass es tatsächlich mal Dinosaurier gab. Wenn Gott Mammuts in Eis eingefroren hat und Zeichnungen an Höhlenwänden verteilt hat um uns etwas zum Entdecken zu geben, dann liegt war das Seine Entscheidung.“

Du meinst, Gott die Ehre zu geben, wenn Du es ihm freistellst, uns zu belügen, ihn, der nicht lügen kann. Du meinst, seine Souveränität zu bereichern, indem du es ihm freistellst, solche Dinge zu tun? Wie nennt man denn die Dinge, die Du hier beschrieben hast? Man nennt sie: Bewusste Täuschung, und das ist Lüge. Eine Lüge bleibt es auch dann, wenn Gott sie beginge und auf dem Richterstuhl sitzt.

Du hast recht, dem Wort Gottes mehr zu glauben als der – wie du es nennst – „Wissenschaft“ (die ich als solche nur in der Mathematik anerkenne, sonst aber „Forschung“ nenne), aber in Wahrheit glaubst du nur deinem Verständnis der Bibel, nicht der Bibel selbst. Du täuschst dich selbst. Wer aber öffentlich Unsinn verzapft, sollte sich auch eine Rüge gefallen lassen.

Missverständnis. Du hast natürlich völlig recht. Bitte um Entschuldigung! Ich hab mich verlesen.