„Nun müssen wir fragen: Wer hat dieses wunderbare Zusammenwirken von Umständen zustande gebracht? Erfordert ein solcher Kunstgriff, der sich über mehrere Jahrhunderte erstreckt, nicht einen Erfinder, der die Jahrhunderte überblickt und im Griff hat?

Der Erfinder dieses Stammbaums hat das einfache Addieren bis 14 nicht im Griff.

Zähl mal die letzten 14 Generationen nach. Es sind nur 13.

Liebe Grüße, Spinoza

Mir war das Ausführliche als Illustration wichtiger, auch wenn es sich dabei nur um eine Deutungsweise handelt.

Irgendwie hast du dann bei Fakt 1 eine andere Bibel als ich. Fakt 2 ist wieder Unsinn.
Vielleicht versuchst du dann doch noch einmal, den Sinn und Zweck und Stellenwert der „außerbiblischen Belege und Möglichkeiten“ herauszufinden. Für jemanden mit großem Interesse sicher keine Unzumutbarkeit.

hat geklappt! 🙂

Fakt 1: Die Ausschlusskriterien, die Jesus laut Bibel als Messias (im Bezug auf seine Abstammung) disqualifizieren, sind alle eindeutig in der Bibel selbst belegt.

Fakt 2: Die vorgebrachten diesbezüglichen Erklärungsversuche sind abhängig von zweifelhaften außer-biblischen Mutmaßungen.

Fakt 3: Deine beiden Beispiele für „sachgerechte Auseinandersetzung“ widersprechen sich.
http://www.bibelbund.de/download/bgdl17.pdf
http://www.betanien.de/Material/Wahrheit.pd

Ich schlage vor, du überprüfst deine Methodik und Vorgehensweise.

Wenn ich darüber nachdenke, sagt Jesus laut „heiliger Schrift“ etwas anderes:

Mathäus 24,23-24:
Wenn dann jemand zu euch sagt: Seht, hier ist der Messias!, oder: Da ist er!, so glaubt es nicht!
Denn es wird mancher falsche Messias und mancher falsche Prophet auftreten und sie werden große Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, auch die Auserwählten irrezuführen.

versus Johannes 5, 36 (und Joh. 3,2 ; Joh. 20, 30-31, Math. 11, 20-21)
Ich aber habe ein gewichtigeres Zeugnis als das des Johannes: Die Werke, die mein Vater mir übertragen hat, damit ich sie zu Ende führe, diese Werke, die ich vollbringe, legen Zeugnis dafür ab, dass mich der Vater gesandt hat.

Nach Aussage von Jesus beweist das Vollbringen von Zeichen und Wundern NICHT, dass jemand der Messias ist. Er behaupet aber auch, dass seine Taten beweisen, dass er von Gott gesandt ist.

Wie soll man denn feststellen, ob er „echt“ ist, wenn man Jesu eigene Kriterien laut Bibel anwendet?

@Spinoza
Was soll das unter 1. bis 4. sein? Beweismittel?
Das ist eher so etwas: selektive Beobachtung gepaart mit Interpretation aufgrund einer speziellen Vorannahme, gemischt mit Unterstellung und falschen Aussagen. … Dann mal noch eine Frage angehängt als „Geschmacksverstärker“ …

Mit einer solchen Vorgehensweise zielsicher auf ein „stimmt nicht“ in Bezug auf das Wort Gottes zu schließen – ist mehr als einfach nur unvernünftig oder unsinnig …
Wenn sich Kritik mehr oder weniger ständig solcher oder ähnlicher Methoden bedient, um ein „es stimmt nicht“ zu „belegen“ – ist es sehr vernünftig und sinnvoll, die Prämisse mal zugunsten eines „es stimmt“ zu wechseln.
Unvernünftig und unsinnig hingegen wäre auf einer solchen Basis von „stimmt“ zu „stimmt nicht“ überzugehen.

Wie eine sachgerechte Auseinandersetzung aussehen kann, dazu mal stellvertretend:
http://www.bibelbund.de/download/bgdl17.pdf
(S. 2: Zum Verhältnis der Genealogien Jesu nach Matthäus und Lukas, 1991)

Auf die Sache mit dem „Fluch“ wird bspw. auch hier (Leseprobe) eingegangen:
http://www.betanien.de/Material/Wahrheit.pdf
(Seite 36 – 38 der PDF – Kapitel 8 Seite 70 – 74 des Buches)
Am Ende (Zitat S. 38 bzw. S. 74) dann aus dem Fazit (sind wir wieder beim Thema: Plan Gottes):
„Nun müssen wir fragen: Wer hat dieses wunderbare Zusammenwirken von Umständen zustande gebracht? Erfordert ein solcher Kunstgriff, der sich über mehrere Jahrhunderte erstreckt, nicht einen Erfinder, der die Jahrhunderte überblickt und im Griff hat? Die Abstammung Jesu ist sicherlich ein Werk Gottes. Kein Menschenverstand hätte die Abstammungslinie des Messias jemals in dieser Weise planen und durchführen können, wie sie sich in diesen göttlichen Verheißungen erfüllt hat, und dabei durch das Wunder der Jungfrauengeburt dem Fluch entgehen können.“

Übrigens hat die Zeitschrift „Bibel und Gemeinde“ 2010 eine Fortsetzungsreihe begonnen: „102 Antworten auf 101 scheinbare Widersprüche in der Bibel“. Wie es überhaupt dazu kam, kann im ersten Heft gelesen werden …
http://www.bibelbund.de/pdf/bug2010-1.pdf
(S. 49 ff. – dann jeweils Heft 2, 3 und 4 dazu …)

Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

Aber kaum etwas über wie Du diesen Gottesbegriff konkret mit Inhalt füllst. Auch nichts über Deinen persönlichen Hintergrund, wie Du zu den Fragen kommst, etc.

Unseren Glauben kennst Du: bibeltreue Christen. Aber von Deiner eigenen Weltsicht schweigst Du.
Wie sind ja hier als Menschen, die miteinander reden. Es ist nicht so, dass dieser Blog als „Antwort-Roboter“ für anonym eingeworfene Fragen dienen müßte. Jedenfalls muss sich keiner verpflichtet fühlen, auf Deine Fragen einzugehen, wenn Du Dich hinter diesen verstecken möchtest und versuchst, Deine Motivation zu den Fragen zu verschleiern.

Gut, aber irgend woher musst ja auch Du Deinen Gottesbegriff haben. Angenommen, es gibt Gott tatsächlich (und das nehmen wir ja beide an): Woher – außer aus seiner eigenen Offenbarung – wollen wir den rechten Gottesbegriff haben? Ich glaube, da sind wir uns einig: Aus der Heiligen Schrift selbst.

Ich finde im AT folgenden Text:

Höre auf mich, Jakob, und du, Israel, mein Berufener! Ich bin es, ich bin der Erste, und ich bin auch der Letzte! (damit kann ja wohl nur Gott selbst gemeint sein, oder?)
Ja, meine Hand hat die Erde gegründet und meine Rechte die Himmel ausgespannt. Sobald ich ihnen zurufe, stehen sie allesamt da. Versammelt euch, ihr alle, und hört! Wer unter ihnen hat dies verkündigt? Er, den der Herr liebhat, er wird sein Wohlgefallen an Babel vollstrecken, und die Chaldäer seinen Arm fühlen lassen. Ich selbst habe es gesagt, ich habe ihn auch berufen und ihn hergebracht, und sein Weg wird gelingen. Naht euch zu mir und hört dieses! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet. Seitdem es geschehen ist, bin ich da; und nun hat mich Gott, der Herr, und sein Geist gesandt.

Wer ist dieser „ich“? Er schreibt sich da ja offenbar Dinge zu, die sich nur auf Gott beziehen können, und trotzdem spricht er von Gott in der dritten Person. Wie ist dieser offensichtliche Widerspruch aufzulösen? Mir nämlich, o Spinoza, scheint es, als sei zumindest von zwei Personen die Rede, wenn nicht gar von dreien. Wie scheint es Dir zu sein?

Wenn Dein Gott Nachkommen hat, seine Göttlichkeit aufgibt oder stirbt, so ist er nur bedingt Gott und nicht die eine einzigartige absolute unvergleichliche wahre Realität – DER Gott.

Das Spiegelgefecht bringt nichts, weil wir von verschiedenen Voraussetzungen und Begriffskonzepten ausgehen. Das ist Dir aber schon klar, oder?

Die Diskussion verfolge ich ja, finde sie aber langweilig, weil von Dir nichts kommt. Sitzt in Deiner Ecke und wartest, wo Du – unter grober Missachtung jeglicher Gesprächsregeln – wieder eine Frage konstruieren kannst. Ohne selbst welche zu beantworten. Oder wie siehst Du das? Ist Dir klar, dass kein Nenner erreicht werden kann, wenn Du von einem völlig anderen Gottesbegriff ausgehst?

und „Irgendwie ist es dann wohl die Frage: Für welche Indizien entscheidest du dich? Welche Indizien treffen eher deinen Geschmack? Gegen „Geschmack“ zu beweisen, ist aussichtslos! Die Grundlage dieses „Geschmackes“ zu prüfen hingegen nicht.“

Zum „Plan Gottes“ folgende geschmacksfreien Beweismittel:

1. Die beiden Stammbäume Jesu in Mathäus und Lukas stimmen nicht überein. Wenn jemand zum „Sohn Gottes“ erklärt wird, so muss seine Glaubwürdigkeit doch über jeden Zweifel erhaben sein, oder nicht? Zwei unterschiedliche Abstammungslinien lassen den wahren Ursprung dieses Mannes aber fragwürdig erscheinen, oder nicht?

2. Der Stammbaum Jesu in Math.1 zeigt, dass Jesus von verfluchten Vorfahren abstammt. Jeconiah und sein Vater Jehoiakim werden beide von Gott selbst verflucht, keiner dieser Männer sollte Nachkommen auf dem Thron Davids haben. Wie kann Jesus dann der Messias sein, der für immer auf dem Thron Davids herrschen soll, wo er doch von diesen beiden Männern abstammt?

3. Der Messias muss laut Bibel ein leiblicher Nachkomme Davids sein (Römer 1:3, Apg. 2:30). Aber: Wie konnte Jesus diese Voraussetzung überhaupt erfüllen? Seine Stammbäume in Math.1 und Lukas 3 zeigen, dass er über Joseph von David abstammte? Aber Joseph war gar nicht sein leiblicher Vater! – (da Jungfrauengeburt).

4. Die Autoren von „Mathäus“ und „Lukas“ wussten doch angeblich, dass Jesus „Gott“ bzw. „Sohn Gottes“ war. Sie wussten, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte? Wieso konstruieren Sie dann unterschiedliche! menschliche Stammbäume, um Jesu leibliche Abstammung von David zu belegen?

ich zitiere: „Letztlich sind es eigentlich nur zwei Fragen:
Stimmt es, dass das Wort Gottes ist?
Stimmt es nicht, dass das Wort Gottes ist?“

Dem kann ich nur zustimmen.

Nun, es ist fraglich, wer sich hier lächerlich macht.

Gott hat also „Fleisch und Blut?“ Gott ist nicht mehr Gott? Gott starb?

Credo quia absurdum.

Wie hätte Gott Jesus Christus dann bezeichnen sollen? Ist er doch sein eigen „Fleisch und Blut“?

Wenigstens verrätst Du jetzt so nach und nach Deine Definitionen. Und genau da liegt auch der Schwachpunkt. Du, das Derivat, willst dem vorschreiben, nach dem alle Vaterschaft genannt ist? Du machst Dich völlig lächerlich.

Du irrst sehr, weil Du die Schriften nicht kennst. Jesus ist Gott. Gott „entäußerte“ sich selbst, d. h. verließ seinen ontologischen Bereich, um als Mensch zu inkarnieren. So konnte er sterben – und wieder auferstehen.

Alles hat hiermit seine Ordnung, denn

God is not the author of confusion, but you are it’s child.

Da stimme ich dir zu.

Ich wiederhole:

Ein Sohn zu sein bedeutet, weniger als göttlich zu sein.
Und göttlich zu sein bedeutet, niemandes Sohn zu sein.

Willst du das leugnen?

Vom „anderen Ende her“ ist es genau so eindeutig:

Jesus ist Gott? O.K. Dann erzähl mir aber nicht, dass er starb.

Jesus starb? O.K. Dann erzähl mir aber nicht, dass er Gott ist.

God is not the author of confusion.

Mal noch dazu:
„Der Ausdruck „Sohn Gottes“ kann keine wörtliche Bedeutung haben…“

Wenn man jetzt aus dem eigenen Erfahrungsbereich schöpft (Sohn hat ja einen Anfang, der Vater dann übrigens auch …), wäre das Ganze (der Sohn ist Gott) Blödsinn.
Man könnte auch sagen: „Sohn Gottes“ – also „Sohn ist man von einem Vater oder einer Mutter“ – also „Sohn ist nicht dasselbe wie Vater oder Mutter“ – also „Sohn kann niemals Gott (Vater oder Mutter) sein“.
Aber Moment mal, wird der Sohn jetzt selbst Vater, dann wird der Sohn vielleicht später „Gott“?
Das ist Unsinn!
Die Grundlage des Denkens (die Informationsgrundlage) ist hier schon nicht sauber.

Und ich denke, dass du das sehr wohl verstanden hast, dass „Gott“ nicht zum Leben „belebt“ werden muss oder irgendwie „erst Gott wird“.
Die Definition „Gott“ muss auch irgendwo herkommen.

Wenn es um Voraussetzungen (Informationsgrundlage) geht, muss man wissen, wo man diese Voraussetzungen herholt. Dann gilt es Voraussetzungen zu listen. Das wäre doch der Anfang.
Diese Zusammenstellung hier ist sehr informativ und komprimiert und in Deutsch und ich denke auch nicht irrational:
http://www.bibelbund.de/htm/2001-3-19.htm
(Bibel und Gemeinde – Jesus ist Gott, eine Gegendarstellung zur Lehre der Zeugen Jehovas)

Zu der Heiligen Schrift.

Der Glaube, die gesamte „Bibel“ sei das unverfälschte Wort Gottes,
ist zumindest aus vier Gründen nicht zu rechtfertigen:

Erstens: In der Bibel selbst wird der Anspruch nicht erhoben, völlig von Gott zu sein.

Ich denke schon. Jedenfalls ist das „diskutabel“.

Zweitens: Es ist eine unwürdige Annahme.

Eigentlich nicht. Denn es steht Gott doch frei, Menschen zu inspirieren, und diese schreiben das auf. Was ist daran unwürdig? Warum sollte Gott sich dafür zu schade sein, uns helfen zu wollen, unseren Weg auf der Erde zu finden? Das tut dem Namen Gottes keinen Abbruch, im Gegenteil.

Drittens: Dies zu glauben ist widersprüchlich.

Das ist Behauptung, das müsstest Du beweisen.

Viertens: Es ist logisch unmöglich.

Auch das wäre ja von Dir noch zu beweisen.

Der Glaube, die gesamte „Bibel“ sei das unverfälschte Wort Gottes,
ist zumindest aus vier Gründen nicht zu rechtfertigen:

Erstens: In der Bibel selbst wird der Anspruch nicht erhoben, völlig von Gott zu sein.
Zweitens: Es ist eine unwürdige Annahme.
Drittens: Dies zu glauben ist widersprüchlich.
Viertens: Es ist logisch unmöglich.

Ich zitiere: „Beweise, dass Jesus nicht Gottes Sohn gewesen ist.“

Der Ausdruck „Sohn Gottes“ kann keine wörtliche Bedeutung haben.
„Sohnschaft“ und „göttliche Natur“ wären notwendige Attribute eines solchen Individuums. Aber beide sind unvereinbar. Das Erste – Sohnschaft – beschreibt jemand, der das Leben erhalten hat, während das Zweite – göttliche Natur – jemand beschreibt, der Leben von niemandem erhalten hat. Das sind sich gegenseitig ausschließende Voraussetzungen.

Ein Sohn zu sein bedeutet, weniger als göttlich zu sein.

Und göttlich zu sein bedeutet, niemandes Sohn zu sein.

Der Hauptgrund: wenn wir so viele Wunder tun wuerden, würde uns das hochmütig machen,wegen unserer sündigen Natur. Jesus war suendlos und auch nicht hochmütig. Diese Wunder sind für die, die darüber nachdenken, eindeutiger Erweis, dass Jesus der Messias war.

Und natürlich auch die Worte Jesu, die sich – mit dieser Tiefe und Weisheit – keiner ausdenken kann.
Der Anspruch von sich selber, er sei der Messias und Gottes Sohn und existierte schon vor Abraham, ist übrigens ungeheuerlich – und wäre eine extreme Anmassung und extremer Hochmut, ja eine Wahnvorstellung, wenn es nicht wahr ist. Gott würde einen extrem hochmütigen Menschen aber nicht erhören.