In einem wissenschaflichen Kontext von der prinzipiellen Unsichtbarkeit eines Gegenstandsbereiches auf seine Existenz zu schließen, wäre in der Tat unsinnig, weil die wissenschaftliche Methode die Existenz von etwas grundlegend Sichtbarem voraussetzt. Nur etwas Sichtbares lässt sich empirisch verifizieren. Alle das Transzendente betreffenden wissenschaftlichen Aussagen und Annahmen beziehen sich daher ausschließlich auf das sichtbare Universum. Jeglicher dem Transzendenten geltender Existenzbeweis kann prinzipiell nur indirekter Natur sein – und muss es auch sein, wenn man von der Bedingung der Transzendenz einen konsistenten Gebrauch machen will.

In einem metaphysischen Kontext sind die beiden Wirklichkeitsbereiche (i.e. das sichtbare Universum und das unsichtbare Eine) sowohl ontologisch als epistemologisch scharf unterschieden. Die radikal nicht-duale Konzeption, die sicherstellt, dass das Eine prinzipiell unsichtbar ist, bezieht sich auf das sichtbare Universum. Sie zeigt sich u.a. in einer speziellen Randbedingung, die man physikalisch als „Grenzbedingung im Unendlichen“ klassifizieren würde und die theologisch ihren Ursprung in den Cusanischen Koinzidenz-Reflexionen hat. Sie fordert, dass unser Universum an seinem äußersten räumlichen Rand empirisch notwendig eine „Koinzidenz“ aufweisen muss, wenn man die Existenz eines unsichtbaren Grundes für faktisch realisiert halten möchte. Eben diese Forderung scheint in unserem (!) Universum tatsächlich erfüllt zu sein – zumindest näherungsweise.

Die Annahme von metaphysisch-relevanten Unterscheidungen beinhaltet keine Vermischung von Immanenz und Transzendenz.

Es ist unmittelbar evident, dass nicht alle Unterscheidungen – gleichgültig welcher Art – in und mit dem Einen aufgehoben sein können. Wäre dies der Fall, dann gäbe es keinerlei sichtbare Welt. Es gäbe nur noch das unsichtbare EINE. Die Tatsache, dass wir uns einer sichtbaren Welt (mit einer unübersehbaren Fülle unterscheidbarer Objekte) gegenüber sehen, zeigt infolgedessen, dass nur eine ganz spezielle Klasse von Unterscheidungen aufgehoben worden sein kann. Die eigentliche Herausforderung bestand darin, herauszufinden, welche Unterscheidungen in diesem Sinne als metaphysisch relevant identifizierbar waren und welche nicht.

Zum Zirkelschluss: Eine moderne Metaphysik entgeht dieser erkenntnistheoretischen Falle, weil sie a priori auf Aussagen zielt, die empirisch testbar sind. Wollte man die Existenz eines unsichtbaren Grundes allein auf der Basis des Begriffes der Unsichtbarkeit rechtfertigen, dann wäre Ihr Einwand völlig berechtigt. In der Vergangenheit, als solche empirisch testbaren Aussagen noch nicht vorlagen, hat man daher den Versuch unternommen, EXISTENZ von vornherein als eine zum Begriff des Transzendenten gehörige Eigenschaft aufzufassen – Versuche, die von dem Philosophen Immanuel Kant jedoch als „dialektischer Schein“ zurückgewiesen worden sind.

Ich habe Sie so verstanden, dass Sie folgende Forderung meinen:
Existenz eines transzendenten Grundes ==> dessen Unsichtbarkeit in der Immanenz

Dann würde aber aus dem Nachweis der Unsichtbarkeit nicht die Existenz folgen. Oder anders gesagt: Unsichtbarkeit kann doch auch auf Nicht-Existenz zurückzuführen sein. Oder Sie setzen die Existenz voraus, dann kann man aber nicht darauf schließen.

Danke für die Aufklärung! Seh‘ jetzt ein wenig klarer, denk ich. Ja wer liebt nicht C. S. Lewis?
Craig kenn ich freilich und find ihn auch faszinierend, obgleich mir die Verteidigung der „Willensfreiheit“ nicht einleuchtet.
Hab gerade wieder einmal Max Plancks Schrift zur Willensfreiheit gelesen (da ist die Freiheit des Willens mit dem Determinismus kompatibel).
Naja, vielleicht gibt es das eine oder andere, was niemand von uns sehen kann. Vielleicht sieht auch Gott (derzeit?) keine Notwendigkeit, uns das jetzt zu offenbaren …? 🙂
Nun, meine Erkenntnis ist Stückwerk. Bin schon unendlich gespannt auf die endgültige Lösung dieser Rätsel! 😉

Liebe Grüße!
Schandor

Wie beurteilst Du persönlich den Werdegang Geislers (Jesuitenschule)? Hat das etwas zu sagen, oder ist das völlig egal? Wie oder wo würdest Du Geisler einordnen?

Der persönliche Werdegang ist nie egal 😉 Aber man darf da meiner Ansicht nach keine Rückschlüsse ziehen. Ich komme auch aus einem pietistischen Umfeld, sehe da aber auch einige Dinge durchaus kritisch. Zudem bin ich sehr stark durch die Literatur von C.S. Lewsi geprägt, sehe heute aber einige seiner Ansichten auch kritischer…

Bei Geisler verhält es sich nach meiner bisherigen Einschätzung ähnlich wie bei mir. Ich würde ihn auch als einen evangelischen Thomisten bezeichnen. Nicht alle Christen, welche von der Existenz einer Art von libertärerer Willensfreiheit überzeugt sind, sind Arminianer 😉

Übrigens ist es enorm schwer zu verstehen, wie jemand ernsthaft die Position Molinas vertreten kann. Ich habe es im Zuge der Lektüre von Koons versucht, aber das gelingt mir nicht ansatzweise.

Ich finde das Konzept nach wie vor faszinierend – abgesehen von den philosophischen und biblischen Problemen 😉 Falls du interesse hast, hier ein Literaturtip zur Einführung: „The Only Wise God: The Compatibility of Divine Foreknowledge & Human Freedom“ von William Lane Craig. Craig ist „Wesleyaner“ und einer der prominentesten Vertreter des Molinismus.

Hach, wie viel muss man doch schreiben, um ein einfaches Gespräch zu ersetzen *seufz*!

Wie wahr… 🙂

Liebe Grüße
Jo

Ich habe auch gefragt, ob sein Buch anders ist. Wäre also durchaus bereit es zu lesen, falls der Vortrag nur ein “Fehltritt” gewesen sei.

Es ist sicher deutlich umfangreicher und ich halte viele seiner Argumente auch für sehr überzeugend. Das Buch hat aber auch ein paar mehr oder weniger deutliche Schwächen und Schnitzer. Daher wurde es von reformierter Seite an diesen Stellen teilweise auch gnadenlos verrissen. Gefallen wird es dir daher sicher nicht 😉

Wie bereits erwähnt halte ich einige Punkte aber für sehr stark und bedenkenswert und ich meine man sollte aufgrund einiger Fehler und Falschdarstellungen nicht alles im Bausch und Bogen gleich ablehnen. Ich versuche mir zumindest grundsätzlich eine lernende und selbkritische Haltung zu bewahren – vor allem bei Literatur, die nicht unbedingt meiner Überzeugung entspricht.

Wenn er in vier von fünf Punkten typisch arminianische Sichtweisen vertritt mit “typisch” arminianischen Belegen, dann nenne ich das arminianisch. Wie würdest du es nennen? Kryptocalvinistisch?!

Ich würde einfach kein „Label“ wählen, wenn keines passt. Vor Augustinus bzw. Calvin und Arminius gab es ja auch keine Calvinisten und Arminianer – und trotzdem hat die othodoxe Christenheit irgendwie überlebt 😉

Aber ich gebe dir Recht, ich muss mich auch immer wieder zur Zurückhaltung und Selbstkritik rufen (lassen). “Widerlich heuchlerisch” war mit Sicherheit zu dick von mir aufgetragen und falsch.

Wenn ich R.C. Sproul Jr. oder Vincent Cheung lese, muss ich mich auch schwer zurückhalten… Danke für deine Korrektur in dieser Sache 🙂

Liebe Grüße
Jo

Es werden aber keine Widerlegungen reformierter Argumente von vielen Arminianern gebracht, sondern schlichtweg die alten Argumente widerholt. Wenn geantwortet würde, fände ich das ja in Ordnung.

Wenn er in vier von fünf Punkten typisch arminianische Sichtweisen vertritt mit „typisch“ arminianischen Belegen, dann nenne ich das arminianisch. Wie würdest du es nennen? Kryptocalvinistisch?! 🙂

Es geht mir hier v.a. um seine Aussagen in diesem Vortrag, bzw. zum Calvinismus. Dass er auf anderen Gebieten durchaus kompetent sein mag, bezweifle ich nicht. Auch nicht, dass er ein ernsthafter Bruder im Herrn ist. Aber ich gebe dir Recht, ich muss mich auch immer wieder zur Zurückhaltung und Selbstkritik rufen (lassen). „Widerlich heuchlerisch“ war mit Sicherheit zu dick von mir aufgetragen und falsch.

Aber mit Erlaub, wenn ich einen Vortrag über ein ernsthaftes Thema halte, dann kann ich das auch ernsthaft und ordentlich tun, sonst nehme ich mein gegenüber nämlich nicht ernst!

„In Wahrheit sind wir doch ALLE auf die Gnade unseres Herrn angewiesen, oder etwa nicht?“ Amen!

hast ja recht 🙂 Es ist nur etwas frustrierend, wenn einem ständig vorgeworfen wird, dass man den anderen nicht verstehen würde oder gar wollen würde 😉

Liebe Grüße
Jo

„und zwar bezüglich jeder Kritik an diesem Lehrsystem. Vielleicht sind wir Andersdenkenden tatsächlich zu dumm, um dieses System zu verstehen…“

Wir tun doch alle, als könnten wir uns unsere Sichtweisen leisten, oder?

In Wahrheit sind wir doch ALLE auf die Gnade unseres Herrn angewiesen, oder etwa nicht?

da es zu viele schlechte arminianische Bücher gibt, Bücher also die eine biblische Antwort auf/gegen die Gnadenlehren geben wollen, aber schlichtweg die Argumente wiederholen, die von reformierten Autoren schon zum 100sten mal zerlegt worden sind.

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass die meisten Christen diese „Zerlegungen“ vielleicht einfach weniger überzeugend als die entsprechenden Gegenargumente finden? Wie du selbst erwähnt hast, ist dieser Sachverhalt sehr komplex und vielschichtig.

Schon dass er sich einen “moderaten Calvinisten” nennt halte ich für einen Witz!

Das sehe ich ebenso.

Warum gibt er nicht zu, dass er zu 90% ein arminianisches Heilsverständnis hat?

Das ist schlichtweg falsch. Einerseits hältst du es zudem für einen „Witz“, wenn er sich einen moderaten Calvinisten nennt, dann benutzt du aber quasi dieselbe Terminologie, um ihn in die andere Ecke zu stellen. Wie kommst du überhaupt auf diese dubiose Prozentangabe? Es macht weder Sinn Geisler einen Calvinisten zu nennen, noch ihn einen Arminianer zu nennen (was auf mich übrigens auch zutrifft). Warum kann man das nicht einfach akzeptieren?

Dann seine Argumentation in der er dauernd die calvinistische Sicht falsch darstellt: als würden Calvnisten behaupten, dass die Rettung vom Glauben getrennt sei

Diesen Vorwurf lese und höre ich fast von jedem Calvinisten, der mir bekannt ist – und zwar bezüglich jeder Kritik an diesem Lehrsystem. Vielleicht sind wir Andersdenkenden tatsächlich zu dumm, um dieses System zu verstehen… 😉

Hinzu kommt eine grottenschlechte Argumentation gegen die anderen Punkte. Er tut so, als wäre die Sache ein klax, als könnte er einfach so über alle Unebenheitenn hinwegschweben und aus dem Handgelenk die reformierte Soteriologie widerlegen.

Ich habe den Vortrag vor längerer Zeit auch einmal gehört. Mag sein, dass er da etwas flapsig spricht und eine gewisse Ernsthaftigkeit vermissen lässt. Aber das ist eben ein Vortrag und keine siebenbändige Kritik der reformierten Theologie. Man sollte da vielleicht auch etwas die Relationen im Blick haben…

… und uns wäre ein unnötiger Adrenalinkick 😉 erspart geblieben.

Meinem Adrenalin geht es bestens… 😉 Ich würde es jedoch schätzen, wenn wenn man einen Bruder im Herrn, auch wenn er in einigen theologischen Fragen nicht die eigene Sichtweise teilt, trotzdem mit Liebe, Respekt und Wohlwollen begegnet. Jemanden allein aufgrund eines gehörten Vortrags völlig abzuqualifizieren und persönlich anzugreifen finde ich nicht besonders „geschwisterlich“ 🙂

Liebe Grüße
Jo

Danke für den link, ich les mich morgen ein!

Gute Nacht!

lg
Schandor

Ansonsten habe ich mir mal „The Dark Side of Calvinism: The Calvinist Caste System“ von George Bryson und Chuck Smith angeschaut. Das wirklich erfreulich daran ist, dass er weithin auf eine schlechte Polemik verzichtet (an manchen Stellen kann sie sich eben kein leidenschaftlicher Theologe/Christ verkneifen :-), das finde ich auch durchaus in Ordnung) und v.a. die reformierte Sichtweise richtig darstellt. Von daher lesenswert. Seine Argumentation hält einer ordentlichen Exegese dennoch nicht stand. Wie das eben so ist, mit dem Arminianismus :-D.

Herzliche Grüße

Raphael

Gut resummiert! Geisler ist in diesem „Vortrag“ wirklich unredlich und stellt die calvinistischen Lehren in der Tat gleich mehrfach falsch dar (verwechselt die calvinistische Soteriologie mit der dispensationalistischen usw.).

Er ist ein kluger Kopf, keine Frage; sein Lexikon der Apologetik ist hilfreich. Wer weiß, was ihn da bloß geritten haben mag …

Nun, im Netz finden sich einige objektive (?) Vergleiche zwischen arminianischem und calvinistischem Heilsverständnis, so etwa hier:
http://www.the-highway.com/compare.html

Sonst finde ich die englische Seite von Wikipedia auch hilfreich zum Thema „Arminianism“.

Liebe Grüße
Schandor

„Nicht Theist, sich scheu von Arbeit dispensierend, müsse begründen, daß es Gott
gibt, sondern Atheist, der damit gar nichts zu tun, daß es Gott nicht gibt. Dies dezidiert auf seinem Throne sitzender Theist, der, andere durch seine “Entscheidung”
brüsk in Abhängigkeit hinabstoßend, die seine Arbeit leisten, auf die Verantwortung, Verpflichtung, Haftung, er billig alles abgeschoben, auf jene, die theistisches
Gutdünken überhaupt nichts angeht, in apprehensiver Attitüde anmaßender Affektion sich aufwirft, auf daß ad placitum er assentiv entscheid.“

Nietzsche hat gesagt, wir hätten uns „von der Sonne losgekettet“. Nun schwirren wir im freien Raum. Einige können sich noch erinnern und wissen noch von dieser Sonne. Andere Sophisten wissen nichts mehr von dieser Sonne und tadeln jene, die von ihr sprechen. Diese Sophisten verlangen allen Ernstes, an Sonne sich Erinnernde dispensierten sich von Arbeit. Sie selbst haben nichts damit zu tun, dass längst im freien, dunklen Raum sie schweben. Erinnernde vom Thron gestoßen, weil Dunkelheit nicht erklärt. Assentiv entscheidet Sophist, Dunkelheit sei Maßstab, nicht Licht. Absconditus-esse Gottes Teil seines Wesens. Entdeckte Strukturgesetze des Diesseits = Kriterium von Wirklichkeit.

„Die Konzentration auf das ‚Ich‘ und auf das ‚Ich-denke‘ sagt aber noch mehr. Für den mittelalterlichen Menschen – und zwar für Thomas von Aquin gleicherweise wie für Luther – bedeutete Selbsterkenntnis so viel wie Erkenntnis des Verhältnisses zu Gott. Das Wesen des eigenen Selbst konnte nicht abgesehen von der Tatsache bestimmt werden, dass es von Gott geschaffen ist, sich von ihm schuldhaft gelöst [Nietzsches Loskettung von der Sonne!] hat und gleichwohl von ihm heimgesucht und erlöst wird. Der Mensch ist also jemand, der eine *Geschichte* mit Gott hat. Sie ist geradezu die Pointe seiner Existenz. Diese Pointe besteht also nicht – jedenfalls nicht primär – in ontischen Eigenschaften wie etwa darin, dass er Vernunftträger ist oder einen aufrechten Gang hat. Wenn die Geschichte mit Gott es ist, was das Sein des Menschen ausmacht, dann ist dieses Sein nur *relational* zu bestimmen: Es ist ein Sein unter Gericht und Gnade. Auch seine Würde ist relational: eine dignitas aliena, eine ‚fremde‘ Würde.
*Dann aber kann ich nur wissen, was der Mensch ist, wenn ich weiß, wer und was Gott ist.* (Helmut Thielicke, Glauben und Denken in der Neuzeit, S. 59).

Das gibt mir zu denken. Es läuft wieder auf dasselbe hinaus: Gottesbeweise sind verfehlt, da die Erkenntnis Gottes kein epistemologischen, sondern ein zutiefst ethisches ist. Römer 1.

Liebe Grüße
Schandor

1. Schon dass er sich einen „moderaten Calvinisten“ nennt halte ich für einen Witz! Statt ehrlich zu den Wurzeln zu stehen, die er hat, nennt er sich lieber Calvinist. Warum gibt er nicht zu, dass er zu 90% ein arminianisches Heilsverständnis hat? Ein soteriologisches Verständnis, dass die römische Kirche ähnlich so vertritt, genauso wie Socinianer,etc.! Seine Theologie hat mit Calvinismus höchstens den 5. Punkt zu tun und den teilen viele Arminianer, vgl. William MacDonalds. Wenn man sich schon betiteln möchte, sollte man wenigstens ehrlich sein.

2. Dann seine Argumentation in der er dauernd die calvinistische Sicht falsch darstellt: als würden Calvnisten behaupten, dass die Rettung vom Glauben getrennt sei, usw.

3. Er reist sich den fünften Punkt unter den Nagel indem er die Sicht des Calvinismus falsch darstellt bzw. eine bestimmte Sicht, bei weitem nicht von allen, vor allem den heutigen Vertretern nicht mehr betonte Sichtweise.

4. Hinzu kommt eine grottenschlechte Argumentation gegen die anderen Punkte. Er tut so, als wäre die Sache ein klax, als könnte er einfach so über alle Unebenheitenn hinwegschweben und aus dem Handgelenk die reformierte Soteriologie widerlegen. Wenn es so billig wäre, dann hätte er sich auch die Beschäftigung sparen können

… und uns wäre ein unnötiger Adrenalinkick 😉 erspart geblieben.

Herzliche Grüße

Wie beurteilst Du persönlich den Werdegang Geislers (Jesuitenschule)? Hat das etwas zu sagen, oder ist das völlig egal? Wie oder wo würdest Du Geisler einordnen? Ich hätte ihn spontan dem Rationalismus zugeordnet (vielleicht liege ich da aber auch falsch). Im Übrigen ist die Einteilung in Calvinismus/Arminianismus sicherlich verkürzt (aber es sind immerhin zwei Säcke vonnöten 🙂 ), aber manchmal hilfreich, wenn man einfach sagen will, was Calvinismus nicht ist oder wer kein Anhänger dieser Lehren ist. Thomist ist Geisler m. W. nicht.
Übrigens ist es enorm schwer zu verstehen, wie jemand ernsthaft die Position Molinas vertreten kann. Ich habe es im Zuge der Lektüre von Koons versucht, aber das gelingt mir nicht ansatzweise. Hm, „unredlich“ könnte vielleicht auch zu „stark“ sein; vielleicht ist es einfach nur eine Verwechslung? Hach, wie viel muss man doch schreiben, um ein einfaches Gespräch zu ersetzen *seufz*!

Kennst Du die Videoreihe von Geisler? Ich glaube, er fühlt instinktiv die Schwächen seines Systems und sublimiert seine Agression in Spott. Oder nicht?

…aber er schmückt sich auf widerlich heuchlerische Weise mit fremden Federn! Wenn man wissen will, was schlechte Theologie ist, dann soll man sich diesen Vortrag anhören. Er denkt wirklich eine Jahrhunderte alte Diskussion und unzählige Literatur missachten zu können, bzw. tut er das einfach so mit seinen empörend stupiden (dummen) Falschdarstellungen und Thesen.

Genau solche persönlichen Angriffe und abfälligen Bemerkungen meine ich… Kannst du den schwerwiegenden Vorwurf sich „mit fremden Federn zu schmücken“ bitte konkret benennen bzw. erklären, was du damit meinst? Und inwiefern missachtet er die Literatur? Sein Buch ist voll von Zitaten mit Quellenangaben von der frühen Kirche bis zur Neuzeit.

Es ist ja nicht so, dass Geisler der einzige Theologe wäre, der kein Calvinist ist. Im Prinzip stellt die reformierte Tradition sogar eine Minderheit in der christlichen Landschaft dar. Ich frage mich wirklich, wie eine „gute“ Kritik des Calvinismus aussehen sollte. Kannst du da bitte ein repräsentatives Beispiel nennen?

Ich habe das Buch übrigens gelesen – ebenso Teile seiner vierbändigen systematischen Theologie. Ich würde „Chosen but free“ sicher nicht uneingeschränkt empfehlen und ich bin mir nach wie vor nicht ganz klar darüber, wie er manche Konzepte genau versteht. Manche Argumente sind auch einfach schwach (z.B. wenn er Zitate von Kirchenväter anführt, um für die Willensfreiheit zu argumentieren).

Geisler distanziert sich jedoch klar vom Arminianismus. Er lehnt auch den Molinismus strikt ab. Von daher finde ich es unredlich, ihm diese Position zu unterstellen. Nicht jeder, der kein Calvinist ist, ist deswegen ein Arminianer – auch wenn diese Einteilung natürlich gut dazu geeignet ist, alles in einen Sack zu stecken. Ihn zudem ohne hier einen Beleg zu nennen, als „dumm“, „stupide“ und „heuchlerisch“ zu bezeichnen, halte ich echt für ein starkes Stück!

Liebe Grüße
Jo