alles was ich hier in den Kommentaren schreibe, darf gerne ohne Namensnennung zitiert oder auch umformuliert weitergegeben werden 🙂

Liebe Grüße
Jo

„Ist es etwas für wahr zu halten, obwohl oder gerade weil es unvernünftig ist? Das ist meiner Einschätzung nach kein tragfähiges Modell, wenn man sich nicht dauerhaft irgendwie geistig verbiegen möchte.“

Ich habe erst auf Theoblog Christen kennengelernt, für die Glaube etwas mit Verstehen zu tun hat – und freue mich, dass ich nicht der einzige bin, für den der Glaube etwas mit Vernunft oder mit Verstehen zu tun hat, wobei ich hinzufügen möchte: Weshalb ich selbst noch glauben kann, ist mir rätselhaft … Sieht man auf die Erfahrung, ist Glaube Widersinn. 🙂

Mir ist klar worauf du hinaus willst. Was die von Dir genannte Schriftstelle damit zu tun hat verstehe ich noch weniger. Ich halte Debatten – sofern man sie nicht um des Debattieren willens hält – für sehr wichtig und habe dabei schon viel gelernt. Ich sehe darin auch keinen Gegensatz zum Glauben. Im Gegenteil: Ich meine christlicher Glaube ist ein Glaube, der zu verstehen sucht und dazu brauchen wir uns gegenseitig.

Mag sein, dass viele Auseinandersetzungen nebensächlich oder auch einfach nur zermürbend sind. Aber wenn ein Bruder oder eine Schwester irgendwo ein Problem sieht, dann möchte ich das ernst nehmen und Gesprächsbereitschaft signalisieren – egal wie belanglos oder nebensächlich es mir zunächst einmal erscheinen mag.

Was macht Glaube für Dich aus? Ist es etwas für wahr zu halten, obwohl oder gerade weil es unvernünftig ist? Das ist meiner Einschätzung nach kein tragfähiges Modell, wenn man sich nicht dauerhaft irgendwie geistig verbiegen möchte.

Liebe Grüße
Jo

„Das ändert jedoch nichts daran, dass wir letztendlich nur von dem überzeugt sein können, was uns sinnvoll bzw. vernünftig erscheint.“

Und deshalb sind wir wo wir sind: viele Debatten, wenig Glaube. (1. Kor. 1,23)

natürlich – und genau deshalb kann sich auch jeder von uns irren. Das ändert jedoch nichts daran, dass wir letztendlich nur von dem überzeugt sein können, was uns sinnvoll bzw. vernünftig erscheint.

D.h. übrigens nicht, dass man etwas vollständig verstehen muss, bevor es einem vernüftig erscheinen kann. Aber es muss zumindest insofern „sinnvoll“ sein, als dass es uns überzeugen kann.

Liebe Grüße
Jo

„Ich persönlich will jedenfalls nicht “glauben was ich möchte”, sondern dass, was sich exegetisch klar begründen lässt und einen Sinn ergibt.“

Und der Sinn liegt nicht im Auge des Betrachters..? 😉

Liebe Grüße, Ron

In der Theologie und in der Philosophie vielleicht. Der saure Regen der Postmoderne ist jetzt erst mal niedergegangen; der Giftsumach des Irrationalismus steckt der jugendlichen Generation quasi in den Genen. Bis das überwunden sein wird, werden Dekaden ins Land ziehen …

Liebe Grüße, Ron

Habe ich auch nicht behauptet. Tony Jones kann glauben was er möchte, nur hinterfragen muss er sich schon lassen, nicht? Vor allem wenn er selbst mit Absoluten arbeitet.

Das wollte ich Dir persönlich auch nicht unterstellen. Auf jeden Fall sollte man sich hinterfragen lassen. Ich kenne den Mann nicht und will auch gar keine Partei für ihn ergreifen. Auf zumindest eine meiner Einschätzung nach falsche Darstellung von ihm habe ich ja auch Bezug genommen. Mein Punkt ist jedoch, dass Kritiker in vielen Texten, die ich bisher gelesen habe, gleich aus der Orthodoxie „herausdefiniert“ werden bzw. man ihre Ernsthaftigkeit oder ihre Achtung vor der Schrift in Zweifel zieht, bevor man, wenn überhaupt, mit den eigentlichen Argumenten interagiert.

Als Christen sollten wir Kritik – sofern sie nachvollziehbar und sachlich vorgebracht wird – immer willkommen heißen. Ich persönlich will jedenfalls nicht „glauben was ich möchte“, sondern dass, was sich exegetisch klar begründen lässt und einen Sinn ergibt. Gerade als Christen leben wir doch davon, einen konstruktiven, korrigierenden und wertschätzenden Dialog in der Gemeinschaft zu suchen.

Liebe Grüße
Jo

„Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Dinge nicht immer so einfach sind, wie sie auf den ersten Blick scheinen und es lohnenswert ist, sich differenziert mit dem Thema auseinanderzusetzen.“

Einverstanden!

„Nur weil sich jemand kritisch zu einer bestimmten Theorie des Sühneopfers äußert oder eine alternative Sichtweisen vorstellt, ist er deswegen nicht gleich ein Häretiker oder ein liberaler Theologe, der die Schrift dem Zeitgeist anpassen oder “rationalisieren” möchte.“

Habe ich auch nicht behauptet. Tony Jones kann glauben was er möchte, nur hinterfragen muss er sich schon lassen, nicht? Vor allem wenn er selbst mit Absoluten arbeitet.

Gruß, Jürgen

ich möchte nur kurz eine Anmerkung zu dem Video los werden. Das Problem scheint mir vor allem darin zu liegen, dass in der ganzen Diskussion zum Sühneopfer kaum eine sachliche und präzise Auseinandersetzung stattfindet. Nach meinen bisherigen Studien habe ich den Eindruck, dass sehr viele Befürworter und Gegner jeweils den Teil der „Wahrheit“, welcher der eigenen Theorie hilft, erwähnen und den anderen stillschweigend weglassen oder rhetorisch herunterspielen.

Es ist z.B. offensichtlich falsch, dass das Konzept der stellvertretenden Sühne „modern“ ist (oder erst seit der Reformation erwähnt wird) – wie es im Video behauptet wird. Es ist aber andererseits wohl auch der Fall, dass wir aus den ersten 300 Jahren Kirchengeschichte so gut wie keine Referenz haben, die man auf eine stellvertretende Sühne oder gar Bestrafung beziehen kann. Entgegen der Aussage vieler Befürworter dieser Lehre kann daher kaum behauptet werden, diese sei „zentraler Bestandteil der gesamten Kirchengeschichte“. Vor Anselm war das Thema tatsächlich sehr wenig prominent. Zu behaupten, dass eine Kritik daher grundsätzlich gleich ein direkter Angriff auf das Evangelium ist – wie es von manchen Vertretern dargestellt wird, halte ich daher für unangebracht.

Erschwerend kommt noch hinzu, dass es keine „eine“ oder „orthodoxe“ Lehre vom Sühneopfer gibt und die diversen Konzepte und deren Varianten teilweise signifikant voneinander abweichen. Da werden jedoch z.B. Anselm, Aquinas und Calvin in einer Reihe als Referenz für die eigene Position angeführt. Dabei unterscheiden sich alle drei christlichen Denker in ihren Theorien von der stellvertretenden Sühne in sehr grundlegenden Punkten. Ich meine man kann sogar dafür argumentieren, dass allein schon Calvin in mindestens einem zentralen Punkt modernen Formulierungen wie wir sie z.B. bei Stott oder Packer finden, widersprechen würde (Packer ist sich dessen auch bewusst und grenzt sich hier klar von Calvin ab).

Und nein, ich gehöre nicht zu denjenigen, welche die Theorie der stellvertretenden Sühne zur Vergebung der Sünden ablehnen. Ich glaube aber tatsächlich, dass viele moderne Formulierungen dieser Lehre falsch sind und manche zu Grunde liegenden Annahmen einer biblischen und logischen Prüfung nicht Stand halten.

Ich will hier jetzt keine Diskussion zu diesem Thema starten. Schon allein deswegen, weil ich hierzu selbst noch einiges aufzuarbeiten und zu bedenken habe. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Dinge nicht immer so einfach sind, wie sie auf den ersten Blick scheinen und es lohnenswert ist, sich differenziert mit dem Thema auseinanderzusetzen. Nur weil sich jemand kritisch zu einer bestimmten Theorie des Sühneopfers äußert oder eine alternative Sichtweisen vorstellt, ist er deswegen nicht gleich ein Häretiker oder ein liberaler Theologe, der die Schrift dem Zeitgeist anpassen oder „rationalisieren“ möchte.

Liebe Grüße
Jo