An was werden wir in einigen Jahren denken, wenn wir auf den Namen Nikolaus Schneider stoßen? Mir wird wahrscheinlich einfallen, dass unter seiner Ägide die EKD ethische Entscheidungen getroffen hat, die in eklatanter Weise von den Aussagen der Heiligen Schrift und der kirchlichen Bekenntnisschriften abheben. Also an das „wahrhaft epochale“ Pfarrerdienstgesetz der EKD aus dem Jahr 2010 und an den groben Umschwung, der durch ein Familienpapier angestoßen wird, das morgen der Öffentlichkeit vorgestellt werden soll (vgl. auch hier).
In der Orientierungshilfe fordert die EKD die Bundesrepublik Deutschland auf, eine neue Familienpolitik einzuleiten, da das „bisherige wohlfahrtsstaatliche Arrangement mit seiner traditionellen Familienverfassung“ eine geschlechterhierarchische Arbeitsteilung voraussetzt. Ebenso sieht sich die Kirche in der Pflicht, nun „Familie neu zu denken“. Die Vielfalt der Lebensformen, in denen heute Partnerschaft gelebt werde, sei in „theologischer Hinsicht“ als gleichwertig anzuerkennen.
Um es klar zu sagen: Die Kirche knüpft damit nicht nur an gesellschaftliche Prozesse an, um modern zu erscheinen, sie selbst fordert und fördert die Auflösung des christlichen Familienbegriffs.
Reinhard Bingener hat in der FAZ darauf aufmerksam gemacht, dass an dem Papier ein erstaunlicher Umgang mit der Bibel erkennbar wird. Bibelstellen, die dem Anliegen der verantwortlichen Autoren widersprechen, werden „im Licht der befreienden Botschaft des Evangeliums“ schlicht neu interpretiert (FAZ vom 18.06.2013, Nr. 138, S. 8). Ich füge hinzu: Die Autoren haben keine Skrupel, dabei die biblischen Texte gegen ihren Wortsinn zur Stützung eigener Interessen zu vergewaltigen. Sie machen sich noch nicht einmal die Mühe, ihre Neuinterpretationen exegetisch zu rechtfertigen.
Matthias Kamann stellt für DIE WELT heraus, dass in dem Familienpapier gar nicht mehr überzeugend versucht werde, auf die Verbindlichkeit der Ehe zu setzen:
Doch wird auf den 160 Seiten, in denen sich die ganze Vielfalt und auch Unsicherheit des neueren protestantischen Ehe- und Familienverständnisses niederschlägt, gar nicht erst versucht, die lebenslange Treue von Ehepaaren und Eltern mit normativer Kraft auszustatten. Unentschieden heißt es: „Die Kirchen unterstützen Familien in ihrem Wunsch nach gelingender Gemeinschaft, sie begleiten sie aber auch im Scheitern und bei Neuaufbrüchen.“ Wer erwarten würde, dass der Glaube – als Anerkennung von Ansprüchen jenseits des irdischen Wandels – auch verbindlichere Maximen setzen könnte, der liest hier von einer „Freiheit mit Umgang mit gesellschaftlichen Veränderungen, die angesichts der Herausforderungen der eigenen Zeit immer wieder neu bedacht und oft erst errungen werden muss.“
Ich hoffe, dass evangelische Christen angesichts solcher desaströsen Entwicklungen nicht einfach still und leise aus der Kirche austreten, sondern im Namen von Bibel, Bekenntnis und dem Herrn der Kirche vernehmbaren Widerstand leisten. Dort, wo Kirchenleiter in offensichtlicher und willentlicher Weise das Wort Gottes durch eigene Rede dämpfen und verdrehen, sind sie zur Umkehr zu rufen. Wer das Gebot, das von Gott kommt, nicht anerkennt, wird auch von Gott nicht erkannt (vgl. 1Kor 14,38, siehe a. Offb 2-3).
Es ist wahrlich ein Elend, wenn im Namen der „evangelischen Freiheit“ das Wort Gottes – entgegen aller klaren Aussagen in der Schrift – umgedeutet wird. Das Tragische daran ist, dass auf diese Weise (schon lange) den Menschen eine „billige Gnade“ angeboten wird, die nicht nur nicht rettet – weil sie nicht zur Umkehr und zur Anerkennung von Gottes Herrschaft führt -, sondern viele Menschen in dem Irrglauben lässt, es wäre ja doch alles irgendwie okay.
Was ich mich frage ist: Wie wird das weitergehen?
Wie wird man in Zukunft mit Pfarrern und Predigern umgehen, die diesen Kurs nicht gutheißen? Wird man sie zwingen dieses neue Verständnis zu akzeptieren? – Ich gehe mal davon aus, dass man früher oder später den kirchlichen Zeremonien-Service auch auf die Trauung gleichgeschlechtlicher Paare ausweiten wird. Wird man die Pfarrer dann zwingen, diese Trauungen durchzuführen und sie – im Falle einer Weigerung – ihres Amtes entheben?
Aus der Erklärung zur Lehrerlaubnis in Bayern für Religionslehrer:
„Auf dieser Grundlage ist z.B. ein „fundamentalistisches“ Bibelverständnis, nach dem jedes Wort der Heiligen Schrift gleichwertig ist, ausgeschlossen. Ebenfalls ausgeschlossen ist jede gesetzliche Bibelauslegung, die das Evangelium (sola gratia – allein aus Gnade), die Botschaft von einem menschenfreundlichen Gott, verdrängt und behauptet, bestimmte Werke, Erkenntnisse oder Handlungen seien Bedingungen für das Heil des Menschen. Nicht zuletzt in ethischen Fragen gilt von daher als Konsequenz der Rechtfertigungsbotschaft die „Freiheit eines Christenmenschen“, die Freiheit und Verantwortung, freie Entscheidung und Bindung an den dreieinigen Gott gleichermaßen umfasst.“ (D. Bierbaum, Oberkirchenrat, 2009).
Das Ordinationsgelübde der Pfarrer ist inhaltlich ähnlich – und das seit langem. Konsequenterweise müssten alle Pfarrer das neue Verständnis von Ehe/Familie vertreten.
Alles sehr brav akademisch.
Dabei ist die Antwort gar nicht schwer: Da hat jemand ein vitales Interesse, den Protestantismus … aber ach ja. Ordo ab chao. ‚S dauert halt noch ein wenig. Naja, das Einsargen ist in vollem Gange. Alle Wege führen nach Rom. Oder zumindest dorthin, wohin Rom wirklich will. ‚S passiert halt – zur Ablenkung – viel Trara. Aber zuletzt heißt es: annuit coeptis. E pluribus unum. Mit ein bisschen Show drumrum. Aber immerhin wirksam. Und: immer schön ernst bleiben – und: sachlich! 🙂
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article117248515/Vorauseilender-Gehorsam-gegenueber-dem-Wertewandel.html?config=print
ach – – ist mal wieder church-bashing angesagt? Da gibt´s ja auch verlässlich die beflissen-empörten Reaktionen. Was das mit Bruder Schneider zu tun hat, ist wenig überzeugend, wie ich meine: er ist Präses, aber nicht ein Chef mit Richtlinienkompetenz. Diese EKD-Verlautbarungen sind traurig, mag sein; das ist das eine – was will man von einem pluralen System wie der Volkskirche anders erwarten?- , das andere ist der kirchliche Alltag: auch da gibt´s viel zu beanstanden, aber da gibt es auch Erfreuliches/Mutmachendes! Nun, was sollen all diese Diagnosen? Wer bietet denn Therapien an, die praktikabel wären? Die sog. Freikirchen schon mal garnicht, wie mir scheint, wenn ich hier in die Region sehe…! Wo sind denn die gesellschaftspolitischen/familienpolitischen Initiativen oder Entwürfe, die diese kirchlichen Verlautbarungen infrage stellen und eine Alternative formulierten?? Offenbar singt man lieber ´Lobpreis`-Lieder… oder macht Kongresse, die nur das ´fromme´ Milieu bedienen. Und Bruder Schneider? Wer glaubt denn, dass der nicht auch manches sehr differenziert (und kritisch) sähe? Wenigstens… Weiterlesen »
Diese Kirche basht sich selbst, ja! Da braucht man nichts tun, nur zusehen – ich hoffe sie beeilt sich damit. Was verteidigst du eigentlich, ernst? Dass es auch noch „Erfreuliches“ in dieser Kirche gibt und noch nicht jeder glaubt was die Kirchenleitung von sich gibt, aber dennoch darunter bleibt? Die Frage ist doch außerdem nicht, wer gesellschaftspolitische Modelle bietet, sondern muss lauten, wer denn noch Kirche nach der Schrift ist und sein möchte? Eins ist klar: die EKD schon lange nicht mehr.
Ich bin froh, dass diese „Kirche“ immer offensichtlicher die Bibel verwirft und sich der Welt anbiedert, sodass es auch Journalisten ganz offensichtlich erkennen: Kirche ist etwas anderes – hoffentlich merken es mehr und mehr Christen in dieser „Kirche“ und verlassen sie endlich. Das wäre mal ein wünschenswertes Church-bashing.
@ernst: Der gute Herr Schneider möchte uns mit dieser Orientierungshilfe Mut machen, einander als Gottesgeschenk zu entdecken und die Zukunft verbindlich zu gestalten (so schreibt er im Vorwort). Na denn.
Liebe Grüße, Ron
@ernst: Es ist richtig, dass die (meisten) Freikirchen keinen wirklichen Gegenentwurf zum neuen Familienbild der EKD bieten und wenn überhaupt, dann nur noch aus traditionalistischen Gründen am ‚alten‘ Familienbild festhalten. Aber Schneider in Schutz zu nehmen, erscheint mir völlig überflüssig. Der Text ist ja nun öffentlich und man kann Schneiders Vorwort dazu nachlesen. Differenzierung, gar teilweise Distanzierung von dem Papier war von ihm wirklich nicht zu erwarten. Warum auch?
Der meines Erachtens peinlichste Passus des Vorwortes: „Familie geht längst nicht mehr nur Frauen und Kinder an. Familie zu gestalten ist auch eine Aufgabe für Männer.“
Man kann den Inhalt der 162 Seiten auch kurz fassen: „Die EKD will einen Ausbau des Sozialstaats und bietet Segnungshandlungen für alle Arten von Beziehungen, sei es mit Menschen aller Gender, Tieren, Pflanzen, Autos oder Computern.“
Als nächstes wird eine Kommission eingesetzt, welche eine Liturgie zur Wiederverheiratung geschiedener Goldfische erarbeiten soll.
Nun, eine ganze Reihe der vorstehenden Äußerungen zeichnen sich zwar durch allerhand, indes nicht durch Sachlichkeit aus.
„Ich bin froh, dass diese “Kirche” immer offensichtlicher die Bibel verwirft und sich der Welt anbiedert“ – sagst Du, Raschu. Das ist schlimm! Ob Jesus das auch gesagt hätte? Der gute Hirte lässt viele Schafe zurück, um ein verirrtes zu suchen.
Und wo wäre denn die „Kirche nach der Schrift“?
(Ich gestehe, dass ich erfahrungsbedingt mittlerweile prinzipiell misstrauisch denjenigen gegenüber bin, die mit solchen Formeln hantieren).
Zuletzt: nicht zum ersten Mal fällt mir hier auf, wie rigide und selbstsicher geurteilt wird.
@ernst
Da muss ich dir Recht geben. Vor allem an solchen Äußerungen sehe ich das:
@ernst
Und?
Meiner Ansicht nach wird Familie und Ehe in „frommen Kreisen“ vom biblischen Standpunkt aus gesehen etwas überbewertet. Deswegen mal was grundsätzliches: Warum sollte man aus christlicher Perspektive am bisherigen Familien- und Ehemodell des Staates festhalten? Ich sehe diesbezüglich keinen Zwang. Wenn der säkulare Staat und einige Religionsgemeinschaften der Meinung sind, dass sie bestimmte Personengruppen besonders finanziell fördern wollen und andere nicht, dann geht mich das als Christ nichts an. Als Steuerzahler dagegen schon, aber als Christ nicht. Wenn ich als Christ der Überzeugung bin am bisherigen Familien- und Ehemodell festzuhalten, dann steht mir das ja frei dies zu tun. Vollkommen unabhängig gegenüber den Modellen und Förderungen der Heiden bzw. des Staates. Wenn die EKD meint immer wieder Vorreiter bei solchen Dingen zu sein, dann bitte schön. Ich war dort nie Mitglied und werde es auch nie sein. Ergo ist mir jede Entscheidung oder Lehre dieses Vereines oder jeder anderen Religionsgemeinschaft auch vollkommen egal. Wenn das Leben im Staat oder in… Weiterlesen »
@Joel213,
Du unterbewertest meines Erachtens die Notwendigkeit, sich als Christ für eine biblische Ethik in der Gesellschaft einzusetzen, und verkennst wohl die prophetische Rolle, die die Kirche hat. Wenn Gott Herr ist, ist er auch Herr über alle Menschen – wir haben die Menschen dahingehend zur Buße zu rufen. Eine nicht-Befolgung biblischer Maßstäbe wird Gericht und Abzug von Segen für das Land zur Folge haben, unter dem auch unsere Kinder und Kindeskinder einmal leiden werden müssen. (Abkehr von Gott führt in einer oder anderen Form immer zu Gefangenschaft – geistig, spirituell, und gesellschaftlich. Aber: wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit). Wir bewegen uns auf dämonische Bindungen zu, und gleichzeitig auf eine (politische) Diktatur.
Die EKD wird also ihrer prophetischen Rolle nicht mehr gerecht. Wer noch die Bibel ernst nimmt, muss also SOWOHL die EKD als auch die Gesellschaft zur Buße rufen.
Diese Erklärung ist so falsch, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Vielleicht am besten am Anfang: „Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei“ wird dort zitiert, um den Anschein von Schriftgebundenheit zu erwecken. Hätte man aber weitergelesen, wäre aufgefallen, dass Gott dem Mann eine Frau als Gefährtin an die Seite gegeben hat, weil sich unter den übrigen Lebewesen kein passender Partner finden ließ. Daran sollte erinnert werden, wenn die EKD demnächst Trauungen zwischen geschlechtsumgewandelten Frauen und ihren Meerschweinchen abhält.
@ Peter
Bevor Du meine eher zurückhaltende Aussage kritisierst, sag doch mal was zu Sätzen wie:
„…wenn die EKD demnächst Trauungen zwischen geschlechtsumgewandelten Frauen und ihren Meerschweinchen abhält.“
Ich sag´s mal anders: offenbar geht es manchen hier eher um die Akklamation spezifischer Befindlichkeiten; nun denn – wenn ihr euch gut dabei fühlt…
@ernst
Du wirfst anderen Unsachlichkeit vor. Damit disqualifizierst du ich als Gesprächspartner. Es ist auch keine „eher zurückhaltende Aussage“ von dir. Du betonst sie sogar nochmals in deinem letzten Absatz („offenbar“).
@ernst: Es ist eine einseitige Darstellung Jesu, wenn Du ihn nur als guten Hirten auffasst, der seinen Schafen nachgeht und sie rettet. Jesus findet samt den Propheten und Aposteln deutliche Worte zum Thema Irrlehre und Verführung. Gerade wo Unbußfertigkeit an den Tag gelegt wird und Menschen/Irrlehrer nicht bereit sind sich der Schrift unterzuordnen, tritt Jesus als Ankläger und Richter auf.
Noch immer verstehe ich nicht, warum Du die EKD hier verteidigst? Findest Du das etwa gut so? Es ist ja nicht so, dass sie es nicht besser wissen könnten. Diese Leute verwerfen offen die Schrift – und damit Christus, der nicht von der Schrift getrennt werden kann und seine Kirche auf das Fundament derselben gestellt hat (Eph 2, 20) -, obwohl sie klar ist, was dieses Thema anbelangt. Darum habe ich auch die Freiheit ein klares Urteil über solche Ansichten zu sagen.
LG
@Sebastian Moll: Vielleicht kann die Kirche ja so Karl Lagerfeld gewinnen. Soweit ich gehört habe, würde dieser gern seine Katze heiraten. 😉
@Joel213: Bitte nicht vergessen, dass Ehe und Familie keine christlichen Institutionen sind. Sie gehören zur Schöpfung oder zum noachitischen Bund, in den alle Menschen eingeschlossen sind. Familie ist Teil der von Gott verordneten Struktur unserer Welt. Man wird nicht alle Prozesse aufhalten können. Einfach zuzusehen, ist jedoch keine besonders christliche Haltung. Denke z.B. an Johannes den Täufer, der Herodes diesbezüglich ermahnte (vgl. Mk 6).
Liebe Grüße, Ron
@ Peter:
es ist schon bemerkenswert wie mühelos Du auf die Beziehungsebene gehst, anstatt sachbezogen zu bleiben.
Ich verstehe den Grund der Aufregung nicht. Es kann doch jeder selbst die Bibel lesen und seine persönlichen Schlüsse ziehen. Hand auf’s Herz: Wer braucht heute noch eine Institution, die ihm verbindlich sagt, wo es lang zu gehen hat und wo nicht? Für meine Begriffe ist der Weg Jesu ein individueller. Jeder Versuch seine Worte auf allgemeingültige Regeln oder Gesetze zu reduzieren, heißt den Prozess der inneren Auseinandersetzung unterbinden zu wollen, ohne den aber grundlegendes Erkennen nicht möglich ist: (Luk. 11,52). Wie sagte schon Luther sinngemäß: Nun gebt acht, dass ihr aus Christus keinen Moses macht.
@Elmar: Eine Ironie, dass Sie ausgerechnet Martin Luther zitieren. Ich finde es immer wieder erstaunlich, für was dieser Mann alles herhalten muss.
Theo@: Nun, was wollte Luther also Ihrer Meinung nach damit sagen?
Immer wieder nett in diesem Kontext:
http://25.media.tumblr.com/tumblr_lt4wksZUqO1qg5c3co1_1280.jpg
bam.
Theo@: Nicht ich, Sie hatten von Ironie gesprochen und geäußert, dass ausgerechnet Luther für etwas herhalten muss – wofür bitte?. Für meine Begriffe wollte Luther schlicht das sagen, was er sagte; dass man aus aus der Botschaft Jesu kein Gesetzbuch zur Regelung des menschlichen Zusammenlebens machen sollte. Wohin das führt zeigt u. a. die Geschichte der Inquisition.
@Jonas. Gute Grafik. Soviel zur biblischen Sicht von Ehe.
@Elmar,
Das ist doch ein Fehlschluss: es MUSS sich mitnichten eine Inquisition aus dem Einsatz für christliche Werte ergeben. Eher im Gegenteil: ohne christlichen Rahmen der Gesellschaft und ohne christliche Grundüberzeugungen schwindet die Freiheit schnell.
Religionsfreiheit und Einsatz für christliche Werte in der Gesellschaft müssen mitnichten ein Widerspruch sein – die Geschichte lehrt eher das Gegenteil, dort, wo Christen sich für Rechtsstaat, Schutz der Schwachen etc. eingesetzt haben, ist Religionsfreiheit entstanden (siehe die Weltkarte mit den Ländern, wo viel (in christlichen) und wo wenig Religionsfreiheit herrscht (islamische, kommunistische, etc. Länder).
Siehe dazu Francis Schaeffer: „Wie können wir denn leben? Aufstieg und Niedergang der westlichen Kultur“ oder Alvin Schmidt: „Wie das Christentum die Welt veränderte“.
@Jonas, Nik,
die Bibel unterscheidet zwischen „erlaubten“ (bzw. deskriptiv dargestellten) und „normativen“ Zuständen. Die Monogamie ist die Norm, und seit dem Neuen Testament auch vorgeschrieben.
@Roderich
Die Bibel tut m. E. nichts dergleichen, sie ist ein Buch aus Papier, nicht weniger und nicht mehr. Die Aussagen der Bibel werden durch Interpretation entweder lebendig oder meistenteils auch tot gemacht. In der jüdischen Tradition gibt es bis heute die Regel der 70 Auslegungen für ein und dasselbe Gesetz und in dieser Tradition stand auch Jesus. Doch diese Interpretationsfreiheit hat denjenigen noch nie gefallen, die am Buchstaben festkleben. Papstamt und kirchliches Dogma ist auch so Beispiel dafür was passiert, wenn es nur eine richtige Lehrmeinung geben darf: Wer Alternativen aufzeigt oder von der offiziellen Lehrmeinung abweicht ist halt schlicht ein Häretiker.
@Roderich: Weshalb das Kind mit dem Bade ausschütten: Es ging mir gar nicht darum, den christlichen Rahmen oder die christliche Überzeugung abzuschaffen. Ich halte nur nichts davon, wenn versucht wird, aus der Botschaft Jesu ein Gesetzbuch zu machen nach dem dann festgestellt werden kann, welche die Guten und welche die Bösen sind.
@Elmar: Was verstehst Du denn als „Gesetz“?
Liebe Grüße, Ron
„Was sollen wir dazu sagen?“ Und was sollen wir tun? Was hat Jesus getan? 1. Er hat möglichst vielen Menschen d i e Wahrheit gesagt, obwohl die Chance, dass die Menschen die Wahrheit einsahen und Konsequenzen daraus zogen, gegen Null tendierte, wie er selbst unmissverständlich feststellte. In der Postmoderne den Menschen d i e Wahrheit zu sagen, kommt einem intellektuellen Todesurteil gleich. Aber so neu ist das nicht. Im Prozess gegen Jesus ging es den religiösen Führern um die Machtfrage. Vor dem römischen Statthalter, der das Urteil zu fällen hatte, wurde die Wahrheitsfrage verhandelt. Jesus sagte: „Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeuge. Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme.“ (Der postmoderne) Pilatus entgegnete: „Was ist Wahrheit?“ 2. Jesus hat sich unmissverständlich von den religiösen Führern abgegrenzt. Wenn die Christen, die d i e Wahrheit verkünden, sich nicht unmissverständlich von denen abgrenzen, die ein anderes Evangelium verkünden, sind sie für… Weiterlesen »
@ Ron & Roderich Ron, du schreibst: „Familie ist Teil der von Gott verordneten Struktur unserer Welt“. Hm, dass glaub ich eigentlich nicht. Klar kann man die Bibel dahingehend auslegen wenn man will, aber zwingend zu diesem Ergebnis muss man auch nicht kommen. Persönlich finde ich die traditionelle Form der Ehe und Familie schon gut und richtig. Aber grundsätzlich kann ich mir auch andere Variationen von Lebensgemeinschaften vorstellen. Ich sehe auch nicht zwingend warum ein säkularer Staat nur die traditionellen Formen fördern sollte. Ein säkularer Staat ist ja von seiner Natur her erstmal nur seinen Bürgern verpflichtet und nicht irgendeiner Gottheit. Sollte Gott die Menschen innerhalb dieses Staates straft, weil ihre Sünden überhand genommen haben, dann werden auch die Christen als Kollateralschaden davon betroffen sein. Das ist mir schon bewusst, jedoch dient unser „Mitleiden“ uns dann ja auch zum guten. Bußaufrufe an die EKD oder den Staat bringen nicht viel. Haben sie eine Berechtigung? Ja ich denke schon, aber mir… Weiterlesen »
Schade eigentlich. Wir sind verpflichtet, die Wahrheit um der Wahrheit willen zu sagen, und alles, worauf wir hoffen dürfen, ist Ablehnung. Sollen wir uns darüber freuen?
@ernst
„es ist schon bemerkenswert wie mühelos Du auf die Beziehungsebene gehst, anstatt sachbezogen zu bleiben.“
Das war jetzt ironisch gemeint.
@Elmar:
Für Luther gehört die Ehe zur Schöpfungsordnung, siehe seine Schrift „Vom ehelichen Leben“ (1522)
ftp://bitflow.dyndns.org/german/MartinLuther/Vom_Ehelichen_Leben_1522.pdf
@Joel213: Es geht ja hier weniger um Deine persönlichen Präferenzen, sondern um Schöpfung. Gott hat die Institution der Ehe schon vor dem Fall eingerichtet. Mir ist – ehrlich gesagt – nicht bekannt, dass das innerhalb des Christentums jemals ernsthaft anderes gesehen wurde (vielleicht von einigen Randphänomenen abgesehen). Der Vorschlag der EKD ist da eine echte Neuerung ohne Fundierung.
Natürlich können wir den Lauf der Dinge nicht aufhalten. Das aber heißt nicht, dass wir rat- und mutlos zuschauen sollen, wenn Menschen oder Staaten dieses Mandat verwerfen und sich selbst und anderen damit Schaden zufügen. Protest allein hilft natürlich nicht. Die Entwicklung aber einfach hinzunehmen, zeugt von Verantwortungslosigkeit!
Liebe Grüße, Ron
Man könnte dahingehend argumentieren, dass eine Schöpfungsordnung nicht automatisch nach dem Sündenfall weiterhin gilt (wie z. B. das Essen auschließlich von Früchten).
Wichtiger für mich als Christ sind aber die neutestamentlichen Aussagen, die m. E. die Ehe weiterhin bestätigen und gegenüber bestimmten Entwicklungen (Scheidungsbrief) konkretisieren.
Die Ehe und Familie ist ja nach dem Fall bestätigt worden und findet sich nicht zuletzt in fast allen Kulturen. Eine Einführung hat Michael Holze mal für den SMD zusammengestellt: Familie in der Bibel.pdf.
Liebe Grüße, Ron
Theo@: Ja, so ambivalent und widersprüchlich ist Luther eben auch – nicht immer voll und ganz auf der Linie der Botschaft Jesu. Ein Kind seiner Zeit eben und dem Zeitgeist unterworfen, wie jeder von uns mehr oder weniger – was seine Verdienste aber nicht schmälert.
@Elmar: Zuerst hast du dich auf Luther berufen. Jetzt schreibst du, dass Luther eigentlich widersprüchlich ist. Was denn nun?
@Theo: Ja, Luther ist durchaus widersprüchlich, und dennoch lag er ganz richtig als er davor warnte, dass man aus Christus keinen Moses machen soll, da das die Rückkehr zum Buchstaben bedeuten würde, wovor schon Paulus im 2. Korinterbrief warnte: „Der Buchstabe tötet – der Geist aber macht lebendig“ Was heißt das? Die Botschaft Jesu darf nicht als Regelwerk verstanden werden, das uns zu soldatischem Kadavergehorsam aufruft, sondern sie will uns zu einer Auseinandersetzung mit uns selbst bewegen, die zu einer inneren Betroffenheit führt. Wenn wir aus der Lehre Jesu einen Katalog von Regelwerken machen, verhindern wir eben diesen Akt der inneren Betroffenheit. In diesem Zusammenhang erging mein Hinweis auf: Luk 11,52. Mir geht es also keineswegs darum die Ehe in Frage zu stellen, wie Sie das bei mir vermuten. Ich halte nur nichts von der Forderung, eine Kirche müsse eindeutige Direktiven herausgeben (da alle gute Deutung allein in uns selbst liegt) und das in einer Angelegenheit, die voll und ganz… Weiterlesen »
@Ron, du fragtest: Was verstehst Du denn als “Gesetz”?
In Wahrheit, existiert nur ein Gesetz, das göttliche.
Doch dieses Gesetz ist mitnichten starr und unbeweglich, wie manche Sprecher es hier meinen. Wie könnte es das auch sein, wo es doch auf Liebe, Vergebung,
Gnade und Barmherzigkeit beruht? Alle anderen Gesetze haben keinen Wirklichkeitsanspruch. Ergo: Sie sind keine Gesetze.
@Elmar,
Wenn man das konsequent zu Ende denkt, ist man beim Relativismus.
Es geht doch darum, was die richtige biblische Deutung ist – die hängt nicht von der Willkür oder Zustimmung des Einzelnen ab. Die richtige Deutung muss man suchen – die Kirche muss sie verkündigen.
Das ist so grundlegend, dass man darüber eigentlich keine Worte verlieren muss. (Sonst kann doch jeder tun, was er will, oder?)
Schandor meint:
Schade eigentlich. Wir sind verpflichtet, die Wahrheit um der Wahrheit willen zu sagen, und alles, worauf wir hoffen dürfen, ist Ablehnung. Sollen wir uns darüber freuen?
Aber sicher! Ganz im Sinne von Matth. 5,12
Roderich schrieb:
„Es geht doch darum, was die richtige biblische Deutung ist – die hängt nicht von der Willkür oder Zustimmung des Einzelnen ab. Die richtige Deutung muss man suchen – die Kirche muss sie verkündigen.“
@Roderich: Von der Willkür sicher nicht, ganz sicher aber hängt sie von der Zustimmung des Einzelnen ab. Frage: Welchen Wert hätte denn eine Deutung für dich, der du innerlich nicht zustimmst? Auch wenn die Wahrheit objektiv ist, so ist sie doch nur nur subjektiv erfahrbar. Zum Relativismus: Jesus Christus selbst hat es zugelassen, dass die Wahrheit relativiert wird, indem er sich seinen Feinden auslieferte und sich ihrem Mutwillen überließ – in seiner Bereitschaft, zu scheitern, und zu unterliegen liegt der Sieg jener Wahrheit, die über unsere menschliche Wirklichkeitsvorstellung hinaus geht. Ergo: Die Wahrheit kann nicht relativiert werden, auch wenn sie unterliegt. Wo man eine Relativierung der Wahrheit befürchtet, fehlt der Glaube an Christus, der sich für uns hat kreuzigen lassen.
@Elmar: Ich bin kein Theologe und ausgewiesener Kenner von Luther. Ich meine aber zu wissen, dass Luther kein „Antinomist“ gewesen ist und für ihn die 10 Gebote für das christliche Leben durchaus von Bedeutung waren.
Ich weis nicht so Recht, worauf Sie eigentlich hinaus wollen. Niemand hier reduziert die Lehre Jesu auf ein Regelwerk. Zeigen Sie mir, welche Protestanten heutzutage so reduktionistisch sind.
Luther selbst hat ja zwischen Gesetz und Evangelium unterschieden. Gleichzeitig gibt es keinen rettenden Glauben ohne Gehorsam (siehe Abraham). Das kommt im Neuen Testament häufig vor. Es geht ja um Ehe und Familie. Luther betrachtete die Ehe als Teil der Schöpfungsordnung. Moses Gesetz kam später. Auch Jesus und die Apostel haben sich zur Ehe geäußert. Ich bin mir sicher, dass Luther das EKD-Papier als unbiblisch abgelehnt hätte.
@Elmar,
Wenn die Deutung stimmt, und Du stimmst nicht zu, musst Du Buße tun. Simplicissimus est 🙂
So ein Quatsch hoch drei. Er hat das Unrecht als solches benannt. Dass die Kreuzigung von Seiten der Peiniger Unrecht war, war immer klar und nie bestritten, das hat also gar nichts mit Relativierung der Wahrheit zu tun.
@ Roderich schrieb: Wenn die Deutung stimmt, und Du stimmst nicht zu, musst Du Buße tun. Simplicissimus est 🙂 Umkehr ist erst einmal grundlegend und notwendig, und zwar für jeden von uns! Allerdings wird sie demjenigen unmöglich sein, der nur eine Deutung zulässt – diese für die einzig wahre hält und alle anderen für falsch erklärt – der ist gar nicht weit entfernt vom Papst. @Roderich schrieb: So ein Quatsch hoch drei. Er hat das Unrecht als solches benannt. Dass die Kreuzigung von Seiten der Peiniger Unrecht war, war immer klar und nie bestritten, das hat also gar nichts mit Relativierung der Wahrheit zu tun. Du hast mich nicht verstanden und wahrscheinlich willst du es auch gar nicht – stattdessen baust dir einen Strohmann und verdrischt ihn. Lies mal bitte was ich geschrieben habe, bevor du wild drauflos schlägst. Ich schrieb; „Die Wahrheit kann nicht relativiert werden, auch wenn sie unterliegt.“ Bedenke: Jesus, der die Wahrheit selbst ist, war bereit… Weiterlesen »
@ Theo: Worauf ich hinaus will habe ich in meinem ersten Beitrag klar formuliert. Ich kann es gerne noch einmal wiederholen:
Ich verstehe diesen Ruf nach einer Institution nicht, die dem Volk der Gläubigen sagt, wo es lang zu gehen hat und wo nicht. Für meine Begriffe ist der Weg Jesu ein individueller. Jeder Versuch seine Worte auf allgemeingültige Regeln oder Gesetze zu reduzieren, bedeutet den Prozess der inneren Auseinandersetzung zu unterbinden, ohne den aber grundlegendes Erkennen nicht möglich ist. Dazu verwies ich auf (Lukas 11,52) – Diesen Weheruf Jesu scheint hier keiner ernst zu nehmen, und das wo doch alle so laut auf die Bibel pochen. Meinen Hinweis auf Luther (der Jesus hier immerhin ernst nimmt) legen Sie mir so aus, als ob ich gegen die Ehe als Lebensgemeinschaft wäre. Machen Sie sich doch einmal die Mühe und beantworten zuerst meine Fragen, bevor Sie unzutreffende Verdächtigungen äußern. Vielen Dank im Voraus.
@Elmar, Umkehr ist erst einmal grundlegend und notwendig, und zwar für jeden von uns! Allerdings wird sie demjenigen unmöglich sein, der nur eine Deutung zulässt – diese für die einzig wahre hält und alle anderen für falsch erklärt – der ist gar nicht weit entfernt vom Papst. Sorry, Du vermischst hier zwei Sachen. Umkehren kann man nur gegenüber EINER Sichtweise. Ich kann nicht „umkehren“ gegenüber den zwei Geboten „Du sollst nicht stehlen“ und „Du sollst stehlen“. Ich kann nur umkehren gegenüber einem der beiden. Die Möglichkeit zur Umkehr hat auch nichts damit zu tun, ob man offen ist, später seine Meinung darüber zu revidieren, was denn nun der richtige Maßstab ist. Aber ohne die Überzeugung: „Das ist der richtige Maßstab“, gibt es gar keine Basis für eine Umkehr. (Das klingt mir wie relativistische Nebelkerzen, was Du hier abwirfst 🙂 ) Das andere: Da sind ja schon Widersprüche in Deinen eigenen Worten. So kann man sich auch widerlegungsresistent machen. Man behauptet… Weiterlesen »
Roderich schrieb: Das andere: Da sind ja schon Widersprüche in Deinen eigenen Worten. So kann man sich auch widerlegungsresistent machen. Man behauptet A und nicht-A im selben Absatz. Kommt Kritik an einem, verweist man auf das jeweils andere. „Zum Relativismus: Jesus Christus selbst hat es zugelassen, dass die Wahrheit relativiert wird“ – und – „Ergo: Die Wahrheit kann nicht relativiert werden, auch wenn sie unterliegt.“ Wenn Du also Widersprüche in den selben Absatz einbaust, stiftest Du nur Verwirrung. @Roderich: Du verstehtst nicht ansatzweise was ich mein, wenn ich davon rede, dass Gott die Relativierung der Wahrheit in dieser Welt zulässt und ich unterstelle dir jetzt mal, dass du es auch gar nicht verstehen willst. Bevor du dir die Mühe machst auf meine Beiträge zu antworten, lies dir bitte die beiden Bibeltexte durch und beantworte die folgende Fragen dazu: Jesaja 53,5: Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf… Weiterlesen »
@Elmar: Was Du da schreibst, klingt ungefähr so:
(1) Christus ist die Wahrheit
(2) Christus ist gestorben (o. zur Sünde gemacht)
(3) Also: Die Wahrheit ist gestorben (o. zur Sünde gemacht)
Liebe Grüße, Ron
@ Ron:
(1) Nicht ich sage Christus ist die Wahrheit, sondern Jesus sagt: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben…“
(2) Nicht ich sage Christus wurde zur Sünde gemacht, sondern Paulus sagt:
“ Er (Gott) hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht…“
(3) Die Schlussfolgerung, dass die Wahrheit gestorben sei, teile ich nicht, denn Jesus ist auferstanden.
Søren Kierkegaard sagte: „Es muss ja alles gut werden, weil Christus auferstanden ist.“ Wenn durch die Auferstehung ALLES gut wird, dann auch das vormals Böse. Durch Jesus Christus wurde das Böse vergeben und grundlegend überwunden – ohne die Unwissenheit und den Haß seine Feinde, wäre er weder gestorben noch auferstanden und wir blieben unerlöst. Auch das ist Wahrheit.
Herzliche Grüße zurück, Elmar
@Elmar: Das ist schon klar. Ich verstehe Dich leider überhaupt nicht.
Liebe Grüße, Ron
@Elmar,
Jesus ist nie „aus der Wahrheit“ herausgegangen. Er war stets im Willen Gottes, bis hin zum Tod am Kreuz. Seine Wahrheit, Göttlichkeit etc. hat er nie aufgegeben. Auch nicht in den dunkelsten Momenten.
Abgesehen davon hat das gar nichts damit zu tun, dass man anfangen sollte, die Gebote zu relativieren. Und das tust Du ja, wenn Du primär auf ein „subjektives Zustimmen“ abstellst. Wenn die Gültigkeit von Gottes Geboten von unserer subjektiven Zustimmung abhängig wäre, dann gute Nacht.
Natürlich will Gott – von unserer Seite nicht NUR Legalität, sondern auch Legitimität/Moralität (u.a. Kant’s Unterscheidung) – also nicht nur äußerliches Halten der Gebote, sondern auch von der Herzenshaltung her. Da wären wir ganz eins.
Aber Du willst ja mehr – bei Dir wird der subjektive Akt der Zustimmung zum eigentlichen Akt der Gesetzgebung.
(Da freut sich Gott aber nicht sehr wenn Du das machst – denn Er ist ja der eigentliche Gesetzgeber).
@Ron: Wie verstehst du denn den „Widerspruch“ in den zitierten Bibeltexten? Wem die Synthese dort gelingt, der wird mühelos verstehen was ich sagen will. Liebe Grüße Elmar
@Roderich: Bleib doch mal bitte beim Thema. Gelten die Aussagen der Bibel nun oder gelten sie nicht?
1. Ist Jesus Christus für dich die Wahrheit?
2. Hat Gott seinen Knecht zerschlagen, bestraft und verwundet und uns dadurch geheilt und Frieden gegeben?
3. Hat Gott die Sündlosigkeit für uns zur Sünde gemacht hat?
Ja oder Nein?