Familienauflösung

An was werden wir in einigen Jahren denken, wenn wir auf den Namen Nikolaus Schneider stoßen? Mir wird wahrscheinlich einfallen, dass unter seiner Ägide die EKD ethische Entscheidungen getroffen hat, die in eklatanter Weise von den Aussagen der Heiligen Schrift und der kirchlichen Bekenntnisschriften abheben. Also an das „wahrhaft epochale“ Pfarrerdienstgesetz der EKD aus dem Jahr 2010 und an den groben Umschwung, der durch ein Familienpapier angestoßen wird, das morgen der Öffentlichkeit vorgestellt werden soll (vgl. auch hier).

In der Orientierungshilfe fordert die EKD die Bundesrepublik Deutschland auf, eine neue Familienpolitik einzuleiten, da das „bisherige wohlfahrtsstaatliche Arrangement mit seiner traditionellen Familienverfassung“ eine geschlechterhierarchische Arbeitsteilung voraussetzt. Ebenso sieht sich die Kirche in der Pflicht, nun „Familie neu zu denken“. Die Vielfalt der Lebensformen, in denen heute Partnerschaft gelebt werde, sei in „theologischer Hinsicht“ als gleichwertig anzuerkennen.

Um es klar zu sagen: Die Kirche knüpft damit nicht nur an gesellschaftliche Prozesse an, um modern zu erscheinen, sie selbst fordert und fördert die Auflösung des christlichen Familienbegriffs.

Reinhard Bingener hat in der FAZ darauf aufmerksam gemacht, dass an dem Papier ein erstaunlicher Umgang mit der Bibel erkennbar wird. Bibelstellen, die dem Anliegen der verantwortlichen Autoren widersprechen, werden „im Licht der befreienden Botschaft des Evangeliums“ schlicht neu interpretiert (FAZ vom 18.06.2013, Nr. 138, S. 8). Ich füge hinzu: Die Autoren haben keine Skrupel, dabei die biblischen Texte gegen ihren Wortsinn zur Stützung eigener Interessen zu vergewaltigen. Sie machen sich noch nicht einmal die Mühe, ihre Neuinterpretationen exegetisch zu rechtfertigen.

Matthias Kamann stellt für DIE WELT heraus, dass in dem Familienpapier gar nicht mehr überzeugend versucht werde, auf die Verbindlichkeit der Ehe zu setzen:

Doch wird auf den 160 Seiten, in denen sich die ganze Vielfalt und auch Unsicherheit des neueren protestantischen Ehe- und Familienverständnisses niederschlägt, gar nicht erst versucht, die lebenslange Treue von Ehepaaren und Eltern mit normativer Kraft auszustatten. Unentschieden heißt es: „Die Kirchen unterstützen Familien in ihrem Wunsch nach gelingender Gemeinschaft, sie begleiten sie aber auch im Scheitern und bei Neuaufbrüchen.“ Wer erwarten würde, dass der Glaube – als Anerkennung von Ansprüchen jenseits des irdischen Wandels – auch verbindlichere Maximen setzen könnte, der liest hier von einer „Freiheit mit Umgang mit gesellschaftlichen Veränderungen, die angesichts der Herausforderungen der eigenen Zeit immer wieder neu bedacht und oft erst errungen werden muss.“

Ich hoffe, dass evangelische Christen angesichts solcher desaströsen Entwicklungen nicht einfach still und leise aus der Kirche austreten, sondern im Namen von Bibel, Bekenntnis und dem Herrn der Kirche vernehmbaren Widerstand leisten. Dort, wo Kirchenleiter in offensichtlicher und willentlicher Weise das Wort Gottes durch eigene Rede dämpfen und verdrehen, sind sie zur Umkehr zu rufen. Wer das Gebot, das von Gott kommt, nicht anerkennt, wird auch von Gott nicht erkannt (vgl. 1Kor 14,38, siehe a. Offb 2-3).

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121 Kommentare
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Peter

Wie kann man von diesen beiden Sätzen ableiten, dass Wahrheit relativ sei?

Auf die Antwort bin ich auch gespannt.
Das einzige, was ich daraus erkennen kann, ist: Die Wahrheit ist leidensfähig.

Theo

@Elmar: „Worauf ich hinaus will habe ich in meinem ersten Beitrag klar formuliert. Ich kann es gerne noch einmal wiederholen: Ich verstehe diesen Ruf nach einer Institution nicht, die dem Volk der Gläubigen sagt, wo es lang zu gehen hat und wo nicht. Für meine Begriffe ist der Weg Jesu ein individueller. Jeder Versuch seine Worte auf allgemeingültige Regeln oder Gesetze zu reduzieren, bedeutet den Prozess der inneren Auseinandersetzung zu unterbinden, ohne den aber grundlegendes Erkennen nicht möglich ist. Dazu verwies ich auf (Lukas 11,52)“ Nein, Ihr Beitrag ist nicht klar. Sätze wie „Für meine Begriffe ist der Weg Jesu ein individueller“ deuten vielleicht etwas an (Subjektivismus, Innerlichkeit?), klar sind sie aber nicht. Zu Lukas 11, 52: „Weh euch Schriftgelehrten! Denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen. Ihr selbst seid nicht hineingegangen und habt auch denen gewehrt, die hineinwollten.“ Das sagt Jesus zu den Schriftgelehrten, weil sie auf ihre eigene Gerechtigkeit vertrauen und Jesus als den Sohn Gottes ablehnen.… Weiterlesen »

Peter

@Theo

Subjektivismus, Innerlichkeit?

Nach den Beiträgen von Elmar halte ich ihn eher für einen Theosophen oder Esoteriker. Die nicht-festlegenden Formulierungen sprechen zumindest dafür.

Elmar

Jesaja 53,5: Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. 2. Korinther 5, 21: Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm zur Gerechtigkeit Gottes würden. Von wem sprechen Jesaja und Paulus hier denn als den Urheber der Passion Jesu: Von wem wurde ihm die Strafe auferlegt? Von wem wurde er um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Sünden willen zerschlagen? Von wem wurde der, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht? Ist es nicht Gott selbst gewesen? Roderich, ich frage dich, wie bringst du diese biblische Aussage damit zusammen, dass das Unrecht der Kreuzigung bei den Peinigern liegt, wo die Bibel es doch als ein Werk Gottes erachtet? Und vor diesem biblischen Hintergrund sage ich, dass Gott in Jesus Christus die Relativierung… Weiterlesen »

Schandor

@Elmar Du begehst das, was man in der Logik unter einem ganz bestimmten Fehlschluss kennt: die falsche Sichtweise nämlich, es gäbe nur zwei Möglichkeiten, es gäbe nur ein entweder oder. Das ist zwar geschickt getarnt, aber nichtsdestoweniger sichtbar. Das Unrecht der Kreuzigung liegt bei den Peinigern, ist aber nicht Gottes Werk, sondern eben das der Peiniger. Du stellst falsch dar: Es geschah zwar nach Gottes Ratschluss (Vorsicht: der ist keine „Ursache“), doch die Handlungen gehen auf die Peiniger zurück. Da ist kein Widerspruch. Was Du dann allerdings herausspinnst – und bitte sei jetzt nicht bös! – das ist einfach nur Quatsch. Klingt nach New-Age-Denken. Aber gut gemischt mit biblischen Inhalten, das muss man Dir zugestehen! „Da die Wahrheit unteilbar ist, kann sie ohne Irrtum nicht erkannt werden“ – das ist hanebüchen. Du kommst eindeutig aus esoterischem Gedankengut her – das ist indes sehr deutlich. Aber ich glaube Dir, dass Du es ehrlich meinst. Dennoch hast Du’s einfach nicht begriffen. Was… Weiterlesen »

Elmar

@Schandor: Kein Widerspruch? Die Kreuzigung geschah nach Gottes ewigem Ratschluss, aber Gott hat sie nicht verursacht. Das mag für dich/euch beeindruckend plausibel und logisch sein, objektiv ist es das sicherlich nicht. Mit einem allmächtigen Gott scheint es in deiner Glaubenswelt nicht weit her zu sein. Denn wenn die Kreuzigung nicht Gottes Werk ist, wie du hier behauptest, dann geschah sie ja auch nicht nach seinem Willen. Wieder mal ein ganz triviale Frage mit biblischem Bezug dazu: Wie konnte Jesus angesichts seiner Passion zu Gott beten: Nicht mein Wille sondern dein Wille geschehe…? Für mich wird mittlerweile folgendes klar: Eure Gruppe gibt vor, sich ganz streng an der Bibel zu orientieren und zählt dabei gerne andere an, die dies angeblich nicht so tun, wie ihr das wünscht. Doch deine Argumentation, mit der du hier ein Faktum zu widerlegen versuchtest, ist nicht nur absolut unbiblisch sie ist auch völlig unlogisch. Da nützt es auch nichts, wenn du am Ende deiner widersprüchlichen These… Weiterlesen »

Schandor

@Elmar Gut, der Reihe nach. 1) Ich bin kein reformierter Theologe. 2) Gottes Ratschluss und sein geoffenbarter Wille sind auseinanderzuhalten. Grund und Ursache ebenfalls. Der Grund, weshalb Jesus gekreuzigt wurde, liegt in Gottes Ratschluss, die Ursache waren die Soldaten (u. a.). 3) Die Klassifizierung des Esoterikers verdankst Du Deinem Wahrheitsrelativismus, nichts anderem. 4) Dass ich Dich der Unlogik und Spinnerei bezichtigt hätte, ist mir an dieser Stelle neu. Soweit zu dem. Was die biblischen Belegstellen betrifft: Was genau möchtest Du da wissen? Inwiefern Gottes Ratschluss nicht dasselbe ist wie sein Wille? Dazu 5Mo 29,29. Oder hast Du etwas anderes gemeint? Was genau soll ich denn anhand biblischer Stellen belegen? Da hab ich Dich noch nicht ganz verstanden. Deine Pauschalverurteilungen sind hier nicht sehr hilfreich; richte Deinen Zorn ruhig auf mich, aber nicht auf die anderen. Die haben Dich gar nicht angegriffen. Der Angriff meinerseits richtet sich auch nicht gegen Dich, sondern gegen Deine Aussagen. Kannst Du das auseinanderhalten? Übrigens „verifizierst“… Weiterlesen »

Roderich

@Elmar, Von wem wurde der, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht? Ist es nicht Gott selbst gewesen? Roderich, ich frage dich, wie bringst du diese biblische Aussage damit zusammen, dass das Unrecht der Kreuzigung bei den Peinigern liegt, wo die Bibel es doch als ein Werk Gottes erachtet? Von wem? Nun, von Gott – Gott hat in seiner Vorsehung die Sünde der Menschen (die Jesus zu Unrecht gekreuzigt haben) genutzt. Da ist kein Widerspruch – Gottes Vorsehung geht mit menschlichen Handlungen einher, so ist das ganz oft in der Bibel und außerhalb. Vorsehung und (teil-)freier Wille – das geht einher, anders könnte Gott GAR nicht steuernd eingreifen in den Lauf der Welt. Und vor diesem biblischen Hintergrund sage ich, dass Gott in Jesus Christus die Relativierung der Wahrheit zugelassen hat, denn nur so konnten wir gerettet werden. Da machst Du wieder diesen abenteuerlichen Sprung – was hat dieses „Zusammengehen von Gottes Vorsehung mit menschlichem Handeln“ (zugegeben… Weiterlesen »

Elmar

Schandor schrieb: 2) Gottes Ratschluss und sein geoffenbarter Wille sind auseinanderzuhalten. Grund und Ursache ebenfalls. Der Grund, weshalb Jesus gekreuzigt wurde, liegt in Gottes Ratschluss, die Ursache waren die Soldaten (u. a.). Schandor, du konstruierst hier etwas ganz eigenes, und zudem unbiblisches. Anstelle mir auf meine Fragen auf Grundlage der Bibel zu antworten, wirfst du weiterhin fragwürdige Thesen auf: Wo in der Bibel steht bitte, dass diese beiden Dinge, die du hier benennst auseinanderzuhalten sind? Ist das ein Gebot des Alten Testaments? Hat Jesus das gelehrt? Nächste Frage: Wer war die Ursache der Soldaten? Wer hat sie ins Dasein gerufen? Meine Antwort bzw. meine Überzeugung dazu kannst du bei Hiob 12,10 nachlesen. Ich wiederhole daher nochmals: Wenn es Gottes Wille war, dass Jesus am Kreuz für uns starb, dann war es auch sein Werk. Wenn es aber sein Werk war, dann war er auch die Ursache. Woher ich das nehme? Indem Jesus zur Feindesliebe und zum Gleichmut gegenüber den Ungerechten… Weiterlesen »

Elmar

@Roderich: Nur zur Erinnerung: Nicht ich, sondern du warst es, der das Gespenst des Relativismus an die Wand gemalt hat. Ich habe nur meine Verwunderung zum Ausdruck gebracht, wie ein Christ die Relativierung der Wahrheit befürchten kann, da Jesus sie an sich selbst zugelassen hat, indem er sich selbst preisgegeben und geopfert hat. Ich denke unser Verständigungsproblem rührt vor allem daher, dass du (wie auch Schandor) mit diesen Worthülsen von Vorsehung und menschlichem Handeln bereits eine erschöpfende Antwort zu haben glaubst – daher verschließt du dich meinen Antworten. Auch wenn deine oben gestellte Frage von mir bereits beantwortet wurde,ferner die Antwort eigentlich offen auf der Hand liegt, erkläre ich es gerne noch einmal im Hinblick auf deine Definition: Stichwort: „Es kommt drauf an.“: Ja, es kommt hier darauf an, wie man die Mission und die Hinrichtung Jesu ganz persönlich betrachtet und bewertet. Für seine Feinde und alle Außenstehenden war Jesus ein Hochstapler und Gesetzesbrecher. Die Titulierung : Davids Sohn, Sohn… Weiterlesen »

Schandor

@Elmar Hat Jesus das gelehrt? Ja. „Es muss zwar Verführung geben; doch wehe dem Menschen, der sie verschuldet.“ Warum muss es Verführung geben? Wer hat denn beschlossen, dass Hiob dies alles zustößt? Satan? Nein. Gott hat Satan ja direkt auf Hiob hingewiesen, weil er vorhatte, ihn zu prüfen. Zu Frage 2: Die „Ursache“ der Soldaten, d. h. die Ursache ihrer Existenz war, dass ihre Eltern sie gezeugt haben. Es ist der Lauf der Natur, dass daraufhin Menschen entstehen. Das ist die Ebene der „Ursache“. Der Grund ist aber etwas anderes. Hiob 12,10 beweist nichts für Deine Sichtweise. Es besagt nur, dass alles in Gottes Hand steht – für Christen aller Coleur ausgemachte Sache. Du verwechselst ständig Grund und Ursache. Ich veranschauliche das an folgendem Beispiel: Der Grund, dass der Apfel zu Boden fällt, liegt in der Schwerkraft (was immer das auch sein soll); die Ursache ist der Wind, der den Baum geschüttelt hat. Der Mensch ist als Handelnder Zweitursache, wenn… Weiterlesen »

Roderich

@Elmar,
Gott hat es zugelassen, dass Menschen irren – damit stellt Gott aber nicht den Irrtum auf die gleiche Stufe mit der Wahrheit. Es handelt sich also nicht um Relativierung. Die Feinde Jesu, von denen Du sprachst, haben sich mit ihrer Sicht von Jesus als Hochstapler ganz eindeutig geirrt.

Nur solche Sachen sind relativ zum Betrachter, die naturgemaess subjektiv sind – z.B. Geschmacksfragen (allerdings sind sogar die nur zum TEIL subjektiv).
Bei den zentralen Lehrfragen des Christentums ist es aber keine Frage des subjektiven Wahrnehmung.
Oder kann man Deiner Meinung nach keine „falsche Lehre“ haben?
Wenn doch, kannst Du mal ein Beispiel für Irrlehre nennen?

Elmar

Roderich schrieb: „Gott hat es zugelassen, dass Menschen irren – damit stellt Gott aber nicht den Irrtum auf die gleiche Stufe mit der Wahrheit. Es handelt sich also nicht um Relativierung.“ Roderich, ich bitte dich sehr darum, es zu unterlassen, mir unentwegt Dinge in den Mund zu legen, die ich nicht gesagt habe. 1) DU hattest eine Relativierung der Wahrheit befürchtet und ICH, versuche dir seit dem zu vermitteln, dass diese Befürchtung unbegründet ist, da Jesus es zuließ hat, dass man seine Wahrheit relativierte, ohne dass er an dieser Relativierung zerbrach. Das ist ein Unterschied. 2) Nicht Gott hat es zugelassen, dass Menschen irren, sondern Gott lässt es zu, dass Menschen irren! 3) Dieses Realität und Grundwahrheit impliziert, dass wir die Wahrheit in dieser Welt als relativ erachten können, (auch wenn sie es nicht ist) ohne dass Gott uns deshalb seine Liebe entzieht. Das ist eine zentrale Aussage der Botschaft Jesu. Dem verlorenen Sohn wurde schließlich Gottes Gnade zuteil nicht… Weiterlesen »

Elmar

Schandor schrieb: Gottes Ratschluss und sein geoffenbarter Wille sind auseinanderzuhalten. Grund und Ursache ebenfalls. Der Grund, weshalb Jesus gekreuzigt wurde, liegt in Gottes Ratschluss, die Ursache waren die Soldaten (u. a.). Elmar schrieb: Hat Jesus das gelehrt? Schandor schrieb: Ja. “Es muss zwar Verführung geben; doch wehe dem Menschen, der sie verschuldet.” Schandor, das ist keine Antwort auf die von mir gestellte Frage. Noch einmal: Wo lehrt Jesus, dass Gottes Ratschluss und sein geoffenbarter Wille auseinanderzuhalten sind und wo lehrt er, dass Grund und Ursache auseinanderzuhalten sind? Vielmehr gehören diese Dinge ganz wesentlich zusammen: Gottes geoffenbarter Willen kann ja nur aus der Quelle seines ewigen Ratschlusses geschöpft werden. Die Ursache von Irrtum, Leid und Tod (Gottes Ratschluss) kann nur in Gott gesucht und gefunden werden – erst wenn sie dort gefunden ist, wird ihre Bedeutung offenbar und nur so kann die Mangelhaftigkeit dieser Welt überwunden werden: „Suchet, so werdet ihr finden…usw.“ Dass es Irrtum, Verführung und somit auch Schuld geben… Weiterlesen »

Roderich

Das ist jetzt nicht dein Ernst! Demnach bedürfte der christliche Glaube keiner persönlichen Einsicht mehr, sondern wäre naturwissenschaftlich d. h. aller Welt beweisbar und jeder müsste sich seinem Gesetz schon heute unweigerlich beugen. Dem ist aber nicht so – Gott erweist sich als gnädig und barmherzig gegenüber dem Sünder. Man darf hier zwei Sachen nicht verwechseln: 1.) Ist die Wahrheit objektiv (d.h. unabhängig vom Betrachter wahr)? 2.) Welche Schritte sind notwendig (im Betrachter, oder von Gott, die er im Betrachter bewirkt), damit derjenige die Wahrheit erkennt? Kern des christlichen Glaubens sind Wahrheiten, die objektiv wahr sind. Aber deshalb sind sie noch nicht notwendig auf naturwissenschaftlichem Wege erkennbar, weil die NATURwissenschaft eben das Übernatürliche, das nicht-Materielle nicht erfassen und messen kann. Wenn Gott Gebete erhört, Wunder tut, wenn Jesus am Kreuz die Erlösung vollbracht hat – dann ist das wahr, egal ob ich das erkenne oder nicht. Dennoch ist das nicht naturwissenschaftlich erkennbar. Diese Dinge sind eher über eine Art „Herzensschau“… Weiterlesen »

Schandor

@Elmar

Du scheinst für die Richtigkeit einer These vorauszusetzen, dass Jesus sie gelehrt haben muss. Ich wüsste noch ein paar Dinge, die Jesus nicht gelehrt hat, die aber jedermann für wahr ansieht.

Das stellst Du also in Frage.

„Vielmehr gehören diese Dinge ganz wesentlich zusammen: Gottes geoffenbarter Willen kann ja nur aus der Quelle seines ewigen Ratschlusses geschöpft werden.“

Als widerspräche dies meiner Sicht! Blau und Rot sind gar nicht verschieden voneinander, sie „gehören vielmehr ganz wesentlich zusammen“: sie sind nämlich Farben.

Zuletzt willst Du den ewigen Ratschluss Gottes noch mit „Suchet, so werdet ihr …“ … weißt Du was? Wir beenden unser Gespräch an dieser Stelle; mit ist die Zeit zu kostbar, um solchen Unsinn zu beantworten.

Liebe Grüße

Peter

Die Ursache von Irrtum, Leid und Tod (Gottes Ratschluss) kann nur in Gott gesucht und gefunden werden – erst wenn sie dort gefunden ist, wird ihre Bedeutung offenbar und nur so kann die Mangelhaftigkeit dieser Welt überwunden werden.

Man kann nicht etwas IN Gott suchen und finden.
Daher kann die Bedeutung des Gefundenen nicht offenbar werden.
Durch ein Finden wird nicht die Mangelhaftigkeit der Welt überwunden.
Die Welt ist nicht mangelhaft, sie ist verdorben und muss völlig erneuert werden.
Du stellst den Menschen mit seinen religiösen Bemühungen in den Mittelpunkt.
Du machst Gott zu einem Objekt

Das hat nichts mit dem biblischen Glauben zu tun.

Elmar

Peter sagte: Man kann nicht etwas IN Gott suchen und finden. @Peter, „An jenem Tag werdet ihr erkennen, dass ich IN meinem Vater bin und dass ihr IN mir seid und ich IN euch bin.“ Joh. 18,20. Nachfolge bedeutet die Wahrheit (Christus) dort zu suchen wo sie ist, nämlich IN Gott. Was IN Gott gesucht wird, das wird IN Wahrheit (Christus) gesucht und was IN Wahrheit gesucht wird, das wird IN Gott gefunden werden. Was IN Gott erkannt wird, das wird IN Wahrheit (Christus) erkannt und was IN Wahrhaftigkeit getan wird das wird IN Gott getan. Peter schrieb: Du stellst den Menschen mit seinen religiösen Bemühungen in den Mittelpunkt. @Peter: Das ist richtig, wobei alle Bemühung für Gott immer nur aus Gott kommen kann. Peter schrieb: Du machst Gott zu einem Objekt. @Peter: Auch das ist richtig, anders geht es ja auch gar nicht. Wie sollte man denn anders von und über Gott reden? Auch Jesus machte Gott in seinen… Weiterlesen »

Peter

@Elmar
„Nachfolge bedeutet die Wahrheit (Christus) dort zu suchen wo sie ist, nämlich IN Gott.“
Das ist einfach nur Quatsch – Nachfolge heißt, Jesus nachzufolgen, aber nicht in Gott etwas zu suchen. Auch das ist unbiblisch.
Du kannst keine Belegstelle dafür bringen, dass wir IN Gott etwas suchen sollen.

Auch beim Thema Gott und Objekt bringst du vieles durcheinander:
Über Gott in Bildern reden, wie es die Bibel macht, ist etwas ganz anderes, als Gott zu einem Objekt zu degradieren, wie du es machst.

Elmar

@Peter: Ich beziehe mich in allen meinen Aussagen auf die Bibel, während du deine Behauptungen ohne biblischen Bezug frei aus der Luft greifst.
Natürlich steht es dir frei hier das genaue Gegenteil zu behaupten nämlich, dass meine Darlegungen unbiblisch sind, deine hingegen biblisch. Mit Wahrheit hat das allerdings nichts zu tun.

Elmar

Roderich schrieb:
Man darf hier zwei Sachen nicht verwechseln:
1.) Ist die Wahrheit objektiv (d.h. unabhängig vom Betrachter wahr)?

@Roderich:Wie bereits beim Thema Relativität dargelegt, verhält sich auch dies ambivalent: Die Wahrheit ist zwar objektiv wahr und dennoch kommt es auf unsere Gesinnung als Betrachter an, ob sie unabhängig oder abhängig von uns existiert. Gott hat sich in Jesus Christus abhängig gemacht von der subjektiven Einsicht des Menschen: Wo wir uns unsere Fehler und Schwächen eingestehen und Einsicht in uns selbst üben, da ist die Wahrheit weich und gnädig gegen uns. Wäre es nicht so, die Wahrheit könnte nicht mit Gnade, Liebe, Vergebung und Barmherzigkeit in Verbindung gebracht werden, was doch Gottes natürliches Sein ist.

Peter

@Elmar
Wo hattest du belegt, dass wir etwas IN Gott suchen sollen?

Elmar

@ Peter: Wo willst du denn sonst suchen? Du kannst hier gerne eine biblische Alternative vorschlagen. Was meinte Jesus denn deiner Meinung nach, als er seine Zuhörer aufforderte: „Suchet, so werdet ihr finden /…/ und wer das suchet der findet.“ ? Wenn in Jesus Christus alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis liegen, wie Paulus sagt und wenn Jesus Christus uns aus Gottes Schoß heraus den Vater verkündet, wie es der Evangelist Johannes ausdrückt, dann kann unsere Suche nur in Gott fruchtbar sein.

Peter

Also doch kein Beleg dafür, etwas in Gott zu suchen. Du kannst nicht in Gott suchen, weil Er dir nicht verfügbar und kein Objekt deiner Handlungen ist. Du vertrittst damit aus meiner Sicht einen rein esoterischen/spirituellen Ansatz. Da du keine Belege hast, ist die Diskussion beendet meinerseits.

Roderich

@Elmar, Gott hat sich in Jesus Christus abhängig gemacht von der subjektiven Einsicht des Menschen: Wo wir uns unsere Fehler und Schwächen eingestehen und Einsicht in uns selbst üben, da ist die Wahrheit weich und gnädig gegen uns. Dass wir unsere Fehler eingestehen, ist nur eine notwendige, aber noch keine hinreichende Bedingung. Wir müssen auch noch Gott um Vergebung anflehen, denn dass Gott vergibt, ist kein Automatismus. Es kommt doch letztlich auf Gott an, der vergibt, nicht (primär) auf uns. Bei allen Dingen, die den Menschen betreffen, ist der Mensch als Subjekt beteiligt. Deshalb darf man aber nicht (wie Kant) nun zu weit gehen und alles ins Subjektive drehen. Der Mensch soll seinen Platz einsehen, seine Begrenztheit, und Gott als den Souverän anerkennen. Wir müssen letztlich von Gott her denken, nicht vom Menschen her. Im Übrigen müssen wir jetzt aufpassen, nicht aneinander vorbeizureden. Grundlage für jede Diskussion ist eine klare These, (oder mehrere), sowie eindeutige Definitionen der Wörter. Und wir… Weiterlesen »

Elmar

Roderich schrieb: Dass wir unsere Fehler eingestehen, ist nur eine notwendige, aber noch keine hinreichende Bedingung. @Roderich: Soweit stimme ich dir zu. Roderich schrieb: Wir müssen auch noch Gott um Vergebung anflehen, denn dass Gott vergibt, ist kein Automatismus. Es kommt doch letztlich auf Gott an, der vergibt, nicht (primär) auf uns. @Roderich: Das sehe ich anders: Gott ist keine Mensch der Schuld nach persönlichem Belieben vergibt oder nicht: Jesus bringt Schuld und Vergebung in einen sehr klaren kausalen Zusammenhang. Soweit wir all denen vergeben, die an uns schuldig geworden sind vergibt Gott uns unsere Schuld – hier kommt es also maßgeblich auf uns an. Die Vergebung unserer Schuld durch Gott hängt ursächlich von unserer Bereitschaft ab zu vergeben. (Siehe dazu die Aussage im Vaterunser und das Gleichnis vom ungerechten Knecht.) Glauben bedeutet, auf diese Zusage Jesu fest zu vertrauen. Ein Anflehen Gottes er möge uns unsere Schuld vergeben, ohne dass wir unseren Mitmenschen ihr Fehlverhalten vergeben bleibt von Gott… Weiterlesen »

Roderich

@Elmar,

Gott ist kein Mensch der Schuld nach persönlichem Belieben vergibt oder nicht.

Bei Gott ist das „persönliche Belieben“ immer das objektiv Gute. Denn Gott wird nicht gegen Seine Natur handeln.
Man darf aber auch nicht, wie Voltaire sagte, einen Automatismus voraussetzen, nach dem Motto: „Gott muss ja vergeben, c’est son metier, Vergeben ist sein Geschäft bzw. sein Job“.
Nein, Gnade beinhaltet, dass es unverdient ist – Vergebung ist immer aus Gnade. Natürlich hat Gott sich auch durch Sein Wort in gewisser Weise gebunden, Gott ist auch von Seiner Natur her gnädig, ist aber auch gerecht und heilig – und Gott schuldet uns nix.
In der Tat, wir dürfen auf Gottes Zusagen vertrauen, aber bitte keinen „toten Automatismus“. Sonst bräuchten wir nicht mehr um Erbarmen zu flehen (was ja leider heutzutage sowieso viele nicht mehr tun…)
Und: Ja, wir müssen in der Tat unseren Mitmenschen auch vergeben, siehe Matth. 6.

Ja, Du warst hier eindeutig 🙂 Vielen Dank! 🙂

Elmar

Roderich schrieb: Bei Gott ist das “persönliche Belieben” immer das objektiv Gute. Denn Gott wird nicht gegen Seine Natur handeln. Soweit bin ich ganz bei dir, Roderich. Tatsächlich muss Gott uns aber so vergeben, wie auch wir unseren Schuldigern vergeben – er kann nicht anders, sonst wäre er nicht Gott, insofern stimme ich hier Voltaire zu. Dass dieses Gesetz dennoch keineswegs ein Automatismus ist, wird deutlich am Prozess unserer eigenen inneren Auseinandersetzung und zwar dort, wo wir die Aufforderung zu vergeben bzw. niemanden zu verurteilen, ernst nehmen und Vergebung aktiv üben. Unsere innere Auseinandersetzung, unser Hindurchringen zu bedingungsloser Vergebung -aller Ungerechtigkeit zum Trotz- ist unser Hindurchdringen zu Gott und…. ja, dieses Hindurdringen ist zugleich Gottes Hindurchdringen zu uns. Der Vorgang ist ein und dasselbe – tatsächlich können wir nur vergeben, weil in Gott Vergebung ist bzw. keine Schuld existiert… (Dazu gern an einer anderen Stelle mehr, sonst wird es gedanklich wieder unübersichtlich.) Gottes Gnade bedeutet nicht etwa, dass er sich… Weiterlesen »

Roderich

@Elmar, in der Bibel gibt es aber auch konkrete Fälle, wo Gott die Sünde nicht mehr vergeben hat, sei es bei dem Volk Israel oder umliegenden Völkern, als das Maß der Sünde voll war, oder Hananias im NT, oder bestimmten Gemeinden in Offenbarung 2 und 3, denen Gericht angedroht wird, wenn sie nicht Buße tun, oder im ewigen Gericht (Ende von Offenbarung). Und eine Sünde gegen den Heiligen Geist kann auch nicht vergeben werden (was auch immer das ist). Gott ist ja auch gerecht – er müsste uns wie gesagt alle in die Hölle werfen, wegen seiner Heiligkeit. Wir haben keinen Anspruch auf Vergebung, dürfen ihm aber vertrauen, dass das, was er gesagt hat, stimmt – er wird sich unserer erbarmen, wenn wir ihn mit ehrlichem Herzen anflehen. (Man muss eben aufpassen, dass man „Vergebung der Sünden“ nicht primär als unsere Handlung sieht, bzw. als logische Konsequenz unseres Handelns). Das Vergeben ist etwas, was von Gott getan wird. Schließlich können… Weiterlesen »

Elmar

Elmar schrieb: Gottes Gnade bedeutet nicht etwa, dass er sich herablässt uns unsere Schuld zu vergeben Roderich schrieb: Doch, Gott lässt sich zu uns herab. @ Roderich, das war eine Metapher. Ich hätte anstelle von herablassen auch >bequemen< schreiben können um hier die Unmöglichkeit einer Gotteslaune herauszustreichen. Mir ging es darum, die Aufmersamkeit auf den eigentlichen und wesentlichen Gnadenaktes Gottes gegenüber uns Menschen zu lenken – leider hast du diesen wichtigen Punkt übergangen. Tatsächlich existiert keine Schuld in Gott, da Gott alle Dinge in sich selbst zu integrieren vermag – nicht so der Mensch. Schuld entsteht aus der irrigen Meinung des Menschen, er sei frei – frei in seinem Willen und Tun und könne daher zur Verantwortung gezogen werden für das Böse, das er aus menschlichem Unvermögen und aus Unwissenheit heraus tut. Und weil das so ist, beginnt jegliches Freiwerden von Schuld (Vergebung Gottes) im Eingeständnis der eigenen Unfreiheit und Ohnmacht – und in der Einsicht in unser menschliches Unvermögen.… Weiterlesen »

Roderich

@Elmar, Schuld entsteht aus der irrigen Meinung des Menschen, er sei frei Sorry, aber was faselst Du für komisches Zeug? Das ist eine zutiefst antibiblische Meinung, die Du hier verzapfst. Wie kommst Du auf so einen Müll? Nicht durch Bibelstudium. Es ist leider Zeitverschwendung, Deine Fabulierungen hier weiter mit Dir zu diskutieren. Du hast in irgendeiner Weise eine Grundentscheidung gegen den Gehorsam Gott gegenüber getroffen (das geht auch aus Deinem Blog hervor, den Du hier immer verlinkst unter Deinem Namen) und bist daher dazu geneigt, regelmaessig die klaren Aussagen der Bibel zu verdrehen. So lange dieses Uebel nicht an der Wurzel behandelt wird, ist jede Diskussion mit Dir fruchtlos. Die Entscheidung liegt bei Dir. Tue bitte endlich Busse. Oder mach klar Schiff und sei dann auch konsequent in Deiner Entscheidung gegen Gott, und lass das verdrehte Reden über die Bibel. (Sich gegen Gott zu entscheiden ist zwar falsch und hat schlimme Konsequenzen, aber Gott ist ein ehrlicher Atheist lieber als… Weiterlesen »

Sylvia

Das Thema Vergebung und Schuld ist nicht so einfach zu diskutieren, aber unheimlich wichtig! Wie ich immer wieder feststellen muss, haben viele Christen gerade, was die Schulfrage anbetrifft, große Schwierigkeiten. Fakt ist, dass uns die Bibel dazu viel sagt und wenn man sie aufmerksam liest, ist die Frage nach „Schuld“ schnell beantwortet. Ergebnis: Man wird frei! Fakt 1) Gott hat uns vergeben als er seinen Sohn für uns am Kreuz gab, weil er uns unendlich liebt und weiß, dass wir immer wieder in „Sünde“ (das sind nämlich unsere Schwächen) verfallen. Trotzdem hat Jesus die Brück zu ihm gebaut und jeder, der Jesus als Erlöser und Gottes Sohn annimmt, erfährt Vergebung und Hilfe. Das können wir annehmen und erfahren es auch in Gottes Wirken. Aber wer das erfährt und annimmt, hat auch Pflichten diese weiterzugeben. Jesus fasst das noch in Worten der Bergpredigt zusammen: – Vergibt so wie euch vergeben worden ist und – betet für eure Feinde (Matthäus 5, 44-45)… Weiterlesen »

Elmar

Elmar schrieb: Schuld entsteht aus der irrigen Meinung des Menschen, er sei frei… Roderich schrieb: Sorry, aber was faselst Du für komisches Zeug? Das ist eine zutiefst antibiblische Meinung, die Du hier verzapfst. Wie kommst Du auf so einen Müll? Nicht durch Bibelstudium. Es ist leider Zeitverschwendung, Deine Fabulierungen hier … @Roderich: Bitte, mache doch erst mal deine Hausaufaben, bevor du mit Schmutz nach mir wirfst: Nicht ich, sondern du vertrittst in dieser Sache eine zutiefst untibiblische Meinung und weil es dir an Argumenten gebricht wirst du unflätig. Die Bibel ist voll von Hinweisen, die die Richtigkeit meiner obigen Aussage bestätigen. Entweder hast du sie nicht gelesen oder du ignorierst sie halt. Eines jedoch ist sicher: Nicht einmal mit Martin Luther gehst du in dieser Sache konform, der diesem Thema immerhin eine ganze Schrift widmete, die den Titel trägt: „De servo arbitrio“ zu deutsch „Vom unfreien Willen“. Dass der Mensch nicht frei ist, sondern dass Gott aus demselben Klumpen Lehm… Weiterlesen »

Peter

„Wenn du die Aussagen der Bibel allerdings weiterhin leugnest oder ignorierst, nur weil ich sie zitiere …“
Das hätte der Teufel in Mt 4:11 auch zu Jesus sagen können …
Übrigens: Keine deiner Bibelstellen belegen, dass Schuld aus einer irrigen Meinung des Menschen entsteht.

Schandor

„Alles, was dem Herrn wohlgefällt, das tut er, im Himmel und auf Erden, in den Meeren und in allen Tiefen“ (Ps 135,6).

Warum dann beten: „Dein Wille geschehe“?

Antwort: Satz 1 bezieht sich auf Gottes Ratschluss; Satz 2 auf seinen geoffenbarten Willen.

Elmar

@Roderich: Soo, jetzt vergleichst du mich also schon mit dem Teufel. Damit kann ich leben. Wie sagte doch unser Herr: „Haben sie den Hausherrn Beelzebul genannt, wieviel mehr seine Hausgenossen! Roderich schrieb: Übrigens: Keine deiner Bibelstellen belegen, dass Schuld aus einer irrigen Meinung des Menschen entsteht. …aus der irrigen Meinung er sei frei! Bitte zitiere mich ganz, wenn du mich schon zitierst . Das Problem ist nicht, dass irgend eine Bibelstelle etwas belegt oder nicht belegt – das Problem hier ist, dass du dich gegen solche geistigen Inhalte sperrst, die nicht in dein starres Glaubenskonzept passen. Um dir die Richtigkeit und die Folgerichtigkeit dieses (obigen) Gedankes aufzuzeigen bedürfte es erst einmal deiner persönlichen Einsicht, dass der Mensch nicht frei ist. Es bedarf also deiner gedanklichen Umkehr, deiner Sinnesänderung oder deiner Buße,wie du es nanntest. Tuet Buße heißt frei übersetzt: “ Ändert euren Sinn.“ Martin Luther resümierte ganz klar: „Der Mensch ist frei nur zum Bösen.“ Und diese Aussage ist ganz… Weiterlesen »

Peter

@Elmar
Du bist tatsächlich völlig verwirrt. Was du an Zitaten Roderich unterschieben willst, stammte von mir (Peter).
Und immer noch hast du keinen Beleg dafür, dass Schuld aus der irrigen Meinung des Menschen entsteht, er sei frei (wenn du jetzt bez. deiner Zitate Wortklauberei betreiben willst; inhaltlich habe ich dich richtig zitiert!). Andernfalls würdest du damit behaupten, dass Adam und Eva unfrei waren in ihrer Entscheidung, von der Frucht zu essen. Oder war das keine Schuld?
Eigentlich würde ich dir raten, den PC/das Bildschirmmedium für einige Zeit aus zu lassen und das schöne Wetter sinnvoll zu nutzen.

Elmar

@Peter: sorry – sowas kann schon mal passieren, zumal du dich ja ausgeklinkt hattest. Am eigentlichen Inhalt meiner Antwort ändert das nichts. Beste Grüße Elmar

Peter

„Am eigentlichen Inhalt meiner Antwort ändert das nichts.“
Ja – traurig.

Elmar

Peter schrieb: Und immer noch hast du keinen Beleg dafür, dass Schuld aus der irrigen Meinung des Menschen entsteht, er sei frei. @Peter: Nur weil du die Folgerichtigkeit nicht sehen willst, muss es nicht so sein. Auch Luther hatte keinen biblischen Beleg dafür, dass der Ablasshandel nicht mit der christlichen Lehre vereinbar ist, da der Begriff „Ablass“ dort gar nicht auftaucht – na sowas. Cajetan versuchte sogar nachzuweisen, dass Luther in dieser Sache im Unrecht ist. Und dennoch geben die Evangelien Luther inhaltlich recht. Ebenso ergibt sich die Richtigkeit meiner obigen Aussage aus den Inhalten der Botschaft Jesu. Peter schrieb: Andernfalls würdest du damit behaupten, dass Adam und Eva unfrei waren in ihrer Entscheidung, von der Frucht zu essen. Oder war das keine Schuld? Machen wir’s mal umgekehrt: Liefere mir doch einen Beleg für die Richtigkeit deiner Behauptung, Adam und Eva seien frei gewesen. Wo steht da etwas von der Freiheit der Entscheidung vom Baum der Erkenntnis essen zu dürfen… Weiterlesen »

Peter

Hm – im Garten Eden standen tausende, wenn nicht sogar Millionen Bäume. Von allen Bäumen durften Adam und Eva essen – nur von einem einzigen nicht. DAS ist Freiheit, nicht Unfreiheit. Dein Irrtum.
„Folgerichtigkeit“ hast du nicht gezeigt, sondern Willkür in der Interpretation. Luther hatte natürlich einen biblischen Beleg gegen Ablass.
Deine Behauptungen sind reine Willkür und entspringen einem grundsätzlich unbiblischem Denken.

Elmar

Peter schrieb:
„Von allen Bäumen durften Adam und Eva essen – nur von einem einzigen nicht. DAS ist Freiheit, nicht Unfreiheit.“

Aha, wenn man etwas NICHT darf, dann ist das ein Zeichen von FREIHEIT.
Sorry, für mich ist das leider nicht plausibel, aber da dir hier anscheinend keiner widerspricht gehe ich mal davon aus, dass dieser „Logik“ hier alle problemlos folgen können.

Schandor

@Elmar

Kann Peter auch problemlos folgen. Du hast eine schwammige Definition des Freiheitsbegriffs.
Dieses eine NICHT zu dürfen ist insofern FREIHEIT, als es zu dürfen in die totale Sklaverei gegenüber Sünde führt (und ja tatsächlich geführt hat) und damit zum TOD. Wenn Du DAS „Freiheit“ nennst, dann bedeutet „Freiheit“ für Dich auch „Freiheit zum Sündigen“. Du musst vom BIBLISCHEN Freiheitsbegriff ausgehen, nicht vom humanistischen! Das würde Deinem Blog auch sehr gut tun!

LGS

Peter

EIN Verbot hebt doch nicht tausende an Erlaubnissen auf – wenn ich das als Unfreiheit bezeichnen würde, müsste ich mich ehrlicher Weise einmal fragen, ob bei mir nicht ein pathologisches Verständnis von Freiheit vorliegt.

Elmar

Schandor schrieb: Dieses eine NICHT zu dürfen ist insofern FREIHEIT, als es zu dürfen in die totale Sklaverei gegenüber Sünde führt (und ja tatsächlich geführt hat) und damit zum TOD. Aha, und was ist Sklaverei gegenüber der Sünde anderes als Unfreiheit? Nichts anderes sagte ich und nun bestätigst du es selbst – oder ist etwa der Tod die Freiheit? Das wirst du ja wohl nicht meinen, oder? Der Mensch ist also NICHT frei – wo er sich für frei hält erliegt er einer Täuschung – Schuld ist die Folge der Täuschung und der Lüge. Deiner Ansicht nach ist die Unfreiheit des Menschen halt eine Folge des Sündenfalles, diesen Glauben kann ich dir gerne lassen. Bedeutungsvoll ist allein, dass der Mensch NICHT frei ist, weder in seinen Entscheidungen noch in seinem Willen: Der Wille zum Guten ist der Wille Gottes und wer in der Lage ist den Willen Gottes zu erfüllen, der kann dies nicht aus seiner Freien entscheidung heraus, sondern,… Weiterlesen »

Janchen

Hallo, was war der Ausgangspunkt für diesen Disput?

Ich denke, wir haben die Freiheit Gott gehorsam zu sein oder nicht. Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob das wirklich so stimmt. Ich für mich meine, dass ich da nicht wirklich eine Wahl hatte. Denn Er war schon immer da.

MfG
Christiane

Elmar

Janchen meint:
Ich denke, wir haben die Freiheit Gott gehorsam zu sein oder nicht.

@ Janchen: Diese Freiheit haben wir eben nicht – alles Gute kommt allein von Gott und alles Gute ist unverdiente Gnade. Wer irgendetwas Gutes (hier: die freie Entscheidung Gott zu dienen) bei sich selbst sieht, der bedarf der Gnade nicht – ohne Gnade aber keine Heil. Daher stellt sich die Frage, die schon Paulus aufwarf: Warum zieht uns Gott dann überhaupt noch zur Rechenschaft? Macht er doch den einen Menschen glaubend und den anderen unglaubend. Meine Antwort auf diese Frage hat hier in dieser Runde sehr viel Unmut hervorgerufen. LG Elmar

Schandor

@Janchen

… als Freie, und nicht als solche, die die Freiheit als Deckmantel für die Bosheit (= Gott nicht gehorchen) benutzen, sondern als Knechte Gottes …

rolf eicken

Ich kann mit dem hier definierten Freiheitsbegriff nichts anfangen und habe den Eindruck, dass jeder ihn hier so auslegt, wie es ihm paßt. Wirklich frei ist der Mensch mE. erst dann, wenn er sich von dem ganzen (obigen) „Brimborium“ BEFREIT und z. B. nach dem „honeste vivere, alterum non laedere, suum ciqque tribuere “ lebt. Platon und Kant haben „das Gute“ bzw. den „Willen zum Guten“ als das Entscheidende für das Leben eines Menschen bezeichnet. Dazu kommt, seine Entscheidungen lt. Aristoteles nach dem „rechten Maß“ (mesotes) mit Klugheit (phronesis) und vor allem mit Vernunft (nous) zu treffen. Wer braucht da noch den Streit über die Hermeneutik (jeder aus seiner Sicht) von Bibelstellen, Soteriologie oder Hamartiologie?
Vielleicht bin ich auch einfach zu nüchtern für das Thema.
MfG Rolf

Elmar

rolf meint:
„Platon und Kant haben “das Gute” bzw. den “Willen zum Guten” als das Entscheidende für das Leben eines Menschen bezeichnet. Dazu kommt, seine Entscheidungen lt. Aristoteles nach dem “rechten Maß” (mesotes) mit Klugheit (phronesis) und vor allem mit Vernunft (nous) zu treffen.“

@rolf: Hier gilt dasselbe: Weder der Wille zum Guten noch die Fähigkeit Entscheidungen mit Klugheit zu treffen liegen in der Natur des Menschen, sondern sie liegen allein in Gott. Die Natur des Menschen ist Unfreiheit. Jegliche Freiheit (Ob nun der Wille zum Guten, oder ob Entscheidungen mit Klugheit zu treffen) liegt in Gott und kommt aus Gott. Insofern hat der Mensch NICHTS was er Gott vorweisen könnte, als die Einsicht in seine Befangenheit (also die Offenbarung seiner Unfreiheit) und selbst diese verleiht allein Gott. Alles ist Gnade-nichts Verdienst.

Schandor

Vielleicht hilft eine kleine Abgrenzung:

So, wie Herr Eicken Freiheit definiert, hat er gewiss recht: Das ist Freiheit – aus der Sicht des Menschen. Er rechtfertigt sich vor seiner eigenen Vernunft und macht diese somit – sit venia verbo – zu seinem Gott.

Nur: Gott definiert Freiheit eben anders.

tantascha

Ein Satz aus dem einleitenden Artikel finde ich interessant: „Dort, wo Kirchenleiter in offensichtlicher und willentlicher Weise das Wort Gottes durch eigene Rede dämpfen und verdrehen, sind sie zur Umkehr zu rufen.“ Versuche es einer doch mal! Die traurige Erfahrung ist leider fast ausschließlich, dass die Wahrheit halbiert und gevierteilt wird und man ist vollauf damit zufrieden. Ruhestörer sind nicht erwünscht. Anstatt dem Beispiel der Apostel zu folgen, wie es in Apg. 15 beschrieben ist, tut sich jeder mit seiner absoluten „Erkenntnis der Wahrheit“ wichtig, während es klar zum Vorschein kommt, dass die Wahrheit so gut wie gar nicht bekannt ist. Die Wahrheit ist Jesus Christus – letztendlich! Wer die Wahrheit ablehnt, lehnt folglich Jesus Christus ab. Unser Erkennen ist immer noch Stückwerk. Wer anderes behauptet, spuckt der Wahrheit ins Gesicht. Das, was sich heute präsentiert, kann ja schlecht als das Vollkommene bezeichnet werden. Also besteht das Stückwerk noch und jeder wahrheitsliebende Mensch gibt auf das acht, was Gott womöglich… Weiterlesen »

tantascha

Nochmals einen kleinen Abschnitt aus dem einleitenden Artikel: „Die Autoren haben keine Skrupel, dabei die biblischen Texte gegen ihren Wortsinn zur Stützung eigener Interessen zu vergewaltigen. Sie machen sich noch nicht einmal die Mühe, ihre Neuinterpretationen exegetisch zu rechtfertigen.“ Das kommt mir irgendwie bekannt vor, wenn ich an die gewöhnlichen Predigten denke, die in den gewöhnlichen evangelisch-freikirchlichen Gemeinden zu hören sind. @ Jürgen (im ersten Kommentar) „Es ist wahrlich ein Elend, wenn im Namen der “evangelischen Freiheit” das Wort Gottes – entgegen aller klaren Aussagen in der Schrift – umgedeutet wird.“ Tja, Jürgen, bessermachen!!! Würdest Du mich in Deine Gemeinde einladen? Oder gehe ich recht in der Annahme, dass man auf „Ruhestörer“ verzichten will. So klar, wie Du die Aussagen der Schrift hinstellst, können sie doch wohl nicht sein! Oder warum werden sie denn durchweg so missinterpretiert? Der Glaube kommt ja immer noch aus der Predigt. Und wenn die Leute kaum mehr fruchtbringenden Glauben haben, woran kann das dann wohl… Weiterlesen »

tantascha

@ Joel 213 Du schriebst: „Meiner Ansicht nach wird Familie und Ehe in “frommen Kreisen” vom biblischen Standpunkt aus gesehen etwas überbewertet. Deswegen mal was grundsätzliches: Warum sollte man aus christlicher Perspektive am bisherigen Familien- und Ehemodell des Staates festhalten?“ Es ist nicht das Familien- und Ehemodell des „Staates“, was aufgelöst wird. Es ist Gottes Modell. Ausschließlich innerhalb dieses von Gott gesegneten Modells kann ein Mensch glücklich werden. Alles andere trägt den Wurm von Haß, Streit, Unfrieden und letztlich des Todes in sich. Es ist jedoch nicht nur meine Überzeugung, sondern wird hier auch von anderen geschrieben: Es gilt, unter Gottes vollem Segen sein Leben zu l e b e n und nicht mit blossen Worten versuchen zu verteidigen. Wer Gottes Segen in Wahrheit über seinem Leben hat, kann mit aller Gelassenheit zusehen, wie auch eine EKD sich selbst zerstört, indem sie von Gottes klar vorgezeichnetem Weg sich immer mehr entfernt. Das gleiche gilt leider auch für die Freikirchen. Die… Weiterlesen »

Elmar

Wer bist du? Frage dein Gewissen,
Da wirst du sonder Heuchelei,
Ob du, o Mensch, falsch oder treu,
Dein rechtes Urteil hören müssen.
Wer bist du? Frage das Gesetze,
Das wird dir sagen, wer du bist,
Ein Kind des Zorns in Satans Netze,
Ein falsch und heuchlerischer Christ. (Johann Sebastian Bach BWV 132)

Hansjörg Schrade

„Ich hoffe, dass evangelische Christen angesichts solcher desaströsen Entwicklungen nicht einfach still und leise aus der Kirche austreten, sondern im Namen von Bibel, Bekenntnis und dem Herrn der Kirche vernehmbaren Widerstand leisten.“ Doch: es gibt logisch und zwingend nur den Austritt. Als Kirchengemeinderat habe ich zwei Theologen erlebt, die sich theologisch gar nichts sagen ließen (der eine: „hier im Viertel sind zu wenig academics, da kann ich gar nichts machen“ – einem non-academic gesteht er also keine Glaubensautorität zu, die andere an ganz früher Stelle einer Diskussion „mit meinem Selbstverständnis als evangelische Theologin nicht vereinbar“). Und auch in der Freikirche, in der ich noch bin (sag‘ nicht welche) ist es strukturell von der Kirchenordnung her nicht vorgesehen, daß Pastoren („Bund der Ordinierten“) vom Gemeindevorstand irgendetwas theologisch anzunehmen hätten („ich lasse mir nicht vorschreiben, was ich predige“ schnauzte er uns auf einer Klausurtagung an, als wir als Gemeindevorstand daran dachten, die Gemeinde auch geistlich leiten zu wollen). Wahrscheinlich bleiben nur kleine… Weiterlesen »

[…] einschlagen möchte, eine erste kritische Anmerkung zum EKD-Familienpapier reblogged von Theoblog hier: Familienauflösung by EKD. […]

[…] Alles, was jetzt geschrieben werden müßte, wäre nicht sehr konstruktiv. Also lasse ich es mit dem EKD- und Pastoren-Bashing und ermuntere jeden, selbst zu lesen – beim Gemeindehilfsbund, beim Gemeindenetzwerk, bei der SELK, eine katholische Leseliste hier, ein freikirchlicher (deutsch-russicher?) Buchversand hier, eine freikirchliche Liste hier oder Blogs wie der und der und der… […]