Man geht davon aus, dass Homosexualität immer und bei jedem besonders schlimm ist.

Ja, das finde ich auch (auch aufgrund von Röm1).

Trifft das denn besonders und ausschließlich auf Homosexuelle zu?

Nein, das trifft auf alle Sünden zu. Homosexualität ist keine besondere Sünde i. S. von besonders schlimme o. ähnlich. Das habe ich aber auch nie behauptet 🙂

Gruß
Peter

Liebe Grüße, Ron

In der Tat habe ich mich in der Erstauflage von 1978 dagegen ausgesprochen, die scharf verurteilenden Sätze des Apostels Paulus in Röm 1,26f. „heute noch in dem Sinne zu übernehmen, daß Homosexualität ein sittlich verwerfbares Vergehen sei“. Es ist Ebach jedoch entgangen, dass ich diesen Satz in der 3. durchgesehenen Auflage von 1997 getilgt habe. Erst im Zusammenhang meines Bischofsdienstes 1981-1991 nämlich bin ich genötigt worden, nicht nur über die jüdische Herkunft dieses Urteils des Apostels, sondern vor allem zugleich über die theologische Begründetheit seines großen Gewichts im Zusammenhang biblischer Theologie im ganzen neu verantwortlich nachzudenken.

Hier seine vollständige Erklärung: www2.evangelisch.de.

Liebe Grüße, Ron

Dir wird nicht ganz klar, ob ich DIE traditionelle Bibelauslegung ablehne oder vorrangig Christen kritisiere, die nicht konsequent nach der Bibel handeln?

Nun, ich habe mich hier in meinen Kommentaren gg. diese reflexartigen Reaktionen gewandt, sobald jemand Homosexualität nicht gleich per se verdammt. Unter anderem tat ich dass, weil ich sehe, dass sie ihrer eigene Auslegungspraxis und deren Umsetzung nicht konsequent durchhalten. Bei einigen Reizthemen (z:B. Homosexualität) weiß man sofort, die im Kontext der Bibelstellen angegebenen anderen Dinge, werden im Gemeindealltag ignoriert. (Siehe 1.Kor6, 9-10).

Damit sage ich nicht, dass ich unbedingt diese Auslegungspraxis teile. Das tue ich nicht.

Ich bin keineswegs der Meinung anything goes, noch, dass das Wort Gottes keine Relevanz hat. Aber ich denke, dass nicht sauber exegetisch gearbeitet wird.

@Peter: Du erwähnst Röm 1. Da fehlt dir auf, dass davon gesprochen wird, dass einige Menschen den „natürlichen sexuellen Umgang“ eingetauscht haben. In der selben Perikope, im selben Kontext spricht Paulus auch davon:

„Es gibt keine Art von Unrecht, Bosheit, Gier oder Gemeinheit, die bei ihnen nicht zu finden ist. Ihr Leben ist voll von Neid, Mord, Streit, Betrug und Hinterhältigkeit. Sie reden abfällig über ihre Mitmenschen 30 und verleumden sie. Gottesverächter sind sie, gewalttätige28, arrogante und großtuerische Menschen, erfinderisch, wenn es darum geht, Böses zu tun. Sie gehorchen ihren Eltern nicht 31 und sind unbelehrbar, gewissenlos, gefühllos und unbarmherzig.“

Zumal werden wohl etliche Homosexuelle bestreiten, dass die VORRAUSSETZUNG aufgrund der Paulus hier ja argumentiert, gar nicht auf sie zutrifft:

„Gott lässt nämlich auch seinen Zorn sichtbar werden. Vom Himmel her lässt er ihn über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen hereinbrechen. Denn mit dem Unrecht, das sie tun, treten sie die Wahrheit mit Füßen21. 19 Dabei ist doch das, was man von Gott erkennen kann, für sie deutlich sichtbar; er selbst hat es ihnen vor Augen gestellt. 20 Seit der Erschaffung der Welt sind seine Werke ein sichtbarer Hinweis auf ihn, den unsichtbaren Gott, auf seine ewige Macht22 und sein göttliches Wesen. Die Menschen haben also keine Entschuldigung, 21 denn trotz allem, was sie über Gott wussten, erwiesen sie ihm nicht die Ehre, die ihm zukommt, und blieben ihm den Dank schuldig. Sie verloren sich in sinnlosen Gedankengängen, und in ihren Herzen, denen jede Einsicht fehlte, wurde es finster. 22 Weil sie sich für klug hielten, sind sie zu Narren geworden. “

Trifft das denn besonders und ausschließlich auf Homosexuelle zu? Die Art und Weise auf die Paulus hier Sexualität beschreibt ist ja nun genauso wenig zu pauschalisieren. Die Frage steht generell im Raum, ob Paulus hier von entgrenzter Sexualität spricht (immerhin musste der natürliche Verkehr ja erst einmal verlassen werden). Inwiefern kann ich denn von diesem Text Ratschläge für ein Gespräch mit einem 16 jährigen ableiten, der seelsorgerliche Fragen hat? Das geht nur, wenn ich von vornherein in den Text hineinlese: Homosexualität ist per se falsch.

Das Phänomen, welches Paulus hier beschreibt, gibt es ja. Aber es lässt sich doch nicht pauschalisieren! Wenn man es pauschalisiert, dann – und dann bin ich wieder bei meinem eigentlichen Punkt – doch auch auf alle anderen Sachen, die in den Versen 29ff erwähnt sind.

Verstehst du, was ich sagen will? Man geht davon aus, dass Homosexualität immer und bei jedem besonders schlimm ist. Das findet man im text wieder und fühlt sich bestätigt. Saubere Arbeit mit dem Text scheint mir das nicht zu sein.

Once again: Sicher kein Thema für eine Kommentardiskussion. Wir werden da verschiedener Meinung bleiben. @Ron: Auch R.B.s Worte sind mehrdeutig, da hast du recht. Es ist sicher so das er zwischen den Zeilen mehr sagt. Der eine hört das raus, der andere das.

Aber bitte @roderich, lasst uns doch wenigstens in sofern realistisch und fair sein, dass die Ablehnung die Homosexuelle erfahren, nicht noch negieren. Du sagst: „Vielleicht muesste Dein Bekannter, der homosexuell empfindet einfach mal wagen, es zu bekennen…. Du behauptest einfach ins Blaue hinein, dass er dann diskriminiert wird. Das grenzt uebrigens an Heuchelei, wenn man Dinge dauernd verschweigt, und dann sagt, das verschweige ich aus Furcht, dass die anderen sich nicht an ihre eigene Lehre halten.“

Soviel praktische Erfahrung haben wir doch alle, dass wir WISSEN (und nicht nur vermuten), dass das NICHT gut gehen würde. Diese Erfahrung wurde ja nun zuhauf bestätigt. Auch in dieser Diskussion. Und falls du es nicht glaubst, dann mach doch mal eine Test in deiner Gemeinde. Du kannst es ja dann die Woche später auflösen und sagen, du wolltest die „Liebesfähigkeit“ der Gemeinde testen.

An Jesus glauben und Ihm nachzufolgen bedeutet zuerst

den TOD

und dann Auferstehung zum neuen LEBEN nicht mehr aus sich selbst.

Man kann nicht nur ein bisschen getötet werden.
Es heisst „an den Früchten werdet ihr sie erkennen“.

Glaubst du an das, was Jesus sagt?

Wenn du verlangst, dass Homosexuelle ihre Augen schonungslos herausreißen sollen, wenn sie anders nicht mit ihrer Orientierung umgehen können, warum nicht einfach mit guten Vorbild voran gehen?

Du schreibst:
„Auch ein Kind Gottes kann von diesen Gefühlen angefochten werden, doch ein Kind Gottes ist mit der Zeit geübt im Umgang mit den Anfechtungen, weil es aus der neuen Natur des Christus lebt.“

Theologisch exakt auf den Punkt gebracht – und doch total falsch. Du implizierst damit, dass Homosexuelle mit etwas Zeit und Übung lernen können, dass Heterosexualität für jeden Möglich ist. Das ist schlicht falsch und durch diese Erwartungshaltung sind viele Menschen bereits ganz übel zugrunde gerichtet worden. Du magst die Bibel auf deiner Seite haben, aber diese Art von Theologie ist weit weg vom Leben.

Ich habe ein ganz komisches Gefühl bei Leuten, die von sich behaupten „geübt im Umgang mit Anfechtungen“ zu sein und dies als den Normalfall des Christseins ausgeben. Ich halte das für gefährlich. Und wenn das die einzige Antwort ist, die das Christentum für Homosexuelle Menschen hat, dann ist es ein Glaube, den ich niemandem wünsche.
Ben

„dass er hinfort die noch übrige Zeit im Fleisch nicht den Begierden der Menschen, sondern dem Willen Gottes lebe.“(1.Petrus 4,2).

Die unzüchtigen Gedanken stellt es unter den Gehorsam Jesu Christi.
Wenn man den homosexuellen Gedanken Raum gewährt, sie im Herzen bewegt, sündigt man.
Es ist so wie mit dem Ehebruch. Man sündigt im Herzen, weil man den unzüchtigen Gedanken nachgegangen ist.
Deshalb lehrt uns Herr Jesus, dass wenn uns das Auge verführt, soll man dieses Auge schonungslos herausreissen, was bedeutet, das man gehorsam die homosexuellen Gedanken in die Hölle schickt, wo sie hingehören.

danke für den Einwand bzw. die Ergänzung 🙂

Deiner Einschätzung würde ich insofern zustimmen, dass es oft wohl eine Mischung aus beidem vorliegt. Existenzielle Fragen lassen sich kaum ohne gewisse persönliche Neigungen betrachten oder beurteilen. Gerade in moralischen oder sonstigen lebenspraktischen Fragen, wo persönliche Neigungen und Gefühle stark einbezogen sind, wird oft „rationalisiert“, anstatt „rational“ analysiert und akzeptiert. Ich würde das für das Beispiel mit der Frauenordination übrigens ähnlich sehen.

Liebe Grüße
Jo

Die meisten Befürworter würden jede Form der Homosexualität ablehnen, wenn sie sich sicher wären, dass Gott dies auch so sieht.

Ich wäre mir da nicht so sicher. M.E. handelt es sich weniger um ein epistemologisches als ein voluntaristisches Problem.

Liebe Grüße, Ron

Wenn ich ein Verhalten an den Tag lege, das ich in Ordnung finde, aber Gott/die Bibel als Sünde bezeichnet – wer hat dann Recht?

Genau diese Frage ist doch in der Regel unstrittig. Das Problem ist epistemologischer und nicht ontologischer Natur. Die meisten Befürworter würden jede Form der Homosexualität ablehnen, wenn sie sich sicher wären, dass Gott dies auch so sieht. Diese Leute meinen aber ja gerade, dass manche Formen von Homosexualität vor Gott nicht verwerflich sind und die Schrift sich z.B. nur auf rituelle oder gewaltsame Praktiken bezieht.

Wie ich bereits weiter oben angeführt habe, halte ich persönlich die entsprechenden Argumente für völlig haltlos. Das ändert aber nichts daran, dass dies einige Menschen tatsächlich überzeugend finden.

Dieses Problem haben wir doch in vielen anderen Bereichen ebenso. Nehmen wir z.B. die Frauenordination. Fast alle Befürworter dieser Praxis sind der Meinung, dass die Ordination von Frauen biblisch legitim ist. Da werden stapelweise Auslegungen und Dissertationen verfasst. Ich persönliche halte die Pro-Argumentation auch hier für nicht stichhaltig. Trotzdem kann ich nicht allen Befürwortern vorwerfen, sie handeln wissentlich bzw. mutwillig gegen Gottes Anordnungen, wenn Sie aufrichtig der Überzeugung sind, dass die Frauenordination in Ordnung ist.

Nochmals: Das ändert natürlich nichts am ontologischen Status der Frage. Entweder ist die Frauenordination legitim oder nicht. Entweder handeln die Beführworter oder die Gegner nach dem Willen Gottes. Eine Gruppe liegt offensichtlich objektiv falsch.

Liebe Grüße
Jo

„Der Punkt ist ja gerade, dass diese Menschen dies nicht als sündhaftes Verhalten ansehen. Hier liegt in der Regel ein epistemologisches und kein rein moralisches Problem vor. Mir ist jedenfalls kein Christ – und sei er noch so liberal – bekannt, der als sündhaft erkannte Handlungen – egal welcher Art – gut heißt oder verharmlosen möchte.“

Hier liegt nur dann ein Problem vor, wenn der Mensch meint, er legt selbst fest, was Sünde ist oder nicht – also kein epistemologisches Problem, sondern eine Frage der göttlichen Offenbarung und deren Verständnis. Wenn ich ein Verhalten an den Tag lege, das ich in Ordnung finde, aber Gott/die Bibel als Sünde bezeichnet – wer hat dann Recht?

Gruß
Peter

dann habe ich dich ggf. missverstanden. Mit meinem Einwand richte ich mich auch nicht speziell nur an dich. Ich habe eben deinen Abschnitt als Aufhänger verwendet, um das Problem, welches ich hier sehe, zu beschreiben. Daher: No personal offence 🙂

Du hast u.a. 1. Kor 6:9 als Beispiel angeführt, dass die entsprechenden Leute nicht mehr zu diesem bestimmten Personenkreis gehören. Ebenso wird aber in 1. Kor 5:1ff eine Person erwähnt, die nach wie vor in schlimmen Sünden verstrickt ist, jedoch trotzdem gerettet wird bzw. ist. Diese Person lebte offensichtlich wissentlich in Sünde. Ob sie diese auch „gut heißt“ oder darunter leidet kann man dem Text nicht direkt entnehmen. Es ist aber zumindest offensichtlich keine Reue oder Buße erkennbar und diese wird auch nicht als Voraussetzung für die Rettung angeführt. Wenn hingegen der von mir oben zitierte Abschnitt von dir korrekt ist bzw. deine Aussage eine notwendige Bedigung ist (Es kommen nur diejenigen in den Himmel, die unter ihrer Sünde leiden und Buße tun), dann kann die Person aus 1. Kor 5 nicht gerettet sein. Dass ist das Problem, welche ich hierbei sehe…

Noch eine allgemeine Nebenberkung: Bei der Frage, ob bestimmte homosexuelle Beziehungen legitim sind, wollen die meisten Beführworter sicher nicht Sünde „gut heißen“ oder „verharmlosen“. Das läuft auf ein Strohmann-Argument hinaus.

Der Punkt ist ja gerade, dass diese Menschen dies nicht als sündhaftes Verhalten ansehen. Hier liegt in der Regel ein epistemologisches und kein rein moralisches Problem vor. Mir ist jedenfalls kein Christ – und sei er noch so liberal – bekannt, der als sündhaft erkannte Handlungen – egal welcher Art – gut heißt oder verharmlosen möchte.

Liebe Grüße
Jo

Röm 1: 26-27: „Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.“
Da gibt es kein Wort, das mit Homosexualität übersetzt wird. Meinst du vielleicht das Wort Schande? Also „aschämosyne“? Laut dem Exegetischen Wörterbuch zum NT (Balz/Schneider) heißt das Schande oder Schandtat; nach Gemoll (also klassisches Griechisch) ist es die Missgestalt und Hässlichkeit.
„… Mann mit Mann Schande getrieben …“ kann man das anders als Homosexualität verstehen?

Gruß
Peter

Wie kommst du darauf? Habe ich das in Frage gestellt?

„Ich meine wir müssen Rechtfertigung und Heiligung scharf voneinander trennen!“ Sehe ich auch so. Vielleicht erklärst du mir, warum du das an mich schreibst. Ich verstehe es nämlich nicht.

Gruß
Peter

Wenn jemand sagt: ‚Homosexualtaet ist Suende‘ und dann den Suender liebt aber die Suendde als solche benennt, waere das doch richtig. Du kritisierst, dass Christen es – wie Du meinst – an dieser Differenzierung mangeln lassen?

Vielleicht muesste Dein Bekannter, der Pastor ist und homosexuell empfindet (aber es nicht auslebt), das einfach mal wagen, es zu bekennen. Dann nimmt er die Leute beim Wort und kann pruefen, was hinter ihren Worten steht. Du behauptest einfach ins Blaue hinein, dass er dann diskriminiert wird. Das grenzt uebrigens an Heuchelei, wenn man Dinge dauernd verschweigt, und dann sagt, das verschweige ich aus Furcht, dass die anderen sich nicht an ihre eigene Lehre halten.

Liebe Grüße, Ron

Das ist für mich eindeutig homophob. Ob sie Beziehungen führten und welcher Art diese waren, war noch gar nicht Thema. Denn bevor man das weiß fällt dann schon die Äußerung: Ist Sünde. Für dich ist hier kein Platz.

Ähnlich empfinde ich – und das ist ja der Auslöser meiner Argumente – die Reaktionen auf Rob Bells „Liebeserklärung“. Die einfache Tatsache, dass er sagt „Ja, Christen reden oft negativ über euch Homosexuelle, ich will sagen: Wir lieben euch!“ sorgt für Ablehnung. (Ich habe jetzt keine Ahnung, wie R.B. im Detail weiter denkt. Aber dieser ablehnende Reflex gegenüber seinen Äußerungen ist für mich nicht nachzuvollziehen, ja quasi nicht jesusmäßig per se.)

ev. habe ich mich nicht präzise genug geäußert, aber ich sehe zwischen deinem Einwand mit den zwei Beispielen und meinem Argument keinen Zusammenhang.

Homosexualität, egal welcher Ausprägung, ist kein neues Thema. Wie ich bereits weiter oben angemerkt habe, hat sich die Sexualität des Menschen in den letzten 2000 Jahren nicht grundlegend geändert. Zumindest ist mir keine Studie bekannt, welche diese Annahme stützen würde. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.

Das Problem ist ja gerade nicht, dass sich die Bibel zum Thema Homosexualität nicht äußert. Daher geht das Turnschuh-Beispiel am eigentlichen Sachverhalt vorbei. Mir ist ebenso unklar, was das Beispiel mit den psychischen Erkrankungen belegen soll. Denn hier haben wir ja den Fall, dass beides in der Schrift behandelt wird: Rein physiologische/psychologische Erkrankungen und Besessenheit. Zudem finden wir nirgends einen allgemeinen Aufruf an die Gläubigen, Exorzismen durchzuführen. Ebenso wird nirgendwo behauptet, dass alle psychischen Erkrankungen auf Besessenheit zurückzuführen sind und durch Exorzismus behandelt werden sollten. Hier gibt es klar erkennbare Differenzierungen und keine universellen Handlungsvorschriften.

Der Punkt ist jedoch, dass wir in der Schrift nur universelle bzw. undifferenzierte Aussagen über Homosexualität finden und keine „Ausnahmeregelungen“ – weder anhand von Beziehungstypen noch anhand von sonst irgendwelchen Eigenschaften. Die Schrift kennt nur legitime sexuelle Beziehungen zwischen Mann und Frau. Alle weiteren Ausprägungen werden durchweg ohne Einschränkungen moralisch scharf verurteilt. Die Argumentation zur biblischen! Rechtfertigung bestimmter homosexueller Beziehungen würde sich, falls sie stichhaltig ist, zudem problemlos auf viele andere sexuelle Praktiken wie z.B. bestimmte Formen der Pädophilie übertragen lassen. Die Schrift äußert sich ebenso nicht explizit zu einvernehmlichen, „liebevollen“ sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern (Anm.: Damit will ich NICHT zum Ausdruck bringen, dass Homosexualität und Pädophilie gleich zu betrachten sind). Auf den Punkt gebracht: Aus der universellen Aussagen „X ist moralisch verwerflich“ darf ich ohne weitere interne Prämissen (d.h. in diesem Fall innerbiblische Aussagen) nicht darauf schließen, dass X unter den Umständen Y nicht verwerflich ist.

Ich meine man kann als Christ maximal den Standpunkt vertreten, dass wir nicht mit völliger Gewissheit sagen können, ob durchweg alle homosexuellen Beziehungen moralisch verwerflich sind. Doch auch in diesem Fall halte ich höchste Zurückhaltung für geboten. Ich gebe dir sicher Recht darin, dass der Umgang mit homosexuell empfindenden Menschen in vielen christlichen Gemeinden mehr als zu wünschen übrig lässt und der Vorwurf der „Doppelmoral“ in vielen Fällen sicher nicht unberechtigt ist. Aber etwas zu legitimieren, dessen Konsequenzen in moralischer und existentieller Hinsicht weitreichendste Folgen haben könnte, halte ich für grob fahrlässig und damit nicht zuletzt ebenso für lieblos.

Liebe Grüße
Jo

Liebe Grüße, Ron