„Gott ist für mich nicht allmächtig“

Pastorin Jil Becker hat ihren Gemeindedienst aufgegeben und kümmert sich nun um den Nachwuchs ihrer Landeskirche. In einem TAZ-Interview gewährt sie Einblicke in ihren Glauben und ihre Vorstellungen vom Dienst in der Gemeinde. Manches wirkt sympathisch und nachvollziehbar. Aber sie macht ebenso Aussagen, die Sympathien für jene wecken, die ihrer Kirche den Rücken kehren oder gar davor warnen, so eine Landeskirche überhaupt noch zu unterstützen.

Gott wird kleingemacht, etwa durch Sätze wie:

Gott ist für mich nicht allmächtig, jedenfalls nicht in dem Sinne, als dass er beeinflussen könnte, ob jemand an Krebs erkrankt oder nicht. An solche Wunder glaube ich nicht.

Mehr: www.taz.de.

VD: SL

Kommentare

  1. Würden Sie sagen, dass Gott Krebs verursacht?

  2. Schandor meint:

    Sie sagt etwas über das aus, was sie glaubt und was nicht. Wen muss das kümmern? Ich kenne jemanden, der glaubt nicht einmal daran, dass es Gott gibt. Sollte ich schockiert sein?

    @Jo
    O über die Handlungstheorien … 😉

    Müssen wir erstaunt darüber sein, wenn jemand vom Glauben abfällt? Was, wenn er nichts vom Beharren der Heiligen weiß und deshalb abfällt? Bibelstellen gibt es genug für beide Seiten, da muss man sich halt entscheiden … oder irre ich mich da?

  3. Ich behaupte, etwas schwächer, dass Gott Krankheiten senden kann: Er schlug die Ägypter mit Geschwüren (Ex. 9,9) oder die Asdoditer mit Beulen (1Sam 5,6). Er schlug den Sohn Davids mit einer Krankheit, so dass er starb (2Sam 12,15). Er sandte Joram eine unheilbare Krankheit der inneren Organe (2Chr 21,1-18) oder strafte Usija mit einer schweren Erkrankung (2Chr 26,20-21). Vor allem aber sage ich, dass Gott vor Krankheiten bewahren oder sie auch heilen kann. Er kann sie auch zulassen (siehe Hiob). Keinesfalls ist er angesichts von Krankheiten ohnmächtig.

    Liebe Grüße, Ron

  4. Selbstverständlich hat Gott auf einen winzigen Teil seiner Allmacht von sich aus verzichtet um uns den Freien Willen zu ermöglichen. Mit all den verbundenen Konsequenzen wie z.B. Leid und auch Krebs, als auch Evolution. Und er greift nicht ein, sonst wäre es ja in sich nicht konsistent. Würde er eingreifen, so wären wir ja Marionetten, die Gott sicherlich nicht will. Aber er hat uns Alles was wir brauchen mitgegeben, auch wenn wir es to date noch nicht entdeckt haben.
    Aber all das steht ja nicht, zumindest für mich nicht erkennbar, in der Bibel.

    In letzter Konsequenz heisst dies, dass sich die liebe Frau Pastorin scheinbar irrt, aber ich bin der Letzte, der ihren Freien Willen in Frage stellt.
    Gott ist und bleibt ALLMÄCHTIG.
    In Kürze. Rest siehe Blog. Meine Überzeugung muss aber lt. Sir Karl Popper immer wieder auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden.
    P.S. Auch WordPress verwendet Akismet und hat mich vor hunderten Spams bewahrt.

  5. Schandor meint:

    @Rudolf

    Dazu braucht Gott nicht auf seine Allmacht zu verzichten – ein solcher Gedanke ist nicht nur absurd, sondern geradezu lächerlich: Alles was geschieht, kann nur geschehen, weil und insofern Gott wirkt.

    Was meinen Sie mit „freiem Willen“?
    1) Handlungsfreiheit (ich kann tun, was ich will, im Sinne von: niemand hindert mich)?
    2) Psychologische Willensfreiheit: Ich werde auch von innen nicht gezwungen, so oder anders zu handeln, wie z. B. der Getriebene oder ein Mensch mit Zwangsstörungen?
    3) Libertäre Willensfreiheit: Mein Wille hängt von nichts ab
    4) Echte Willensfreiheit: Ich kann tun, was Gott will und was ihm gefällt?

    Meine Bezeichnungen sind – ich weiß – hier etwas unscharf, aber erfüllen ihren Zweck.

    Und wenn Sie Karl Popper anführen, dann wird dort nicht der Wahrheitsgehalt, sondern die Falsifizierbarkeit einer Theorie zum Möglichkeitskriterium gemacht, wenn ich mich nicht irre. Zumindest steht es in meiner Ausgabe von „Vermutungen und Widerlegungen“ so.

  6. FrankS meint:

    Interessant ist die Meldung wohl nur, weil sich die genannte Dame um den Nachwuchs der Kirche kümmert. Aber selbst das ist keine Nachricht, da längst kein Einzelfall mehr.

    Kinder und Jugendliche die von solchen Personen geprägt wurden, muss man danach das Vertrauen in Gott wieder stärken bzw. erst einmal wecken. Dabei geht es nicht nur um Gottes Macht Krankheiten zu heilen.

  7. Also ist Gott an allem Leid direkt verantwortlich, weil er es so determiniert?

  8. @Jo: Das habe ich so nicht gesagt. Leid ist ja zunächst einmal die Folge der Sünde.

    Liebe Grüße, Ron

  9. Er kann Krankheiten senden, er kann sie zulassen und er kann sie heilen, sagtest du.
    Anders gesagt, es liegt in Gottes Hand, ob jemand an einer Krankheit leidet oder nicht.
    Oder verstehe ich das falsch?

    Ich will nicht sagen, dass ich voll auf der Seite Jil Becker stehe. Wenn sie wirklich dafür plädiert, dass Gott gegenüber Krankheiten ohnmächtig ist, dann ist das schon schwierig.

    Aber ich verstehe eine Kritik an einem Verständnis von Allmacht, wo Gott theoretisch alles machen könnte, es aber nicht tut, weil er einen größeren Plan hat. Solche Theologie bagatellisiert Leid damit.

  10. Ist auch ein Unglück in der Stadt, dass der HERR nicht tue? (Amos 3,6)

  11. Schandor meint:

    @Jo

    Das ist das Theodizeeproblem. Es hat zwei Seiten: eine logische, eine emotionale. Du sprichst den emotionalen Aspekt an (Stichwort: Bagatellisierung). Und da triffst Du genau den Punkt.

    Schwieriger wird es, wenn man Gott anthropomorph beurteilen möchte, also unbewusst so tut, als sei Gott auch nur ein Mensch, wenngleich ein unfassbar mächtiger, und dann stünde er zurecht auf der Anklagebank. Ist er aber Gott, so ist er der, der die Bedingung für das Mögliche selbst erst schafft. Die Theodizee versucht, Gott zu ent-schuldigen –– so als sei er irgendwie am Leid der Welt schuld. Das bürdet man der Logik aber zu viel auf, da fragt man hinter das Unhinterfragbare.

    Ich kann in dieser Hinsicht auf William Lane Craig verweisen:
    Schau mal hier rein, da finden sich so einige gute Antworten auf Deine Frage:
    https://de.reasonablefaith.org/schriften/popularwissenschaftliche-schriften

    Übrigens hätte die hübsche Jilli noch eins weiter gehen können, und zwar hätte sie einen alten Viktor-Frankl-Trick anwenden können, um die „Hütte“ voller zu bekommen. Sie hätte der Scheinheiligenfragerin rundweg erklären können: Was, Sie kommen jedes Jahr zu Weihnachten her? Das ist nicht nötig. 1x pro Schaltjahr ist genug; mehr Gottesdienst braucht man wirklich nicht.
    Da hätte vielleicht noch ein Wunder geschehen können.

  12. Theophil Isegrim meint:

    80% ihres Glaubenlebens besteht aus Zweifel. Das ist ok, daß sie so freimütig darüber redet. Aber dann ist sie für den Job als Hirte nicht geeignet. Ist sie per se als Frau schon nicht. Und das macht es nicht besser. So wird aus der Landeskirche nix mehr.

    Auf idea habe ich gelesen die Evangelische Allianz hat nun ein neues Projekt gestartet, um mehr Frauen in Leitungspositionen zu bringen. Das hat ja bei der Landeskirche schon so gut funktioniert und die Kirche neu belebt. Da will man nun wohl auch auf dem Pfad des Erfolges wandeln. 😉

  13. Erstens: „hübsche Jilli“; das muss wirklich nicht sein. Wie hätten Sie in einem Interview geantwortet? „Ja, das ist scheinheilig, sie sollten sich nicht Christin nennen.“ Sie hat sich für einen wertschätzenden Weg entschieden, der, ohne die Person weiter zu kennen, sich kein Urteil darüber erlaubt, ob die Frau ein scheinheiliges Christentum lebt.

    Ob es ihr wirklich so egal ist, wie oft jemand zum Gottesdienst kommt, wenn er Christ ist/wird, wäre nochmal ein anderes Thema. Oder? Den „Viktor-Frankl-Trick“ verstehe ich leider nicht.

    Ich habe mir die Seite angeschaut (https://de.reasonablefaith.org/schriften/popularwissenschaftliche-schriften/das-problem-des-uebels).
    Da kommen die Klassiker-Argumente:
    1.der Zweck heiligt die Mittel, Gott nimmt das Übel für den größeren Zweck in Kauf
    „Wir sind einfach in keiner guten Position, derlei Wahrscheinlichkeiten abzuwägen.“ Gottes Vorsehung und Ordnung der Geschichte wird vorausgesetzt. Wie geht man mit so einem Verständnis mit Gottes Reue um?
    2.
    a) „Das Hauptziel ist nicht glücklich zu sein, sondern Gott zu kennen.“ Und was ist das Hauptziel von Gott für uns? Ich würde mal sagen: glücklich zu sein, die Fülle des Lebens zu haben. Der beste Weg dabei ist natürlich die Liebesbeziehung zu unserem Vater.
    Warum hat Jesus Menschen geheilt, wenn das Leid dieser Menschen doch dazu führt, dass sie in einer größeren Abhängigkeit zu Gott leben?
    Genau das meine ich mit Bagatellisieren des Leides. Als ob Gott sich darüber ergötzen würde, wenn jemand, der an Krebs erkrankt, zu Gott betet.
    Gott ist Leid doch nicht egal! Natürlich kann durch eine solche Krankheit ein Bewusstsein dafür entstehen, dass Gott trotzdem durchträgt. Deswegen muss der Kranke doch nicht automatisch denken, dass Gott ihm diese Krankheit geschenkt hat, damit er jetzt neu Vertrauen lernt.

    b. Da kann ich gut mitgehen. Natürlich erklärt das nur ein Teil des Leides.

    c. Klar, das ist unsere große Hoffnung, die wir verkündigen. Da stimme ich auch damit überein, dass der christliche Glaube einen besonderen Umgang mit dem Leid bietet, in dem Glauben, dass Jesus es überwunden hat. Das sagt aber nichts darüber aus, inwiefern Gott in seinem allmächtigen Ratschluss dafür sorgt, dass ein Kind an Krebs stirbt.

    d. Warum haben denn Menschen Problem mit Theodizee? Weil sie nicht immer sagen können, „Gott ist gut zu mir“, sondern denken: Wenn Gott allmächtig ist, warum hilft er mir nicht?

    Naja und auf die anderen Punkte gehe ich nicht ein, da für mich Gottes Existenz eigentlich keine Frage ist.
    Meine Frage ist, warum so unhinterfragbar ist, dass Gott allmächtig ist und alles determiniert.

    LG 😉

    PS.: @Anton: ist also alles Leid der Welt ein Gericht über Sünde wie bei Amos? Das dachten die Freunde von Hiob auch, die Jünger dachten es auch und Jesus belehrte sie daraufhin…

  14. Test
    edit: darf ich als Jo nicht mehr kommentieren?

  15. Das entspricht dem, woran im Mittelalter ganze Priesterseminare verzweifelten:
    Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann?
    So ähnlich kommt mir die Aussage der Pastorin vor. (fällt unter übr. unter Paradoxien)
    BG
    Rolf

  16. Schandor meint:

    @Jo

    Ich wollte durch den Neologismus „Scheinheiligenfragerin“ dezidiert auf die eine Frage jener Kirchenbesucherin hinweisen, damit Sie gleich wissen, worauf ich mich beziehe. Keinesfalls wollte ich jemanden als scheinheilig bezeichnen. Ich habe mich zu undeutlich ausgedrückt, bitte um Verzeihung.

    Lassen Sie mich bitte einen anderen Versuch starten, einen Versuch jenseits des Theodizeeproblems sozusagen, denn wer Theodizee betreibt, tut das doch so, als stünde er quasi außerhalb des Universums. Müsste eine gelungene Theodizee sich nicht über den Menschen und über Gott stellen? Aber wäre das nicht absurd – wie könnte eine Theodizee also gelingen?

    Wir können nicht einmal den Menschen vollständig verstehen, den schon dazu müssten wir mehr als ein Mensch sein. Die Theodizee gibt sich aber nicht damit zufrieden, sondern will sogar noch Gott erklären. Das halte ich ehrlich gesagt für absurd. Insofern bitte ich Sie um Entschuldigung – der Verweis auf WLC war wirklich schlecht. Es reut mich von Herzen, auf WLC verwiesen zu haben. Ob Sie mir das glauben, bleibt mir nur zu hoffen.

    Ich meine so: Wer aus dem Leid heraus (und das tun Sie ja gewissermaßen) die alte Frage stellt: Wie kann Gott das zulassen? – der fragt ja eigentlich nicht nach dem Warum, sondern formuliert mit dieser Frage eine Klage. Und das ist sehr biblisch.
    Vom Leid heraus ist die Theodizee nicht nur absurd, sondern eine pure Zumutung. Das haben Sie genau erkannt und zwischen den Zeilen auch formuliert, und da stimme ich Ihnen zu.

    Wenn nun Gott wirklich allmächtig ist (und davon gehe ich aus), dann wird Ihre Frage schwierig, denn dann fragt man hinter das Allmächtige. Welche (befriedigende) Antwort könnte es darauf geben? Darf ich Ihnen daher eine Rückfrage stellen? Geht es Ihnen um die logische Seite oder um die emotionale? Denn es ist von entscheidender Bedeutung, diese beiden Dinge auseinanderzuhalten, widrigenfalls es für mich ist, wie eine tonnenschwere Last auf einem Seil zu balancieren, die jederzeit auf eine Seite kippen kann, was es unmöglich macht, sie am Seil zu halten. Wenn Sie mir hier eine Seite angeben könnten und versprechen könnten, nicht auf die andere Seite zu wechseln, könnte sich ein fruchtbarer Dialog ergeben. Können Sie mir hierin folgen (gedanklich, nicht als Appell gemeint)?

  17. Schandor meint:

    @Jo

    Mein Kommentar geht leider nicht durch. Vielleicht hängt er im Spamfilter.

  18. Ja, das scheint manchmal länger zu dauern, bis ein Kommentar durchkommt…

    Zunächst ist Theodizee doch die Problemanzeige, oder?
    Und klar, da ist der Hinweis auf jeden Fall wichtig, dass wir keinen Gottesstandpunkt haben und nur begrenzt Dinge, die Gott betreffen, verstehen können.

    Aber auch ein Begriff von Omnipotenz wird doch von uns über Gott gestülpt und einfach als Teil von der Definition Gottes hingenommen bzw. vorausgesetzt.

    Daher vielleicht die Frage, was verstehst du darunter, dass Gott allmächtig ist? Und weshalb ist es dir ein Merkmal, von dem du ausgehst?

    Ich bin gerade nicht sicher, ob ich es oben schon gesagt habe: Ich bin nicht dagegen zu sagen, dass Gott allmächtig ist, aber ich bin gegen eine bestimmte Definition von Allmacht, in der es wichtiger wird zu betonen, dass Gott nur Gott ist, wenn er alles kann, und das über sein Wesen gestellt wird, wie es durch Christus offenbart wurde.

    Ich hoffe, dadurch wird meine Position schon ein wenig klarer und ich stelle nicht nur Anfragen. Aber vermutlich müssen wir noch ein paar Fragen stellen, um uns besser zu verstehen.

  19. Leider kommt meine Antwort gerade nicht…

  20. @Jo: Der Spamfilter ist derzeit sehr scharf gestellt, da das Blog mit Spam bombardiert wird. Tut mir leid, dass es manchmal etwas dauert.

    Kurz zum Thema:

    1) Niemand hat hier m.W. behauptet, dass jede Krankheit von Gott „geschenkt“ wird. Behauptet wurde: Gott kann Krankheiten schicken und hat es laut Bibel in einigen Fällen getan. Dass eine Krankheit „nicht an Gott vorbei kann“, ist etwas anderes.

    2) Es ist biblisch stark bezeugt, dass Gott allmächtig ist. Er sagt von sich selbst, dass er es ist: „Ich bin Gott, der Allmächtige“ (z.B. Gen 17,1, vgl. auch das παντοκράτωρ in 2Kor 6,18). Auch Jesus nimmt das für sich in Anspruch, was ja skandalös ist, da er damit behauptet, Gott zu sein: „Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden“ (Mt 29,18).

    3) Aber mal vom biblischen Befund abgesehen: Bist Du der Meinung, dass es jemanden oder etwas (ein Prinzip?) gibt, der oder das über (oder zumindest neben) Gott steht?

    Liebe Grüße, Ron

  21. 1) Die Frage ist ja, ob Gott die theoretische Macht hätte, alle Krankheiten von jetzt auf gleich zu heilen, er es aber aus Gründen seiner Vorsehung/seines Planes nicht tut. Wie du sagst, dass die Bibel davon berichtet, dass Gott Krankheiten schickt, muss ja nicht heißen, dass Gott alle Krankheiten einfach kontrolliert.

    3) Wie gesagt, ich bin ja nicht dagegen zu sagen, dass Gott mächtig ist. Und ich denke, er hat die größte Macht, die es gibt und daher kann ich auch gut sagen, dass Gott allmächtig ist. Die Frage bleibt, wie man diese Macht definiert und ob Gott alles Denkbare tun kann. Oder ob er Dinge nicht tun kann, weil sie zum Beispiel seinem Wesen widersprechen und der Beziehung, die er zu den Menschen haben will. So kann er nicht lügen (Tit 1,2) oder Menschen zu etwas zwingen etc.

    2) In unseren Übersetzungen des AT wird da der Gottesname „El Shaddai“ mit „der Allmächtige“ übersetzt. Dieser Gottesname ist aber bei weiten nicht eindeutig geklärt und ihm werden häufig andere Deutungen zugeschrieben. Aber dadurch zieht sich durch das komplette AT bei uns „der Allmächtige“. Während im NT pantokrator nur einmal in Korinther und sonst in Offenbarung auftaucht. Mit dem Wort muss ich zugeben, kenne ich mich (noch) nicht gut aus.
    Aber auch hier ist die Frage, wie wir unsere Idee von Omnipotenz füllen.

    Nach dem Holocaust kam bei vielen die Frage auf: Gibt es überhaupt einen Gott? Wie kann sowas passieren? Natürlich kann man den Holocaust als super Beweis dafür sehen, wie sehr wir von der Sünde beherrscht werden (und da gehe ich mit).
    Manche haben überlegt, ob Gott vielleicht nicht in der Weise allmächtig ist, wie es oft verstanden wurde. Vielleicht konnte er den Holocaust nicht einfach verhindern, denn er hat Menschen Freiheit gegeben und sie haben sie zum Bösen missbraucht. Aber Gott war präsent bei den Leidenden. Und vielleicht ist das erst mal ein schwacher Trost, dass Gott „einfach nur da war“ und mitgelitten hat (anstatt die Bösen zu richten). Aber sehen wir auf das Kreuz, sehen wir wie schwach Gott erst wirkt, den Mächten ausgeliefert ist, aber sie dann überwindet. Nicht indem er vom Kreuz absteigt und seine Kreuziger mit einem Blitz schlägt. Sondern indem er in Liebe erträgt, den Tätern Vergebung wünscht und in der Auferstehung Leid und Tod überwindet.

    Vielleicht, so wir die Welt mit dem Leid ertragen müssen, erträgt sie Gott gerade und leidet mit und wird am Ende alles überwinden und eine neue Schöpfung schaffen. Aber er sitzt nicht vor einem Plan, den er vor Urzeiten gemacht hat, bei dem er Holocaust und alle unzähligen Übel mitkalkuliert hatte.

    Er ist ein Gott der Geschichte und geht mit dem Menschen mit. Trotz all ihrer (unserer) Fehler, bleibt er treu. Vielleicht war es von Anfang an der Plan, dass die Israeliten 40 Jahre in der Wüste rumlaufen. Vielleicht passierte es auch so, weil die Israeliten ungehorsam war und Gott sie bestraft hat und den Plan geändert hat.

    So viel erstmal, liebe Grüße

  22. @Jo: Die Allmacht Gottes wird traditionell nicht im Sinne verstanden, Gott könne alles tun. Er tut nicht, was seinem Wesen nicht entspricht. Er kann also etwa nicht sündigen und ist nicht Autor des Bösen. Allmacht bedeutet in diesem Zusammenhang, dass Gott die Macht hat, zu tun, was er will.

    Liebe Grüße, Ron

  23. Kein Kommentar zu El Shaddai?

    Und warum dann die große Empörung an der Aussage von Jil Becker?
    Die Vorstellung, dass Gott gar nicht und nie Autor von Krebserkrankungen ist?

  24. @Jo: Ich halte die Übersetzung mit „allmächtig“ für treffend. Die einschlägigen Lexika und Wörterbücher bestätigen das.

    Von großer Empörung würde ich nicht sprechen. Ich bin eher enttäuscht darüber, dass man einer Frau, die das Apostolische Glaubensbekenntnis verwirft (Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde), nicht nur predigen lässt, sondern sogar mit der Ausbildung von Predigern beauftragt. Zwischen ihrer Überzeugung und meinen Aussagen liegen Welten. Das sollte eigentlich klar geworden sein.

    Liebe Grüße, Ron

  25. Wenn die Wörterbücher/Lexika keinen Hinweis darauf geben, dass die Wortbedeutung von Shaddai unklar ist, dann halte ich das für sehr schwierig. Aber wenn du es für treffend hältst, in Ordnung. Ich frage mich nur, auf welcher Grundlage…

    Sie grenzt sich ja von einem bestimmten Allmachtsbegriff ab, oder? Das heißt nicht, dass sie das Glaubensbekenntnis nicht mehr sprechen kann. Viele Christen sprechen ja auch mit, dass sie an die „Gemeinschaft der Heiligen“ glauben und denken da an etwas ganz anderes als die damaligen Verfasser…

  26. @Jo: Na ja. Maßgebliche Werke stützen die Übersetzung. Auf der Grundlage welcher Argumente würdest Du denn Shaddai wie übersetzen (Gott der Väter, der Verheißung)? Mal davon abgesehen hängt die Allmacht Gottes nicht an dem Namen. Der Befund zur Allmacht Gottes ist insgesamt überwältigend, so dass wir auf den Namen völlig verzichten könnten.

    Die Pastorin ist der Meinung, dass Gott nicht in der Lage ist, krank zu machen oder zu heilen. Diese Überzeugung widerspricht eklatant dem biblischen und kirchengeschichtlich (überkonfessionell) bezeugten Glauben. Gott sagt immerhin (5.Mose 32,39):

    „Sehet nun, dass ich’s allein bin und ist kein Gott neben mir! Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen, und niemand ist da, der aus meiner Hand errettet.“

    Liebe Grüße, Ron

  27. Schandor meint:

    @Jo

    Was Gott denkt, tut er auch und will er auch. Seine Allmacht ist keine Frage der Möglichkeit, sondern eine Sache der Wirklichkeit. Gottes Wirken ist immer und überall, so dass nichts geschieht, was außerhalb dieser Wirklichkeit steht.

    Deine Frage unter 1) ist seltsam. Sie gleicht der Frage, ob Du „die theoretische Macht“ hättest, etwas anderes zu wollen als Du willst. Also nicht: ob Du etwas anderes tun könntest, als Du willst, sondern ob Du etwas anderes wollen könntest, als Du willst.
    Darf ich Dich bitten, mal über diese Frage nachzudenken?
    Sie wird Dich vermutlich zur Erkenntnis führen: Nein, das geht nicht, denn was ich will, will ich ja, wie könnte es anders sein? Denn ich wäre ja sofort in einem Zirkel gefangen, denn wenn ich etwas anderes wollte, als ich will, will ich dieses andere und ich will ja wieder, was ich will. Und wie sollte ich etwas anderes wollen können als ich will?

    Insofern ist Gottes Allmacht derart, dass bei ihm Ratschluss und Wirken immer ineins zu denken ist. Die geschichtliche Ausgestaltung des Werdens ist eine Folge seines Ratschlusses, den er nicht widerruft, weil er sich ja nicht irren kann.
    Wir befinden uns hier auf der logischen Ebene.
    Aber so wie Du existenziell aus einem gegebenen Anlass nach alledem fragst, wird jede Frage zur Klage (nicht: Anklage) und ist insofern keiner Antwort mehr zugänglich, sondern sucht nach Trost. Denn eine Antwort aus dem „Logiksektor“ zu geben wäre so, als wollte man eine mathematische Gleichung mit Säure lösen.
    Wenn Du Abstriche an Gottes Allmacht machst, inwiefern redest Du dann noch von Gott? Denn dass sich unsere Pastorin längst ihr eigenes Gottesbild gebastelt hat, steht außer Frage.

  28. Stephan meint:

    Lange Diskussion hier …, ich versuche mal etwas aus der Lebenserfahrung zeugnishaft beizusteuern. Grundsätzlich sind ja für den Menschen die größten empfundenen Leiden z.B. Krankheiten, der Tod eines lieben Menschen, materielle Not ohne sichtbaren Ausweg, kurzum alle Dinge, von denen man meint, sie würden einem glücklichen Leben im Wege stehen. Das größte Leiden jedoch wäre ein ewiges Leben in der Gottesferne, der ewige Tod. Aber da der Mensch wenig weitsichtig ist und handelt, dreht es sich ja zumeist nur um das, was vor Augen ist.
    Mein Vater ist relativ früh verstorben, absehbar nach einem Krebsleiden. Wäre das nicht passiert, gäbe es heute drei wiedergeborene Christen weniger, denn in der Folge seines frühen Todes haben sich Lebensläufe unmittelbar geändert, und damit indirekt wieder das Leben weiterer, unbeteiligter Menschen, teilweise Jahre später. Gott hat das Leid meines Vaters zugelassen, damit andere Menschen zum Glauben finden. Das habe ich aber auch erst Jahre später erkannt.
    Ebenso kenne ich Personen, die ein- oder zweimal vom Krebs geheilt worden sind, und betrachtet man die Wahrscheinlichkeit dessen rein von der Mathematik her, dann sind wir da nahe an einem Wunder, bzw. das Umfeld führt diese Heilungen auf das Eingreifen Gottes zurück. Was hier und da glaubensstärkend und missionarisch ausstrahlte.
    Persönlich hatte ich vor ca. 3 Jahren „Pech“, kurzum Leid. Was ich daraus lernen mußte war, dass ich diverse Aussagen der Bibel im Bezug auf den Umgang mit Mitmenschen bis hin zur Ehefrau zu wenig wichtig genommen hatte. Ich durfte aus dieser Situation, die ich zunächst als unnötiges und unsinniges Leiden wahrgenommen habe, lernen. Mit Gottes Hilfe ist alles wieder eingerenkt worden, vieles hat sich sogar verbessert, und ich durfte wachsen im Glauben und in der Nachfolge.
    Im AT ist Not, Leid, Unglück oftmals der Aufruf zur Umkehr (z.B. Ninive kehrte um, Gottes Volk auf der Erde jedoch oftmals nicht, so dass die angekündigten Folgen = Leid eintraten). Wir finden Wunderheilungen und Totenerweckungen insbesondere im NT, z.B. um den jeweiligen Boten Gottes in der Öffentlichkeit zu legitimieren oder auch als Glaubensstärkung. Da sehe ich durchaus Parallelen zu meinen Lenenserfahrungen.
    Für einen Menschen, der sich gerade in einer Leidenssituation befindet, sind das wahrscheinlich keine so überzeugenden Argumente, aber ich kann mittlerweile mit Bonhoeffers Zeilen etwas anfangen:
    „Herr, in mir ist es finster, aber bei dir ist das Licht. Ich bin einsam, aber Du verläßt mich nicht. Ich bin kleinmütig, aber bei dir ist Hilfe. Ich bin unruhig, aber bei Dir ist Friede. Ich verstehe deine Wege nicht, aber Du weißt den Weg für mich.“
    Jetzt noch einen letzten Punkt. Gelegentlich begegne ich Menschen, die lamentieren, wie Gott all das Leid zulassen kann, gerne noch gepaart mit moralischer Empörung. Dabei geht es oftmals gar nicht um eigenes Leiden, sondern Krieg am anderen Ende der Welt und ähnlich weit entfernt liegende Dinge. Und bei hartnäckigem Nachfragen stellt sich dann heraus, dass die Beziehung des Menschen zu Gott kaputt oder nicht existent ist, das Erkennenwollen eigener Sünde und Fehlverhaltens verdrängt wird, indem man Gott die Verantwortung für all das Elend in die Schuhe schieben möchte: Gott ist schuldig, und daher muss ich nicht von meinen bösen Wegen lassen.

  29. @Schandor

    Wir werden nicht zueinander kommen. Sie sind scheinbar gerne eine Marionette.
    Leid kommt von Gott und ist gewollt, wenn ich sie richtig verstehe?

    Im Übrigen gebe ich kein Urteil über ihre Ansichten ab.

  30. Kurz nach der Tsunami- Katastrophe in Asien wurde in der betroffenen Gegend in einem der folgenden Gottesdienste über Röm 8,20-22 gepredigt. Daraus folgt für mich folgendes
    – Wir leben in einer gefallenen Schöpfung. Da kommt Leid vor. Ob das nun von Gott gewollt, zugelassen oder an ihm vorbeigeht ist eigentlich in der Konsequenz egal. Ich weiss, dass Leid geschieht und sich Dinge trotz Gebet nicht immer ändern.
    – Auf der andere Seite weiss ich, weil es in der Schrift steht und ich es selbst erlebt habe, dass Gott führt, heilt, errettet und auch Wunder tut. Ich weiss aber auch, dass das nicht ständig geschieht, ich mich aber trotzdem von Gottes Liebe getragen und gehalten wissen darf
    – Dieses „sowohl als auch“ sehen wir gerade auch bei Jesus. Warum lässt sich Gottes Sohn in die menschliche Begrenzheit herunter, wirkt auf der einen Seite Wunder und kann dann aber auf der anderen Seite am Kreuz „sich nicht selber helfen“ Wir als seine Jünger sind nicht besser wie unser Herr und leben in demselben Spannungsfeld.

    Hierbei zeigt sich aber gerade der Glaube: beim festhalten an ihm, auch wenn es schwierig ist und freuen wenn ER Wunder tut. Vielleicht hat Jil Becker von Gott „erst vom Hörensagen vernommen?“

  31. Schandor meint:

    @Rudolf Drabek

    Im ersten Satz haben Sie recht.

    Und ja, ich bin scheinbar gerne eine Marionette.

  32. Ich dachte immer, Marionetten haben keinen Willen? 😉

    Liebe Grüße, Ron

  33. Schandor meint:

    @Ron

    Drum hab ich ja auch „scheinbar“ geschrieben.
    Hätte Herr Drabek das Wörtchen „anscheinend“ geschrieben, ich hätte anders geantwortet. 😉

    @Rudolf Drabek

    Was immer ich will, finde ich je und je in mir vor. Ich kann durch Introspektion ziemlich genau angeben, ob ich etwas will oder nicht. Die wahre Freiheit des Willens liegt darin, nein zum Bösen und ja zum Guten sagen zu können und diesen Willen dann auszuführen. Insofern möchte ich Ihnen recht geben: Ja, eine solche Willensfreiheit besteht (zuweilen). Doch auch wenn ich meinem Willen ein Veto entgegenhalte kann, ist er frei, insofern mein Wille manchmal will, was ich nicht gutheißen kann. Gelingt dieses Veto dann, äußert sich darin die Freiheit. Wäre der Wille identisch mit dem selbst, wir wären verloren.

    Soll der Wille wahrhaft frei sein, muss er befreit sein einzig zum Guten. Er muss so frei sein, dass er das Böse nimmer vollbringen kann. Erst dann wird die wahre Freiheit vollkommen sein.

    Wer aber unter Willensfreiheit verstehe, der Wille solle an nichts gebunden sein, nur dann könne er wahrhaft frei sein, versteht weder, was Wille, noch was Freiheit ist. Denn Freiheit ist immer ein „frei sein von“ und ein „frei sein zu“. Jeder Wille ist an Motive gebunden, selbst in seinem Freisein. Diese Motive nezessitieren den freien Willen. Oder um es negativ mit einem schönen Satz von Peter Bieri zu formulieren:

    Nehmen wir an, Sie hätten einen unbedingt freien Willen. Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von Ihrem Körper, Ihrem Charakter, Ihren Gedanken und Empfindungen, Ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was sie zu einer bestimmten Person macht. In einem substantiellen Sinne des Worts wäre er deshalb gar nicht Ihr Wille.

    Aus: Peter Bieri, Das Handwerk der Freiheit.

    Liebe Grüße

  34. @Schandor, gratuliere zu dieser Antwort.
    Ich bin ein Fan von Peter Bieri und da Ihr Post von 7.39 schon so etwas wie Philosophie ist, hier ein Zitat von P. Bieri: „Warum sollen wir philosophieren? Damit wir uns im Leben nicht so oft verstolpern.“
    Gruß
    Rolf

  35. Schandor meint:

    @Rolf
    Herzlichen Dank für die Blumen!
    LG, Schandor

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