Die zweite Arbeit ist schon aufschlussreicher. Und ich sehe schon, wo das Problem liegt: Bei der Definition des „soft determinism“, also des Kompatibilismus. Da habe ich ganz einfach eine andere Definition (meine ist komplexer, weitreichender). Denn so wie der Autor den Determinismus definiert (The basic thesis of compatibilism is that determinism is compatible with human free will. Here a standard characterization of determinism states that every event is causally necessitated by antecedent events), kann ich dem Konzept ebenfalls nicht zustimmen. Lese gefesselt weiter…

lg
S.

Ja, ich denke auch, dass wir einander langsam annähern, und das freut mich sehr!

Und ja, ich muss — wie ich jetzt sehe — auch die anderen verlinkten Dokumente noch überprüfen (komm nicht daran vorbei 😉 )

Nur kurz zum Determinismus: Das Wort hat einfach unangenehme Konnotationen, die unser am Alltagserleben orientierter Verstand ihm krumm nimmt, aber der Schweizer Philosoph Peter Bieri hat in seinem „Handwerk der Freiheit“ *bewiesen*, dass einzig der Determinismus die Willensfreiheit (und hier meine ich, dass ein Mensch grundsätzlich über die Fähigkeit verfügt, sich zu entscheiden, aber abhängig von der jeweiligen Gesamtsituation!!!) stützt. Ja, ich sage: *bewiesen* (Schopenhauer hat es auch bewiesen).
Somit bin ich — mutatis mutandis — gezwungen von einer kompatibilistischen Sichtweise auszugehen. Und das Zeugnis der Schrift spricht auch VIEL mehr davon, dass Gott „plant“, „beschließt“ usw.
So sehr mir der eigentliche Gedanke des thomistischen modus operandi gefällt (und einleuchtet!) — er überzeugt mich einfach (noch 😉 ? ) nicht… Und vor allem: Darin sehe ich keinen unbedingten Widerspruch zur supralapsarischen Auffassung (die sich erst dem erschließt, der sich gaaaanz tief auf die Matierie einlässt, wie Du etwa, nicht aber der unphilosophische, bildungsfeindliche und vorgeblich atheologische Alltagschrist, der lieber seine Autonomie gewahrt wissen will, als sich auf solche Denkexperimente einzulassen).

Ich denke, wir bewegen uns auf den Eisschollen der Vorläufigkeit (wie könnte es anders sein, wo wir doch im Vorletzten leben 🙂 )

Das Konzept von Jonathan Edwards ist mir — sorry! — zu wenig bekannt.

Nur eines ist mir schon aufgefallen: Die thomistischen Schlussfolgerungen scheinen (!) mir noch wesentlich weiter über die Schrift hinauszugehen als das, was Piper gesagt hat — aber da lasse ich mich gerne korrigieren (und nicht nur da 🙂 ).

Aber gut: Ich muss mal die weiteren Werke konsultieren, die Du angeführt hast. Komm nicht drum rum…. 🙂

Herzliche Grüße!

Schandor

zunächst einmal vielen Dank für das Lesen des Artikels und deine Rückmeldung 🙂 Ich mache zum Abschluss kurz noch ein paar Anmerkungen zu deinem letzten Beitrag.

Koons definiert Determinismus auf seine Weise. Er sagt: “Here’s what I mean by determinism: that, for each human action, all of the facts causally prior to that action together necessitate it.”

Ich wüsste nicht, was an der Definition von Koons bezüglich des Determinismus seltsam oder ungewöhnlich ist. Das Problem ist ja gerade, dass der Mensch in diesem Kausalnexus selbst keinen Handlungsspielraum hat. Ob Gott in unsere Welt von außen eingreifen kann, ist hierbei – soweit ich das sehen kann – unerheblich. Wenn wir nur durch externe Faktoren bestimmt werden und nach definierten „Programmen“ arbeiten (auch wenn uns diese Programme ev. teilweise erst zur Laufzeit eingespielt werden 😉 ), dann sehe ich nicht, wie ich einer menschlichen Handlung Sinn abgewinnen oder dem Mensch Verantwortlichkeit zubilligen kann.

Und ob er das nun anhand kompatibilistischer Handlungstheorie (calvinistisch?) oder handlungsidentischer (offenbar die thomistische Position) Merkmale vollbringt, ist doch eine Spekulation, die dem Denken Freude schafft, aber doch keine wirkliche Offenbarung bringt!

Wenn mir der Kompatibilismus jedoch widersprüchlich erscheint und ich die thomistische Handlungstheorie für plausibel halte, dann finde ich das durchaus hilfreich und diese Sichtweise eröffnet mir somit auch neue interessante Einblicke 😉

Ich glaube, es ist genau umgekehrt: Wir sind von jeher unter die Sünde versklavt, und erst, wenn wir nicht mehr sündigen KÖNNEN, DANN sind wir wirklich frei.

Ich glaube wir sind dann wirklich frei, wenn wir nicht mehr sündigen WOLLEN – und dieser Zustand wird nur durch die Glückseligkeit in der Gemeinschaft mit Gott erreicht. Der Mensch sündigt hier, weil er durch den Fall falsche und verdorbene Vorstellungen von dieser Glückseligkeit hat. Das Verlangen danach ist jedoch prinzipiell in jedem Menschen noch vorhanden. Wir können gar nicht anders, als nach Glückseligkeit zu streben. Ich gehe davon aus, dass diese Art der Freiheit, wie wir sie jetzt haben, eine Voraussetzung für das ist, was wir werden sollen und uns darauf hin weist. Wenn der Mensch die „echte“ Glückseligkeit erreicht, dann wird das Sündigen prinzipiell keine Option mehr sein können, weil alles Streben dann ein Ende findet.

Aber damit nicht genug: Koons setzt ganz einfach einen anderen Freiheitsbegriff voraus, als Calvinisten das tun würden. Und auch das Konzept des Willens wird bei ihm nicht wirklich deutlich. Was DAS betrifft, denke ich, eher bei der Handlungstheorie Antworten zu finden.

Ich meine man sollte auch bedenken, dass hier eine „komprimierte“ Darstellung und kein Buch vorliegt. Es ist ja klar, dass man auf ein paar Seiten nicht alle Aspekte erschöpfend behandeln kann. Ich weiß nicht genau, was du unter dem calvinistischen Freiheitsbegriff verstehst. Dem Konzept von Jonathan Edwards kann ich jedoch z.B. nicht zustimmen. Aber sparen wir uns das Thema für eine andere Gelegenheit auf. Oder schaue bei Gelegenheit einmal in das zweite von mir verlinkte Dokument rein 😉

Ich werde dran bleiben. Es ärgert mich, dass diese Dinge nur auf englisch vorliegen. Gespickt mit Begriffen, die ich nirgends übersetzt finden kann (etwa “truth-maker”). Die logische Notation kann ich noch nachvollziehen, aber viele Begriffe finde ich gefährlich ungenau definiert.

Da hast du mein uneingeschränktes Verständnis 🙂 Ich bin selbst auch weder studierter Theologe noch Philosoph und muss mich ebenfalls durch die englischen Texte kämpfen. Das Problem mit der Übersetzung kann ich nur zu gut nachvollziehen. Die meisten Fachbegriffe finden sich in keinem Wörterbuch, was die Sache sehr mühsam macht. Oft weiß ich zwar in etwa was ein Begriff bedeutet, mir fehlt aber das exakte deutsche Wort 😉

Ich rechne mit Deiner Geduld und Nachsicht — ganz besonders an meiner österreichischen Art

Ach, wir Schwaben sind auch nicht gerade dafür bekannt besonders zimperlich zu sein 😉 Aber ich fand den Dialog mit dir bisher ebenso sehr angenehm und bereichernd 🙂

Wie bereits eingangs erwähnt, danke ich auch Dir für deine Beiträge zu dieser Diskussion. Ich denke wir verstehen jetzt einander wieder ein wenig besser und das ist doch schon ein großer Gewinn 🙂

Liebe Grüße
Jo

„Does this make God the author of sin? Yes, in a sense it does. However, although there
is coequal responsibility for the existence of sin, it does not follow that there is coequal
blame for sin. Blame attaches to actions, and actions are characterized by intentions.
Although God and Adam bear coequal responsibility for the truth of (2) and of (3), they
perform quite different actions“ (S. 23).

Es ist genau, was ich gemeint habe mit meiner Handlungstheorie. Drückt nicht 1Mo 50,20 genau das aus?

Nebenbei: Koons definiert Determinismus auf seine Weise. Er sagt: „Here’s what I mean by determinism: that, for each human action, all of the facts causally prior to that action together necessitate it.“
Damit ist die Sache aber nicht erklärt, denn der Determinismus bezieht sich hier nur auf unser (geschlossenes) Universum. Unser Universum *ist* zwar geschlossen (Raum Zeit), aber doch nicht für Gott! Klar steht Gott außerhalb von Raum und Zeit, aber wie etwa C. S. Lewis in „Miracles“ sehr überzeugend gezeigt hat, kann er — um es einfach auszudrücken — quasi „von außen“ etwas in unser Universum „einsetzen“ — und unsere Natur reagiert auf dieses Geschehnis, wie sie es tun würde, käme es von innen.
Nehmen wir zwei Beispiele. Ich glaube an die Jungfrauengeburt, schon aus dem Grund, weil ich glaube, dass Gott die Welt erschaffen hat. Da fällt es mir nicht schwer, zu glauben, dass der Heilige Geist einen neuen Menschen in Maria erschaffen kann. Physikalisch gesprochen, ließ er offenbar die nötige DNS entstehen, und eine Eizelle „befolgte“ ganz einfach das „Programm“.
Gut, das war ein übernatürliches Wunder (sorry, ein Pleonasmus 😉 )
Aber nun dies: „Gleich Wasserbächen ist das Herz des Königs in der Hand des Herrn; er leitet es, wohin immer er will“ (Spr 21,1).
Spricht der Verfasser hier denn nur von Königen? Aber ganz und gar nicht! Er zeigt, dass Gott die Gedanken oder das Denken (= Herz), oder besser noch das Selbst des Menschen lenkt, wie ER will!
Und ob er das nun anhand kompatibilistischer Handlungstheorie (calvinistisch?) oder handlungsidentischer (offenbar die thomistische Position) Merkmale vollbringt, ist doch eine Spekulation, die dem Denken Freude schafft, aber doch keine wirkliche Offenbarung bringt! Aber ich muss Dir ja zugute halten: Du selbst sagst, dass Du das nicht als Letztbegründung siehst.
Ich muss sagen, dass wir hier tatsächlich eher so etwas wie einen „Streit um Begriffe“, nicht in der Sache geführt haben, wie mir dünkt. Dir gefällt die Bezeichnung „calvinistisch“ offenbar nicht, da du diese Position mit einer dezidierten Denkweise zu identifizieren scheinst. Der Supralapsarismus etwa widerspricht dem Thomismus (aber ich habe meine Zweifel, ob Thomas von Aquin die Ehre der von Koons explizierten Ausführungen gebührt) insofern, als er sich im Grunde mit einer Denkreihenfolge beschäftigt, weniger mit einer ontologischen Erklärung zum Ablauf der Geschehnisse. Aber auch der Supralapsarismus würde dem ersten von mir zitierten Satz von Koons zustimmen: „Does this make God the author of sin? Yes, in a sense it does. However …“

Koons Verteidigung des „freien Willens“ krankt m. E. gleich an mehreren Stellen. Zum einen sagt er, menschliche Gerechtigkeit setzt Freiheit voraus. Ich glaube, es ist genau umgekehrt: Wir sind von jeher unter die Sünde versklavt, und erst, wenn wir nicht mehr sündigen KÖNNEN, DANN sind wir wirklich frei. Frei zwar nicht gerade im Sinne der Persiflage, die Orwell gegeben hat (frei von Läusen, frei von x y z), aber Freiheit als eigenständiger Begriff kann NIE zwischen gut und böse zu unterscheiden haben. Freiheit — das bedeutet nicht, sich zwischen gut und böse entscheiden können (die arminianische und falsche Auffassung), sondern nicht mehr sündigen KÖNNEN — DAS ist Freiheit!

Aber damit nicht genug: Koons setzt ganz einfach einen anderen Freiheitsbegriff voraus, als Calvinisten das tun würden. Und auch das Konzept des Willens wird bei ihm nicht wirklich deutlich. Was DAS betrifft, denke ich, eher bei der Handlungstheorie Antworten zu finden.

Fazit: Ja, der thomistische (ist er das wirklich?) „Beweis“ ist interessant, aber ich bin selbst auf diese Dinge gekommen, ohne Thomas gelesen zu haben (das heißt; ich habe seine Summa nicht, nur Auszüge, und die haben mir wenig gegeben, muss ich sagen). Damit will ich freilich nicht behaupten, die Dinge so durchdacht zu haben wie Koons oder Thomas, aber soviel: Die Ausführungen zum „freien Willen“ überzeugen mich nicht im geringsten.

Was den Willen anbelangt, überzeugen mich Autoren wie Peter Bieri und Schopenhauer. Mehr aber noch die Schrift: Und sie kommt mir in Koons Ausführungen etwas zu kurz, um es mal so auszudrücken.

Philosophie ist schön, besonders dann, wenn es christliche Philosophie ist (ich liebe das). Aber sobald sie anfängt, sich von der Theologie zu emanzipieren (und Koons tut das m. E. wesentlich stärker als John Piper), dann müssen wir einfach vorsichtig sein.

Eines bleibt: Die Letztbegründung liefert auch der Thomismus nicht — und damit ist er nur ein weiteres Denkmodell. Ich sage: Ja, die Sache ist *so* denkbar, ob aber auch richtig?

Ich werde dran bleiben. Es ärgert mich, dass diese Dinge nur auf englisch vorliegen. Gespickt mit Begriffen, die ich nirgends übersetzt finden kann (etwa „truth-maker“). Die logische Notation kann ich noch nachvollziehen, aber viele Begriffe finde ich gefährlich ungenau definiert.

Übrigens will ich nicht wahrhaben, dass sich deutsche Theologen (die m. E. wesentlich — und typisch deutsch — tiefer denken) nicht mit dieser Materie auseinandergesetzt haben sollen. Gefunden habe ich in den letzten Jahren jedenfalls nichts. Aber naja, man kann nicht alles haben.

Lieber Jo, ich danke Dir herzlich — Du hast mich mit Deinen Kommentaren bereichert. Du wirst verstehen, dass ich als Laie hart an der Materie arbeiten muss. Ich rechne mit Deiner Geduld und Nachsicht — ganz besonders an meiner österreichischen Art, mich gelegentlich der Litotes der deutschen Sprechweise völlig zu entschlagen und verbal kräftig dreinzuhauen (ganz besonders dort, wo mir der kapitale Unsinn des Arminianismus [dem ich einst feurig angehangen habe] und des Molinismus ihren schlecht verhohlenen und beinahe zwanghaften Hang zur anthropologischen Autonomie in die Denkwege werfen ;-).

In diesem Sinne — möge Gott unser Herz lenken nach Seinem Wohlgefallen und nach Seiner Ehre: dann ist’s genug.

Dir Liebe Grüße,

Schandor

ps: Wo ich Koons falsch verstanden habe, tut es mir leid. Ich habe mir über den einen oder anderen Begriff umsonst den Kopf zerbrochen 😉

„lies dann einfach den ersten Artikel.“

Ok, ich mach mich dran. Das Konzept des „Open Theism“ ist ein äußerst dürftiger, ja geradezu schwachsinniger Versuch, die Komplexität des Allmächtigen in Begrifflichkeiten zu fassen. Genauso wie der Molinismus. Es ist einfach unfassbar, dass derlei Unfug bis in akademische Kreise gelangt. Und wenn ich auch nicht so weit gehe, wie Du vielleicht zu befürchten Grund zu haben gemeint hast, den Thomismus als katholizistische (und daher falsche) Variante von vornherein wegen seiner katholischen Implikationen zu verurteilen, so misstraue ich ausnahmslos JEDWEDER Quelle, die aus dem verseuchten Jesuitismus kommt (Molina!). Oops, eine Ausnahme lasse ich gelten: den großen Balthasar Gracian 😉

Der Ursprung des Bösen und der Sünde liegt im Dunkeln. Gott selbst hat die Antwort darauf indirekt in Hiob 38ff. gegeben: DAS GEHT EUCH NICHTS AN!
Aber wie Du sagst: Man kann darüber nachdenken, und das habe ich getan, und zwar hier:

http://theoblog.de/ligon-duncan-wie-haben-wir-die-souveranitat-gottes-zu-verstehen/11575/

Sünde hat zuerst und zunächst mit einer Handlung zu tun, aber „Handlung“ ist beim Menschen etwas anderes als bei Gott. Was sich in Gottes Handlungssträngen als atomares Geschehen zeigt, kann durchaus Sünde sein. Nein, Widerspruch ist hier keiner, nur mangelnde Klarheit. Du fasst die Determination viel zu buchstäblich, zu eng, ja, beinahe (würde Schopenhauer sagen) zu „englisch“ auf. So einfach ist das nicht. Wir leben ganz klar in einer physikalisch determinierten Welt (Max Planck) und haben einen freien Willen (der aber nicht neutral ist).
Die Sache mit der „Schuld und Liebe“ — da musst Du mir auf die Sprünge helfen, da weiß ich im Moment nicht weiter.

DER Punkt der Sühne aber, der ist weit leichter vom „calvinistischen“ Standpunkt zu begreifen. Lies einmal Matthäus 1,21, und lies es GAAAANZ genau: … denn er wird SEIN VOLK retten von ihren Sünden … . WEN wird er retten? SEIN Volk. Sinclair Ferguson hat eine großartige Predigt dazu gehalten. Bei Interesse suche ich sie Dir raus. Die „arminianischen“ Schriftstellen sind wesentlich leichter zu erklären als die … na, Du weißt schon. Auf eine davon ist Piper ja ausführlich eingegangen. Mich überzeugt das, aber wenn es Dich nicht überzeugt, dann habe ich kein Problem damit 🙂

Nun, zu Pipers Zitat ist folgendes zu sagen. Piper betreibt Theologie. Er systematisiert, greift auch zurück auf andere, die ähnlich gedacht haben wie er. Dass der Satz so nicht geschrieben steht, sagt nichts, gar nichts. Es gibt viele Glaubenssätze, die SO nicht in der Bibel stehen, aber das weißt Du selbst.

Ich denke, wir müssen die Sache langsam, der Reihe nach und sine ira et studio angehen (wenn wir was angehen wollen 🙂 ).
Ich schlage vor, ich lese jetzt erst einmal Koons Artikel, was meinst Du?

PS: Wir sprechen hier immerhin über Glaubensartikel — nicht über das Einmaleins 😉
PPS: Zur Sühne noch Eines: Gott hat uns bestimmt nicht berufen, die genaue Beschaffenheit und den exakten Umfang seines Ratschlusses bezüglich Sühne zu umgrenzen, sondern Christus zu verkündigen und JEDERMANN sein Heil anzubieten (aber eben nicht jedem Menschen jederzeit, sondern unterschiedslos ALLEN Menschen [i. S. V. 2, Tim 2, wie Piper das erklärt: „alle Arten von“]).

Also bis denne!

Schandor

lies dann einfach den ersten Artikel. Der hat nur wenige Seiten, ist sehr ansprechend geschrieben und fasst das Wesentliche recht gut zusammen. Wobei mir da die Annahme dass Gott außerhalb der Zeit existiert, zu wenig bei der Erklärung berücksichtigt wird.

Koons schreibt z.B. davon, dass Gott zwar plant, aber dass er keinen komplett aus detaillierten Plan im Sinne unserer Vorstellung hat. Wenn man annimmt, dass Gott innerhalb der Zeit existiert, hört sich das ziemlich nach „Open Theism“ an. Streng genommen „plant“ ein Gott außerhalb der Zeit jedoch überhaupt nicht, da es für ihn weder Vergangenheit noch Zukunft nach unserer Vorstellung gibt.

Ironischerweise sind sich Thomismus und der „Open Theism“ in manchen Punkten durchaus sehr ähnlich. Die Grundannahmen könnten jedoch interessanterweise kaum gegensätzlicher sein 😉 Lass dich daher nicht von den Vergleichen in diese Richtung abschrecken.

Liebe Grüße
Jo

PS: Ein innerer Widerspruch ist z.B. die Frage nach dem Ursprung des Bösen und der Sünde. Was ich ja bereits angesprochen habe ist die Frage, wie Schuld und Liebe allgemein in einer determinierten Welt möglich sind – ohne anzunehmen, dass beides lediglich menschliche Illusionen sind.

Als ein zentrales beispielhaftes Problem der Exegese sehe ich z.B. die Lehre von der „partikulären“ oder auch „begrenzten“ Sühne an. Da gibt es einfach zu viele Schriftstellen, die dieser Annahme entgegen stehen (wobei da ja schon eine einzige Stelle reichen würde).

PPS: Was meinst du zu meiner Frage bezüglich Pipers Artikel im Anschluss an das Zitat? Stimmst du mir darin zu, dass auch die calvinistische Sichtweise Annahmen macht, die nicht explizit in der Schrift zu finden sind? Und falls nicht, würde mich interessieren, wo die Schrift Pipers Aussage über die Beweggründe Gotes schildert.

„Genau hier liegt der Unterschied des Thomisten zum Calvinisten“
Oh, ja, ich weiß wohl!

Wäre es möglich, der Einfachheit halber auf einen jener „inneren Widersprüche“ des Calvinismus einzugehen? Nicht aus lauernder Rechthaberei heraus frage ich, sondern um zu lernen. Ich kann nämlich überhaupt nicht sehen, inwiefern mein von Dir zitiertes Zitat nicht „vollumfänglich“ stimmen soll (und zuwenige Emoticons gibt es hier leider auch, sonst hätte ich hier eins für Ratlosigkeit/Achselzucken gesetzt).
Am Ende stellt sich vielleicht heraus, dass es sich um einen „Streit um Worte“ handelt, nicht um die Sachen selbst…?
Ich *kann* leider aus Zeitgründen die Artikel nicht alle durcharbeiten, so sehr sie mich auch interessieren.
Vielleicht könntest Du mir *den* Artikel benennen (und vielleicht auch die Stelle), die den Knackpunkt enthält? Oder muss man einfach alles studieren?
Bitte um Hilfe,
ersucht
Schandor

🙂

wie ich bereits geschrieben habe bin ich der Ansicht, dass der thomistische Ansatz die beste Erklärung liefert, wie die Souveränität Gottes und die Handlungen des Menschen – so wie ich sie in der Schrift finde! – zusammen gedacht werden können. Ob dieser Ansatz wirklich korrekt ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Ich würde ihn auch nie als dogmatische Lehre verteidigen. Ich halte ihn jedoch für die plausibelste mir bekannte Erklärung. Dem calvinistischen und arminianischen Ansatz kann ich nicht zustimmen, da ich darin innere Widersprüche finde und ich die beiden Ansätze vor allem auch nicht mit der Schrift in Einklang bringen kann. Wobei ich, wie schon an anderer Stelle erwähnt, den calvinistischen Ansatz näher an der Schrift sehe.

Ich bin davon überzeugt: Steht letztlich nicht Gott hinter ALLEM (=hat es so beschlossen/dekretiert/vorherbestimmt — aus welchen Gründen auch immer), dann ist er nicht allmächtig

Deinem ersten Satz stimme ich vollumfänglich zu. Ich denke jedoch nicht, dass diese erste Aussage zu diesem zweiten Satz in der Klammer äquivalent ist oder diese Annahme für die Wahrheit des ersten Satzes eine notwendige Voraussetzung ist 😉 Genau hier liegt der Unterschied des Thomisten zum Calvinisten 🙂

Der Grund, weshalb dieses Thema in der deutschen Literatur so nicht behandelt wird, dürfte mehrere Ursachen haben. Zum einen wird der thomistische Ansatz grundsätzlich wenig behandelt, da d z.B. die molinistische und die „offene“ Position in der akademischen Welt deutlich mehr Stimmen haben. Zweitens ist das Gelehrtenaufkommen im angelsächsischen Raum einfach deutlich größer und da die akademische Weltsprache englisch ist, werden so gut wie keine Publikationen übersetzt.

Wovon ich jedoch ebenfalls überzeugt bin ist, dass die Reformatoren und ihre Nachfolger Aquinas in zentralen Punkten missverstanden haben und die (aktuelle) katholische Theologie zudem oft mit Aquinas gleichgesetzt wird (Er gilt ja quasi als der „Cheftheologe“ der katholischen Kirche). Von da ist der Schluss dann nicht mehr weit, dass aus diesem Lager ja sowieso nichts Brauchbares kommen kann. Obwohl ich z.B. Francis Schaeffer sehr schätze, halte ich den Großteil seiner Kritik an Aquinas für verfehlt. Und sicher haben viele Christen, die Schaeffer oder auch andere reformierte Autoren zu Aquinas gelesen haben, diese Kritik leider übernommen, ohne jemals die Originalquellen oder „wohlwollende“ Kritiker studiert zu haben.

Im übrigen bin ich sicher kein absoluter Verfechter thomistischer Theologie. Das Sakramentsverständnis von Aquinas teile ich z.B. nicht und ich sehe auch andere Punkte durchaus kritisch. Am thomistischen Wesen wird sicher nicht die (theologische) Welt genesen 😉 Calvinisten und Arminianer könnten meiner bescheidenen Meinung nach aber von ihm eine Menge lernen und ggf, teilweise die Gräben schließen 😉

Ich bin gezwungen, aus dieser Diskussion auszusteigen, da auch ich überzeugt bin wie Du. Was hilft es da weiter, nach Wahrheiten zu suchen, die das biblische Zeugnis übersteigen?

Übersteigen nicht die calvinistische und arminianische Sichtweisen mit ihren Deutungen (s. oben mein Zitat von Piper) genauso die Schrift? 😉 Ich finde weder die von Piper postulierte Dichotomie, noch seine „Interpretation“ der Beweggründe Gottes in der Schrift…

Ich sehe nichts Verwerfliches daran, über diese Dinge nachzudenken und darüber zu diskutieren – so lange man kein dogmatiches Konstrukt daraus macht und andere Sichtweisen dazu nicht in die Ecke der „Häresie“ zu drängen versucht.

Liebe Grüße
Jo

Bevor ich mich durch den ganzen philosophischen Wust an „Erklärungen“ durcharbeite, eine kurze Zwischenfrage: Weshalb gibt es keine deutschsprachige Literatur, die sich der Sache angemessen widmet?
Könnte es sein, dass es sich dabei um eine Sache geht, die man in der anglophonen Welt anders versteht als bei uns?
Ich finde einfach nichts zu diesem Thema in deutscher Sprache. Weshalb nur nicht? Mich macht auch stutzig, dass gerade der Thomismus die richtige Erklärung sein soll, also offenbar auf einen Theologen zurückzuführen ist, der ausgerechnet Aristoteles in sein System aufgenommen hat.
Bitte versteh mich nicht falsch: Überzeugung ist ja kein Kriterium für Stimmigkeit (da wirst Du mir recht geben) noch für Richtigkeit. Ich weiß nur nicht, weshalb man sich durch viele englische Arbeiten durchquälen muss, die noch dazu von Begrifflichkeiten durchsetzt sind, die zeitweilen selbst höchst problematisch sind, und die Sache in der deutschen Theologie so nicht vorzukommen scheint?
Ich wünschte mir, es gäbe die Quintessenz der kombattanten Auffassungen auf deutsch, denn mir drängt sich der Verdacht auf, der deutsche Protestantismus könnte die Sache nicht diskutiert haben, weil sich ihm das Problem am Ende ganz anders stellt. Oder täusche ich mich da?
Nimm einmal den innercalvinistischen „Streit“ Infra/Supralapsarisch: Logisch ans Ende gedacht handelt es sich dabei um ein Eindringen in die Reihenfolge der Gedanken Gottes — höchst amüsant, nicht wahr?
Das Universum kann gar nicht anders als bis ins jedes kleinste Teilchen und Geschehen von Gott gelenkt sein, da es sonst jederzeit ins Chaos sinken können müsste, und das umfasst auch alle menschlichen Gedanken und Handlungen, so zwar, dass diese frei bleiben, und frei bedeutet ganz einfach frei von Zwang, aber NIEMALS arbiträr! (Prof. Robert Bieri hat diese Art von Freiheit in seinem Buch „Das Handwerk der Freiheit“ schön herausgearbeitet).
Wo wird innerhalb der nämlichen Diskussion „Freiheit“ adäquat definiert? Geht man da von einem falschen Begriff aus (Arbitrarität), so ist alles von vornherein umsonst, ja geradezu lächerlich. Des Menschen Handlungen sind frei insofern, als sie nach freiem (ungezwungenen) Willen geschehen. Der freie Wille ist aber allein schon biographisch determiniert, wie man doch jeden Tag feststellen kann (bei sich selbst und auch bei anderen; sonst wären die Menschen nicht sooo leicht berechenbar).
Ich glaube, wir können uns nur dann auf sicheres Diskussionsterrain begeben, wenn wir die Prämissen abgeglichen haben, und das kann gar nicht der Fall sein.
Allein beim Streit der „Open Theists“ mit den Calvinisten zeigt sich immer wieder begriffliche Äquivozität. Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, wie sinnvoll eine solche Debatte sein kann?

Jeglicher Versuch, auch nur das allerletzte Quentchen menschlicher Autonomie zu retten (nennt man es nun Thomismus, „Open Theism“, Molinismus, Infralapsarismus, „freier Wille“ usw. usf. verneint die aktive Allmacht Gottes oder versteht sie schlicht und ergreifend nicht. Sie sucht gleichzeitig, Gottes Allwissen zu verneinen wie zu verteidigen. Das kann gar nicht gelingen, ohne den Begriff der göttl. Allmacht zu schmälern oder aufzugeben).
Ich bin davon überzeugt: Steht letztlich nicht Gott hinter ALLEM (=hat es so beschlossen/dekretiert/vorherbestimmt — aus welchen Gründen auch immer), dann ist er nicht allmächtig. Das aber widerspricht dem Zeugnis der Bibel. Er, der selbst die Gedanken der Menschen lenkt — sollte der sich sub specie aeternitatis vom Menschen dessen „freien Willen“ aufdrängen lassen müssen, auch wenn er in den scholastischen Verklausulierungen des aristotelischen Thomismus noch so geschickt als in Gott begriffen definiert wird?

Ich bin gezwungen, aus dieser Diskussion auszusteigen, da auch ich überzeugt bin wie Du. Was hilft es da weiter, nach Wahrheiten zu suchen, die das biblische Zeugnis übersteigen? Diverse Aussagen in Jes 45 46, dazu die Souveränität Gottes in Hiob 1 und auch noch andernorts erschweren mir weitere Überlegungen dazu, die mir mehr dazu angetan sind, im hinterletzten Grunde allesamt nur Eines zu wollen: Dem Menschen ein Quantum Selbstbestimmung zu bewahren — und an diese glaube ich schon lange nicht mehr. Selbst ein Calderon de la Barca hat das in seinem „Großen Welttheater“ geahnt…

lg
Schandorinsomnia

Ist ok! Bin schon gespannt!

Liebe Grüße und gute Nacht,

wünscht
Schandor

Aber WENN ich dazukomme, diese Dinge zu überprüfen, dann wappne Dich!

Das rate ich Dir auch, wenn du Dir die Texte dann anschaust 😉 Aber mache Dir keinen Stress und wir müssen das hier auch nicht ausdiskutieren. Wenn die Aufsätze zum besseren Verständnis meiner Position beitragen, ist aus meiner Sicht schon viel gewonnen 🙂

Liebe Grüße
Jo

Ach, wie sehne ich mich danach, das jetzt alles gleich zu lesen und zu überprüfen! — Allein, ich fürchte, mein Lebensweg lässt mir die Zeit momentan nicht. Aber das werde ich nachholen, wenn ich darf. Was Du über Überzeugungen sagst, könnte man glaube ich nicht besser ausdrücken. Aber WENN ich dazukomme, diese Dinge zu überprüfen, dann wappne Dich! 🙂 🙂
Ach, hoffentlich geht’s uns nicht irgendwann so, dass wir ausrufen: totaliter aliter! (Das werden alle ausrufen, außer den ……isten 😉 🙂 🙂

Liebe Grüße und schönen Abend!

Schandor

nur eine kurze Anmerkung: Die genannten Aussagen sind natürlich keine „Erklärungen“ sondern einfache Feststellungen bzw. Axiome. Meine Neigung diesen Aussagen zuzustimmen fällt in die selbe Kategorie wie meine Zustimmung bezüglich der mathematischen Gesetze. Ich „sehe“ einfach, dass diese Aussagen wahr sein müssen – unabhängig davon, was mein „Verlangen“ mir sagt. Natürlich kann ich mich irren, aber das Problem von Überzeugungen ist ja gerade, dass wir sie nicht nach unserem Belieben abändern können.

Wenn du mir irgendein überzeugendes Argument liefern kannst, welches erklärt, wie Liebe und Schuld in einer deterministischen Welt möglich sind, bin ich mit Freuden bereit meine Sichtweise zu ändern (und wie bereits erwähnt: streng genommen ändert sie sich dann von ganz alleine 😉 )

Liebe Grüße
Jo, der wenig Verlangen danach hat, eine Handlung selbst zu beginnen. Schon eher danach, sie erfolgreich zum Abschluss zu bringen 😉

PS: Das nächste Mal verwende ich für verlinkte Texte dann auch die passenden URL-Tags. So Sachen passieren, wenn man in verschiedenen Foren und Blogs unterwegs ist… 😉

Vorab soviel:

„Die meisten Arminianer würden übrigens Pipers Formulierung nicht zustimmen. Sie begründen ihre Sichtweise nicht mit der “Verpflichtung Gottes gegenüber der menschlichen Selbstbestimmung”, sondern mit synthetischen Aussagen wie “Schuld setzt Freiheit voraus” oder “Liebe ist nur durch Freiheit möglich”. Dazu habe ich noch nichts gelesen, was mich vom Gegenteil überzeugen konnte“

Ich habe auf diesem Blog schon zweimal die Richtung hin auf die unterschiedliche Komplexität einer Handlung Gottes und einer Handlung des Menschen hingewiesen. Die beiden von Dir unter Hochkomma gesetzten Aussagen stehen quasi auf einer „höheren Ebene“ (wobei „höher“ hier im Sinne etwa von Programmiersprachen steht; so ist BASIC höher als C, C dagegen „höher“ als Assembler), als meine Handlungstheorie. Für mich sind solche Aussagen allzu einfach und erklären in Wahrheit gar nichts. Es sind Aussagen, die mir mehr von dem Verlangen des Menschen geprägt zu sein scheinen, autonom zu sein. Ja, das tief/abgründige Verlangen, „eine Handlung von selbst zu beginnen“ (Kant), ist einfach zu deutlich…

Aber lass mich ein wenig in die zitierten Werke reinschnuppern… 😉

Liebe Grüße
Schan d‘ Or …

bin am Nachdenken 😉
lass mir ein wenig Zeit…

lg
Schandor

Ja, 2,5 geht gar nicht 🙂

Ich habe es so gemeint:
Manche Menschen haben eine etwas — hm — „katholischere“ Auffassung vom Sündenfall. Sie glauben, der Mensch sei im Sündenfall „sehr krank“ geworden. Mit einer „völligen Unfähigkeit“ können sie wenig anfangen (der von mir so geschätzte C. S. Lewis etwa).

Andere halten den Sündenfall des Menschen für dermaßen vollständig, dass sie mit Paulus sagen: Ihr wart tot (in Sünden und Übertretungen). Tot also, nicht todkrank.

Manche sind der Auffassung, Christus sei für die Sünden aller Menschen gestorben, eine Auffassung, die ein George Whitfield etwa für Gotteslästerung hielt (Nachweis kann ich erbringen). (Ach so, ja: Whitfield hat sich nicht als „Calvinist“ bezeichnet…)

Wieder andere meinen, sie seien vor Grundlegung der Welt schon von Gott ausgesucht worden, wogegen noch ganz andere sicher sind, es sei letztlich (!) ihrer eigenen freien Willensentscheidung zuzuschreiben, dass sie wiedergeboren sind usw. usf.

Naja, und da gibt es oft eben keine klaren Abgrenzungen, und einzig deshalb habe ich zu diesen, ähm, „Hilfsausdrücken“ gegriffen…

liebe Grüße,
Ivo

mein Beitrag ist kurz nach der Veröffentlichung verschwunden. Entweder muss er noch freigegeben werden (ich hatte ein paar Links eingefügt), oder er hat sich ins Nirvana verabschiedet 😉

„Tierischen Ernst“ will ich übrigens sicher nicht einfordern. Das sollte kein erhobener Zeigefinger sein 😉 Aber das Problem ist nun einmal, dass so Aussagen wie „Ich bin ein 2,5 Punkte Calvinist“ für sich genommen gar nichts aussagen. Welche „Punkte“ sind denn jeweils gemeint und ist ein 2 Punkte Calvinist nicht vielleicht doch ein 3 Punkte Arminianer? D.h. man muss sich sowieso erklären und die Begriffe sind meiner Meinung nach dabei wenig hilfreich.

Weiterhin liebe Grüße 😉
Jo

zu erläutern wie ich das verstehe, dürfte den Rahmen hier sprengen 😉 Meine Sichtweise bietet auch nicht den Charme einer auflösenden Letztbegründung. Ich meine weder die calvinistische noch die arminianische Sichtweise werden den biblischen Aussagen gerecht. Beide scheitern meiner bescheidenen Meinung nach an einer defizitären Metaphysik bzw. dem Versuch das „Ewige“ im „Zeitlichen“ abschließend erklären zu wollen. Piper z.B. schreibt im hier diskutierten Artikel am Schluss folgendes:

Da nicht alle Menschen errettet werden, müssen wir uns entscheiden, ob wir (mit den Arminianern) glauben, dass Gottes Wille, alle Menschen zu erretten, von seiner Verpflichtung gegenüber der menschlichen Selbstbestimmung gezügelt wird, oder ob wir (mit den Calvinisten) glauben, dass Gottes Wille, alle Menschen zu erretten, von seiner Verpflichtung gegenüber der Verherrlichung seiner souveränen Gnade gezügelt wird!

Eine Begründung, weshalb man diese Dichotomie vertreten muss, bleibt er allerdings schuldig. Er wirft den Arminianern hingegen vor, ihre Schlussfolgerungen aufgrund von philosophischen Überlegungen zu treffen, macht hier aber selbst eine Aussage, die nirgends in der Schrift in dieser Form enthalten ist (Gottes Wille, alle Menschen zu erretten, wird von seiner Verpflichtung gegenüber der Verherrlichung seiner souveränen Gnade gezügelt).

Die meisten Arminianer würden übrigens Pipers Formulierung nicht zustimmen. Sie begründen ihre Sichtweise nicht mit der „Verpflichtung Gottes gegenüber der menschlichen Selbstbestimmung“, sondern mit synthetischen Aussagen wie „Schuld setzt Freiheit voraus“ oder „Liebe ist nur durch Freiheit möglich“. Dazu habe ich noch nichts gelesen, was mich vom Gegenteil überzeugen konnte 😉

Zum Schluss doch noch ein paar Infos zu meiner Sichtweise der Problematik. Ich vertrete sowohl das Konzept eines (modifizierten) Libertarianismus, als auch Gottes Souveränität in der Hinsicht, dass Gottes Verhältnis zu seinen Geschöpfen immer durch Ursache / Wirkung und nicht durch Wirkung / Ursache bestimmt wird (Divine Impassivity) sowie die Annahme, dass Gott ein absolut unteilbares Wesen besitzt (Divine Simplicity). Dies sind die Grundannahmen des thomistischen Konzepts und ich halte diese Position für biblisch, da die Schrift sowohl die Verantwortung und Freiheit des Menschen, als auch Gottes Souveränität ausdrücklich lehrt. Wie diese Grundpfeiler unter einen Hut gebracht und eine Erklärung zum genannten Problem liefern können, ist u.a. hier näher ausgeführt:

[url=“http://www.robkoons.net/media/69b0dd04a9d2fc6dffff80afffffd524.pdf“]Robert C. Koons: Dual Agency: A Thomistic Account of Providence and Human Freedom[/url]

Eine noch umfangreichere Abhandlung ist in folgender Masterarbeit enthalten, die sich u.a. auf Koons Aufsatz bezieht:

[url=“http://repository.tamu.edu/bitstream/handle/1969.1/4778/etd-tamu-2005C-PHIL-Lim.pdf?sequence=1″]Joung Bin Lim enthalten: A Thomistic account of divine providence and human freedom[/url]

Noch zwei weitere ergänzende Artikel wären:

[url=“http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBkQFjAA&url=http://www.lastseminary.com/divine-foreknowledge/Divine%20Foreknowledge%20-%20Two%20Accounts.pdf&ei=rAniTcr4I87KtAaX2fXqBQ&usg=AFQjCNHu9ZgXZVxHByhcomdclbLgQZLCDA“]Matthew Graham: Divine Foreknowledge: Two Accounts[/url]

[url=“http://sites.google.com/site/stumpep/AugFW.pdf?attredirects=0″]Eleonore Stump: Augustine on Free Will[/url]

Ich hoffe das reicht erst mal als Lesestoff 😉

Liebe Grüße
Jo

Ein „Begriffswirrwar“ ist es freilich, aber so ist es nun mal: Es werden halt Kategorisierungen getroffen.
Doch dass man Begriffe vermeiden sollte, wenn man Dinge nicht eindeutig benennen kann, halte ich für Utopie. Es ist einfach der Versuch, Verständnis zu vermitteln/erlangen. Wenn er hier fehlgeschlagen ist, ist er hier eben fehlgeschlagen. Aber ich erkläre es:

Ein „Halbarminianer“ ist eine Definition. Was ein Arminianer ist, ist klar: Er verficht alle Punkte der Remonstranten. Der Calvinist bestreitet die fünf Punkte der Remonstranten.

Was aber, wenn jemand vier Punkte der Remonstranten teilt, einen jedoch nicht? Wie sollen wir ihn hier und jetzt nennen? Es geht doch nicht darum, dass unsere Definition für alle Ewigkeit gelten soll. Und tierischer Ernst soll hier doch auch nicht aufkommen müssen, oder?

Wenn man streng logisch vorgeht — und das scheinst Du zu tun — kann es freilich keine „Halbarminianer“ oder „Halbcalvinisten“ geben, da stimme ich Dir unumwunden zu. Nun kenne ich zufällig jede Menge Menschen, die einige Punkte der Remonstranten für biblische Wahrheit halten, andere dagegen nicht. Nennen wir sie Christen, Glaubensgeschwister — gerne! Aber was die Lehre betrifft, sind sie eben doch „Halbarminianer“.

Ich kann Dir sagen, Calvin hätte Dir geantwortet: Es *gibt* keine Calvinisten und darf sie auch nicht geben, und wahrscheinlich hätte er 1Kor 3,5ff. angeführt.

Nun zur Übersetzung.
Willst Du sagen, der menschliche Wille habe an dieser Stelle den Willen Gottes zunichte gemacht? (So habe ich Deine Aussage verstanden). Wie kann das sein? Und von welchem Willen Gottes sprechen wir da?

Ich glaube einfach nur, dass die Übersetzung an dieser Stelle etwas schwierig ist: Spricht Jesus denn nicht mit den Pharisäern? Die Kinder Jerusalem *wollten* ja, aber die Pharisäer waren dagegen!

Er sagt ja zu den Pharisäern: „Jerusalem, Jerusalem“ — oder nicht? Der Kontext verrät es ja: In den Versen unmittelbar davor spricht er mit den Pharisäern, im Vers unmittelbar danach auch. Klagt Jesus denn nicht, dass die Pharisäer ihn daran hindern, die Einwohner Jerusalems unter seine Fittiche zu nehmen? Die Pharisäer lassen das aber nicht zu und hetzen die Einwohner auf. Oder wie siehst Du das?

Auch liebe Grüße!
Schandor

ich weiß jetzt nicht, was deine „Übersetzung“ ggf. für neue Erkenntnisse liefert – falls dies deine Absicht war. Die Aussage ist: Gott „wollte“ und der Mensch „wollte nicht“ bzw. die Tatsache, dass der Mensch (welcher Mensch auch immer hier angesprochen ist) nicht wollte, wird als Begründung angegeben, weshalb nicht das eintrat, was Gott „wollte“.

Es gibt keine „Halbarminianer“, genausowenig wie es „Halbcalvinisten“ gibt. Ich halte von diesem Begriffswirrwar überhaupt nichts (Ich habe z.B. auch schon von einem 0 Punkt Calvinisten gelesen… 😉 ). Man sollte die Dinge eindeutig benennen und wenn die Begriffe nicht passen, sollte man sie vermeiden.

Liebe Grüße
Jo

Jerusalem, ach, Jerusalem! Du tötest die, die ich dir als Sprachrohre Gottes gesandt habe. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln wie eine Henne ihre Küken, aber du hast es nicht zugelassen!

(du/Jerusalem=die pharisäische Obrigkeit, an die Jesus sich wendet; „deine Kinder“=die Einwohner Jerusalems).

Halbarminianer? ….* oder ..*.* 😉

lg
Schandor

ps: Übersetzen ist keine Sache der Philologen. Genausowenig wie Kunst Sache der Tischler 😉

Falls es daran mangelt – eine „passende Bibelstelle“ kann ich gerne nennen (und es gibt auch noch ein paar mehr):

Matthäus 23,37

Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; aber ihr habt nicht gewollt.

PS: Und nein, ich bin kein Arminianer und ich stimme auch nicht mit der Sichtweise von Herrn Liebi überein. Ebenso bin ich aber auch kein Calvinist 😉

Liebe Grüße
Jo