Reicht es für Christen, Gott zu lieben? Oder sollte sich ein Christ auch eindringlich mit theologischen Fragen beschäftigen? Michael Horton beantwortet in diesem kurzen Video einige Einwände gegen das Studium der Theologie:
Lieber Ron, mit großem Interesse habe ich euren Austausch, ob Gott persönlich zu uns spricht oder nicht, verfolgt. Sicherlich hast du recht, dass wir IHN als erstes in seinem Wort „Bibel“ suchen sollen. Damit fäng alles an und ist der erste Schritt, wo wir Verbindung zu Ihm bekommen und pflegen, Hinwiese erhalten und aus ihr lernen können. Ich habe erfahren, dass Gott auch außerhalb seines Wortes anfängt mit uns zu sprechen (ich möchte hier erwähnen, dass ich keiner charismatischen oder Pfinstgemeinde angehöre, sondern bin in einem christlichen Haus aufgewachsen und habe schon als Kind mein Leben Jesus gegeben! Ich bin schon lange dabei 🙂 und ich bin sehr dankbar für die Gnade, die ich erfahre, dass er mich Tag für Tag wachsen lässt.) Das ist ja das Erstaunliche und Wunderbare. Es geht über unseren Verstand hinausgeht (siehe 1. Korinther 2,9:“Was kein Auge jemals gesehen und kein Ohr gehört hat, worauf kein Mensch jemals gekommen ist, das hält Gott bereit für… Weiterlesen »
@Sylvia Ich glaube Dir. Es ist schön, wenn man solche Erlebnisse hat, die man mit dem Verstand nicht mehr beschreiben kann. „Böse Zungen“ nennen das Irrationalismus. Auch ich kenne diese langen Zeiten „mit dem HERRN“, dieses stundenlange Sichbeschäftigen mit IHM. Das Beten. Das Bibellesen. Das Studieren, Nachdenken, Meditieren. Ich kenne es. Nur: Ich habe nichts von dem erlebt, was Du da beschreibst. Gott spricht eben nur zu einigen. Im AT z. B., da hat Gott oft nicht darauf gewartet, dass sich der Rezipient seiner Botschaften stundenlang auf ihn einstimmt. Er spricht, wenn es ihm passt, nicht wenn es uns passt. Aber gut, das war AT. Mich hätte interessiert: Wie weißt Du, dass Jesus mit Dir spricht? Wie hört sich das an? Ist es anders als die „Stimme“ in mir? Und vor ALLEM: WAS sagt er, was nicht in der Bibel steht? Bitte lass uns daran teilhaben. Denn das kann ja nichts sein, was jenseits des Verstandes zu liegen kommt, oder… Weiterlesen »
Roderich
12 Jahre zuvor
@ Ron, Da sind wir uns ganz einig: Christus spricht ganz persönlich zu uns im Wort Gottes. Und da sollen wir ihn suchen. Man darf aber auch die Bibel lesen mit der Motivation, im Glauben ‚mehr erweckt‘ zu werden und “ mehr vom Heiligen Geist“ zu erhalten bzw. zu erleben. (Aus meiner Sicht bzw. auch in meiner Erfahrung führt ein ‚mehr im Heiligen Geist‘ dazu, dass man sensibler wird für das Reden Gottes – primär IN der Bibel. Aber ab und zu eben auch ausserhalb.) Aber sobald Leute anfangen, MEHR Fokus auf das Reden ausserhalb der Bibel zu legen als auf das Reden IN der Bibel, sind sie eher falsche Propheten; denn wie gesagt wird der, der voll des Heiligen Geistes ist, gerade die Bibel immer interessanter finden, und Gott wird gerade durch die Bibel mehr sprechen. Hier aber noch ein Beispiel aus der Kirchengeschichte: wie ich in der Biographie von Philip Freeman über St. Patrick of Irland las, wurde… Weiterlesen »
Schandor
12 Jahre zuvor
@Roderich Ab und an erlebe ich Gebetserhörungen, aber äußerst selten. Daher bin ich dazu übergegangen, eher nur mehr Dinge zu erbitten, deren Erhörung Gott in der Bibel zusagt. Konkretes Reden Gottes in der Bibel zu mir persönlich — nein. Meinen Namen hab ich in der Bibel noch nicht gefunden. Oder wie meinst Du das sonst? Was da steht, gilt doch jedem Christen gleichermaßen? Wieso sollte Gott da noch „persönlich“ werden müssen? Ich verstehe Dich wirklich nicht! Die Bibel hat ganz konkrete Anfragen an mich, was die Heiligung betrifft, klar. Der Befehl steht geschrieben – jetzt liegt es an mir, es auch zu befolgen. Meine Frage ist jetzt eher: Wieso finde ich in mir nicht, was doch dem Wiedergeborenen eignen sollte: Neue Neigungen? Ich weiß schon die mögliche Antwort: Nicht wiedergeboren. Oder? Gott redet z. B. durch Paulus, der den Galatern schreibt: „… wer dies tut, dem sage ich, er wird das Reich Gottes nicht erben“ (oder so ähnlich). Das gilt… Weiterlesen »
@Schandor: Du schreibst: „Ich verstehe das deshalb nicht, weil ich den Unterschied zwischen “leben” und “wandeln” nicht kenne. “Wandeln” ist ein längst veralteter Begriff, der wohl “sich verhalten” meint. Aber weshalb muss man sich dem Geist gemäß verhalten, wenn man im Geist lebt, ich meine, müsste sich das nicht von selbst ergeben?“ Ich persönlich verstehe den Vers folgendermaßen: In den Versen davor beschreibt Paulus verschiedene Verhaltensweisen, die er entweder als „Werke des Fleisches“ oder als „Frucht des Geistes“ beschreibt. Das Fleisch meint hier nicht den Körper an sich, sondern das falsche, natürliche Verhalten. Sodann fährt er fort mit der Aussage, dass diejenigen, welche Christi sind (Ihm gehören), dass jene das Fleisch gekreuzigt haben. Mit anderen Worten gesagt: Sie haben so viel Selbstbeherrschung, dass sie ihre falschen Lüste erkennen und in den Griff bekommen. Nun in Vers 25 kommt tatsächlich die Aufforderung sozusagen sein Gläubigsein zu beweisen: Wer von sich sagt, dass er im Geist lebt, möge dies dadurch zeigen, dass… Weiterlesen »
Roderich
12 Jahre zuvor
@ Schandor, Das ist doch schon mal hervorragend – gelegentliche Gebetserhörungen. Das heißt, dass Du Gottes Wirken schon erfahren hast. Und Du wirst es sicher noch öfters erfahren. Indem Gott auf Dein Gebet antwortet, kommuniziert Er ja auch mit Dir. Mit „persönlich ansprechen“ meine ich das, was in Apg. 2,37 beschrieben ist: die Predigt des Petrus „ging ihnen durch’s Herz“. Das heißt, Gott hat sie ganz persönlich im Herzen angesprochen. Siehe auch Hebr. 4,12: „Denn das Wort Gottes ist lebendig und aktiv, schärfer als ein zweischneidiges Schwert, und durchdringt Seele und Geist, Gelenke und Knochenmark; es urteilt über die Gedanken und Einstellungen des Herzens.“ Das Wort Gottes „allgemein“ reicht halt noch nicht. Der Apostel Paulus wusste als Saul das ganze AT praktisch auswendig – und doch war er blind geistlich gesehen. So auch viele Pharisäer, die mit Jesus stritten, Jesus nennt sie „ihr Blinden“. Man braucht also auch die „innere Erleuchtung“ durch den Heiligen Geist, sieh Kol 1 und Eph… Weiterlesen »
Roderich
12 Jahre zuvor
… Um Missverständnisse zu vermeiden, als Ergänzung zu meinem letzten Post: man braucht die innere Erleuchtung durch den Heiligen Geist, der einem das Wort Gottes – das ja nur geistlich zu verstehen ist, denn der Heilige Geist war ja der Autor – erschliesst.
Schandor
12 Jahre zuvor
@Jonas Frage: Wenn ich im Geist lebe, wieso muss ich mich dann erst so verhalten? Ist es nicht so: Wenn ich im Geist lebe, verhalte ich mich eo ipso so, wie ich soll? Der Vers wird nicht klarer. Der Unsinn der Charismaten wäre mir nicht einmal in den Sinn gekommen. Liebe Grüße @Roderich Also doch. Du verwechselst m. E. „persönlich sprechen“ mit „sich persönlich angesprochen fühlen“. Schön langsam erkenne ich: Es handelt sich offenbar um ein sprachliches Problem. Ich schreibe das, was ich empfinde, nicht gleich der Intention dessen zu, dessenthalben ich es so empfinde. Und Stress mache ich mir wirklich um die Heiligung, nicht um ein angebliches Reden Gottes neben seinem Wort. Denn wollte Gott wirklich so mit mir „reden“ — es wäre gar nicht möglich, das nicht zu „hören“. „Innere Erleuchtung“ ist was für Esoteriker, nicht für Christen. Wenn einen der Heilige Geist „erleuchtet“, dann funktioniert das so, dass er einem Menschen das rechte Verständnis einer Stelle (oder… Weiterlesen »
Doro Kubsch
12 Jahre zuvor
Hier eine Frage in die Runde: Lebt der Heilige Geist und Jesus ontologisch seit der Wiedergeburt in uns oder haben wir durch den Glauben „nur“ Anteil an ihm im Sinne einer Gesinnungsänderung/ Herzensänderung (auf die wir uns berufen, die wir einüben usw.) und eines neuen juristischen Bundesverhältnisses?
@Schandor: „Frage: Wenn ich im Geist lebe, wieso muss ich mich dann erst so verhalten? Ist es nicht so: Wenn ich im Geist lebe, verhalte ich mich eo ipso so, wie ich soll? Der Vers wird nicht klarer.“ Ich stimme dir grundsätzlich zu, füge aber seelsorgerlich noch ein kleines „aber“ hinzu. Also zunächst mal: Der Geist Gottes in uns ist kein „Tyrann“, der uns zwingen würde, automatisch richtig zu handeln. Er zeigt uns auf, gibt die Kraft zur Veränderung, und dennoch muss verändertes Verhalten von uns selbst „eingeübt“ werden. Ein zweiter Gedanke: Es gibt Menschen, die in schwerer Situation sind und in ihrem Leben nach sichtbaren Hinweisen für Gottes Wirken suchen. Sie beginnen, auf sich selbst zu sehen und suchen nur an und in sich selbst, ob sich irgend etwas verändern würde und meist sehen sie nichts (ich spreche hier unter anderem aus Erfahrung). Sie sehen nur, dass sie nicht einfach perfekt geworden sind. Das führt zur Verzweiflung. Und hier… Weiterlesen »
Schandor
12 Jahre zuvor
@Jonas
Danke für Deine klärenden Worte! Ja, jetzt hast Du einiges gesagt, was mir weiterhilft (obgleich es in doppelter Hinsicht OT ist).
Mir fällt auf, dass wir auf dieser Seite gerade das tun, was Horton will: Wir ringen um theologisches Verständnis; insofern sind wir ganz und gar nicht mehr OT ! 🙂
Danke Jonas!
Liebe Grüße
Roderich
12 Jahre zuvor
@Doro,
Eine interessante Frage.
Ich denke, es ist mehr als eine Herzens- bzw. Gesinnungsänderung. Der Heilige Geist wohnt auch in den Gläubigen, wie verheissen in Joh. 14. – wie man in diesem Zusammenhang „ontologisch“ definiert, weiß ich nicht genau, aber so denke ich das.
Würde mich interessieren, was die Kirchenväter dazu meinten.
Hast Du dazu eine andere Ansicht?
Doro Kubsch
12 Jahre zuvor
@Roderich:
Nein, das war eine ehrliche Frage.
Aber noch mal: Was meint dieses IN uns wohnen? Ontologisch oder im Sinne einer Herzenshaltung und Gesinnung, die Gott entspricht, die also IN seinem Sinn ist?
Walde
12 Jahre zuvor
Mir hat mal im Zusammenhang um die Debatte der subjektiven Erfahrungen folgendes Zitat aus dem Artikel „Die Mystik oder das Wort“ (vom Betreiber des Blogs, muss hier irgendwo zu finden sein) geholfen: „Heißt das nun, dass ein Christ keine mystische Erfahrung machen kann? Mystik im Sinne einer Bewegung, die vom Menschen ausgeht und die Verschmelzung von Gott und Seele anstrebt, also die unio mystica, ist dem Neuen Testament fremd. Beispiele für Gotteserfahrungen, die gewisse mystische Züge erkennen lassen, enthält die Heilige Schrift (vgl. z.B. 2Kor 12). Allerdings scheinen drei Dinge dabei von Bedeutung zu sein. Erstens braucht der Christ die mystische Erfahrung nicht zu suchen. Die Mystik ist keine Technik, die man erlernen kann, um Gott zu treffen. Es gibt keinerlei Berufung zum Mystizismus. Zweitens erweitern solche Erfahrungen niemals die Erkenntnisgrundlage des Glaubens, sondern bestätigen subjektiv, was bereits objektiv offenbart ist. Die Mystik ist keine Erkenntnisquelle jenseits von Jesus Christus. Schließlich entwickeln solche Erfahrungen kein ‚Eigenleben‘, sondern verweisen immer zurück… Weiterlesen »
Roderich
12 Jahre zuvor
@Doro, was heißt denn „ontologisch“ wohnen? (meinst Du „tatsaechlich“ statt nur metaphorisch?). Meine Antwort wäre: ja, der Heilige Geist wohnt tatsächlich im Leibe der Gläubigen. Römer 5,5: „Denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.“ (Das deutet auf eine andauernde Gegenwart des Heiligen Geistes in uns hin). Römer 8, 9.11: „Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Gottes Geist nicht hat, der ist nicht sein…. (11) Wenn nun der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.“ Römer 8,15: Wir haben den Geist Gottes „empfangen“. 1. Kor. 3,16.17: „Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben, denn der… Weiterlesen »
Walde
12 Jahre zuvor
@Roderich.
Die Bibel spricht eindeutig davon, dass der Heilige Geist bzw. Christus in uns wohnt. Das ist nicht der Punkt. ABER: Er wohnt DURCH DEN GLAUBEN in uns, nicht SEIEND bzw. ontologisch.
Doro Kubsch
12 Jahre zuvor
Ja, die Stellen kenne ich. Ohne den Heiligen Geist wäre diese Umkehr/Wiedergeburt oder Gesinnungsänderung, von der in Apg. geredet wird, nicht möglich. Der Heilige Geist ist derjenige, der Totes ins Leben verwandelt, auch mein Herz. @Roderich: Ich stelle mal ein paar Rückfragen: Wenn der HG also tatsächlich als Person in mir seit der Wiedergeburt seinsmäßig lebt: Sind wir dann eins geworden? Verschmolzen? Ist der Mensch dann noch ganz Sünder oder nur ein Teil von ihm? Warum hast Du dann Sorge, irgendwas von HG zu verpassen, wenn alles in Dir verankert ist? Wenn der HG als Person ganz in uns lebt, haben wir doch alles, was wir brauchen, oder? Und ist es dann vielleicht sogar konsequent, Meditationsübungen zu praktizieren, die „mich“ ganz leer machen, um dem HG Raum zu geben? Sind wir dann nicht allerdings schon bei der Esoterik gelandet? Wenn in Gal 2,20 steht: „Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir.“, dann meinst das nicht, dass… Weiterlesen »
Roderich
12 Jahre zuvor
@Walde, Du meinst also, der Heilige Geist sei nicht wirklich IN uns, sondern wir „glauben“ das nur? Was genau „macht“ der Heilige Geist dann in uns, wenn es nur „durch unseren Glauben“ ist? Christus wohnt in uns „durch den Heiligen Geist“ aber der Heilige Geist wohnt doch *direkt* in uns – so hatte ich das verstanden aus diesen Bibelstellen. (Bin aber – anders als vielleicht Du – kein studierter Pneumatologe :-)) @Doro, Gute Fragen. Die Antwort würde mich auch interessieren. Verschmolzen: ich denke auf keinen Fall… Wir sind ja nicht Gott und werden es auch nie…! Wir können etwas vom Heiligen Geist verpassen, weil wir ihn betrüben. Eph. 4,30. Dann zieht er sich vielleicht sehr stark zurück von uns. (Alleine schon, weil man durch Sünde dem Teufel Rechte einräumt, die dieser gerne nutzt). Wir können „im Fleisch“ leben statt „im Geist“. 1. Kor. 3,1-4. Ja, wir haben alles, was wir brauchen – potentiell, aber wir müssen auch so leben. Man… Weiterlesen »
Roderich
12 Jahre zuvor
Hier noch ein Zitat aus der Institutio von Calvin: http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.v.ii.html (4. Unterpunkt): To the same effect Paul says to the Ephesians, “Ye were sealed with that Holy Spirit of promise,” (Eph. 1:13); thus showing that he is the INTERNAL TEACHER, by whose agency the promise of salvation, which would otherwise only strike the air or our ears, penetrates into our minds. Vielleicht kennt Ihr noch andere Stellen aus der Institutio. Jedenfalls darf man sich, denke ich, nicht so über Gebühr aufhängen an dem Wort „innen“, als wäre jeder, der den Heiligen Geist „innen“ sieht, schon ein Esoteriker. 😉 Ich kann aber verstehen, dass damit Emotionen verbunden sind, die sich an einzelnen Worten festmachen. Falsche Lehre ist zu bekämpfen, und „Esoterik“ als Wolf im Schafspelz ist sicher etwas, gegen das wir uns als Christen verwehren müssen, als eine unter vielen möglichen Verführungen heute, wo die Bibel nicht mehr so ernst genommen wird. So, erst mal vielen Dank an alle für die… Weiterlesen »
Lutz
12 Jahre zuvor
@Walde Danke von mir für den Hinweis auf den Text von Ron. Den hatte ich auch schon wieder vergessen. Hier ist er zu finden: http://theoblog.de/wp-content/uploads/2009/09/MystikoderdasWort.pdf Ja, dieser Text ist ein sehr hilfreicher! Und Ron gehört doch auch ins Spektrum der „Theologen“. Also wieder etwas, was für „Theologen“ spricht, die ihre Zeit für genaue Analysen verwenden können, während es Viele gibt, die dazu weder Zeit noch Befähigung haben (denken wir nur mal an die vielen Zusatzinformationen, die in solche Erwägungen mit reinspielen). @Doro Kubsch Schau mal, ob das nicht vielleicht etwas Hilfreiches von Theologen in Deutschland für dich sein kann: http://www.cbuch.de/Senk-Das-Schwert-des-Geistes-p2444/ Einen kleinen Einstieg kannst du dir auch übers Netz anschauen, nämlich hier: http://www.betanien.de/Material/wortundgeist.pdf @Schandor Dein: „…brauchen wir mehr als das ?????“ bezogen auf das uns vorliegende Wort Gottes, ist für mich persönlich wohl das wichtigste Argument. Also wenn wir annehmen, dass uns Alles vorliegt, was Gott wollte, dass Menschen jetzt wissen dürfen und sollen – wozu noch was Anderes? Für… Weiterlesen »
@Roderich: Die Institution gibt es auch in der deutschen Sprache im Netz. Es lohnt sich, das gesamte erste Kaptitel aus dem 3. Buch zu lesen. Calvin rückt das innere Wirken des Geistes auffällig in die Nähe des Glaubens. Das eigentliche Amt des Geistes ist dies: den Jüngern einzugeben, was Jesus selbst mit seinem Mund gelehrt hat.
Hier kann das Kapitel nachgelesen werden (unter Ansicht eventuell auf Text schalten):
@Lutz, danke für den Link, schaue ich mir mal an. Uff, 25 Seiten.
Darf ich gegenfragen, hattest Du selbst schon Gelegenheit, den Text anhand der Bibel überprüfen ? Stimmst Du 100% überein, oder hast Du irgendwelche Bedenken bei einzelnen Aussagen?
Gruesse, Roderich
Roderich
12 Jahre zuvor
@Lutz,
noch einfacher wäre es, wenn Du die „neuen Argumente“, die der Text bringt, und die im obigen thread noch nicht genannt wurden, auflistest … aber gut, vielleicht darf man nicht verlangen, dass einem alle Hähnchen gleich gebraten in den Mund fliegen. 😉
Sylvia
12 Jahre zuvor
Lieber Schandor, erst einmal entschuldige meine verspätete Antwort auf deine Frage. Gerne teile ich mit dir / euch meine Erfahrungen. Aber bitte lass mich vorwegnehmen, dass auch ich diese „Durststecken“ kenne. Was man aber nicht machen darf sich entmutigen zu lassen, sondern weitermachen (Bibel lesen, Lobpreis, in die Gemeinde gehen, die Verbindungen nicht abbrechen). Kurz gesagt, IHM treu zu bleiben, auch wenn es still um dich wird. Warum er schweigt, kann ich dir auch nicht beantworten J es ist aber die Tatsache, dass ER es tut J Manchmal will ER uns auf die Probe stellen. Manchmal müssen wir durch eine Schule der Veränderungen gehen und dazu lernen (uns formen zu lassen) oder einfach auch nur um Geduld zu lernen. In meiner „Durstzeit“ habe ich erkenne müssen, dass ich einige Dinge in meinem Leben verändern muss, um IHM zu gefallen, wenn ich wieder seine Stimme hören möchte. Das hat auch zu ernsthaften Auseinandersetzungen in meinem Glauben geführt. Oft habe ich gefragt:… Weiterlesen »
Lutz
12 Jahre zuvor
@Roderich ich weiß, was in dem Text steht und ich weiß, was in dem noch viel, viel, viel ausführlicherem Buch: http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=2444 steht. Der Text enthält ja mehr als das eigentliche Thema und auch das Buch enthält mehr als das eigentliche Thema. In allem zustimmen wäre für mich eine Überforderung, d. h. es gibt sogar hier und da Dinge, die ich für mich unentschieden lassen muss bspw. … Also ich habe nicht eine derartige Rundumbefähigung um alles so zu beurteilen, dass am Ende eine knallharte Zustimmung oder eine knallharte Ablehnung steht. Aber, was die Trennung von Wort und Geist angeht – die habe ich tatsächlich abgelegt, von Rückfällen hier und da mal abgesehen. Dann gibt es aber noch so etwas wie: Erinnere dich! Und was das einfache Auflisten angeht – diese Methode ist bei Themen, von denen man selber überzeugt ist, richtig zu liegen – wenig nützlich (einfach subjektive Erfahrung meinerseits). Aber vielleicht kennst du das: man liest eine Bibelstelle und… Weiterlesen »
Schandor
12 Jahre zuvor
@Sylvia
Liebe Sylvia, Dir danke für Dein liebes Zeugnis. Ich nehme mir Deine Worte zu Herzen. Ich sehe: Mangels adäquater Begriffe sind wir gezwungen, Gott zu uns „sprechen“ zu lassen, was immer das im Einzelfall auch bedeutet.
Ich bin jeden Tag neu fasziniert von der Güte Gottes,
und jeden Tag neu erschrocken über das, was – sagen wir – unsere Glaubensgeschwister in Nordkorea durchmachen müssen,
und jeden Tag dankbar für seine Barmherzigkeit,
und jeden Tag erschrocken über die eigene Vergänglichkeit,
und jeden Tag dankbar für seine Treue,
und jeden Tag verwirrt über die schier unendliche Vielfalt unterschiedlicher Schicksale,
und jeden Tag erneut versichert: Er ist treu, und wird in uns vollenden, was er begonnen hat.
Gelobt sei der Herr Jesus Christus!
Doro Kubsch
12 Jahre zuvor
@Roderich:
Ich habe den empfohlenen Artikel gelesen, allerdings ohne ihn selbst zu überprüfen. Soweit ich verstanden habe, sagt der Autor im Kern, dass der HG sich in einer Art Selbstbeschränkung an Gottes Wort gebunden hat und damit Wort und Geist nicht dasselbe, aber eine untrennbare Einheit sind. Wir sind aufgefordert, Gottes Geist durch den Glauben im Wort zu suchen und uns damit zu füllen, was nicht heißt, dass Gott, wenn er will, auch darüber hinaus reden kann. Der Autor lehnt die Sicht, dass der HG ontologisch „in uns wohnt“ ab.
Roderich
12 Jahre zuvor
@Sylvia,
vielen Dank für das sehr gute Zeugnis und Dein gutes Vorbild, Christus nachzufolgen.
– Es gibt Leute, die lieben eine Tradition, die die Bibel sehr hochhält. Das ist sehr sehr gut.
– Und es gibt Leute, so wie Sylvia, die lieben die Bibel. Das ist besser.
(Und es wäre sicher schön, wenn man beides kombinieren kann, und das ist sicher auch möglich; im Zweifel ist der „Liebe zur Bibel“ jedoch der Vorrang zu geben).
Eine Gefahr besteht, wenn man „nur noch“ oder „überwiegend“ Bücher ausserhalb der Bibel liest, womöglich vorzugsweise solche, die einen in der eigenen Tradition bestätigen, und das zeitmässig viel mehr Raum einnimmt als das Studium der Bibel. Dann KANN der Heilige Geist eventuell gar nicht mehr durch die Bibel zu einem sprechen und einem zeigen, wo die eigene Tradition falsch ist; der Kopf ist dann zu voll mit anderen Stimmen.
Sola Scriptura – dazu gehört Mut.
Roderich
12 Jahre zuvor
@Lutz und Doro,
danke für die weiteren Hinweise zum Text von Senk. Dann werde ich ihn mal mit Interesse lesen. Die komplette Übereinstimmung von Wort und Geist ist nur in eine Richtung korrekt: alle Heilige Schrift ist vom Heiligen Geist eingegeben, und natürlich müssen wir uns deshalb primär mit der Heiligen Schrift befassen. Aber der Umkehrschluss, dass der Heilige Geist nur „in der Schrift“ wirken kann, wird ja von der Bibel selber widerlegt, man lese nur mal die Apostelgeschichte. Aber dazu mehr, wenn ich den Text gelesen habe.
Roderich
12 Jahre zuvor
@Lutz und Doro, So, bitte entschuldigt die Verzögerung. Endlich kam ich dazu, diesen Aufsatz von Roland Senk durchzulesen. (Ist recht zeitaufwendig, wenn man (fast) alle Bibelstellen nachschlägt). Es steht viel Gutes drin; der Text könnte vielen helfen, das Wort Gottes höher zu schätzen. Denn an der Zentralität des Wortes Gottes führt für uns Christen kein Weg vorbei. Jedoch kann ich ihm nicht zustimmen, was seine fast vollständige Gleichstellung von „Heiliger Geist“ und „Gottes Wort“ betrifft. Da geht er meines Erachtens viel zu weit, und seine Begründungen sind auch sehr wenig überzeugend – er muß sich z.T. gedanklich ganz schön verrenken, um manche Bibelstellen über den Heiligen Geist „wegzuinterpretieren“ und Sein Wirken – für uns Christen – ganz auf das „Wort“ zu reduzieren. Im Prinzip meint er also, Christen (nach den Aposteln) „haben“ den Heiligen Geist nicht wirklich, sondern haben das Wort Gottes, und haben den „Glauben“ an das Wort Gottes; Gott bringt die Leute zum Glauben an Sein Wort durch… Weiterlesen »
Roderich
12 Jahre zuvor
Zum Abschluss noch ein paar Zeilen aus der ESV Study Bible, die ja von Ron empfohlen wurde, und die auch von John Piper, Albert Mohler etc. empfohlen wird – sie dürfte also auch hier zitierfähig sein. (Ich habe das mal in einen separaten Post gepackt, um es besser abzugrenzen von der „Kritik“ an den Ausführungen von Senk. Aus dem Anhang, S. 2521 ff: „Biblical Doctrine: An Overview“ The Holy Spirit is a distinct personal being with definite characteristics. He is not merely an impersonal force or an emanation of the power of God. … The personal nature of the Holy Spirit is evident in his title “Comforter” or “Helper” (parakletos) found in John 12,26; 14,16.26; Eph 4,4-6; 1. Petr. 1,2; Rev. 1,4-5. Jesus says he will send the Comforter, who will take his place as his disciples helper… The Scripter speaks of several activities of the Spirit that can only be performed if he is a personal agent. The Spirit… Weiterlesen »
Lutz
12 Jahre zuvor
@Roderich
Also ich habe das Ganze niemals als Verzögerung gesehen. Eine langsame aber dafür kontinuierliche Vorgehensweise ist eher so mein Favorit.
Auf alle Fälle hast du viele Gedanken formuliert.
Für das erste Mal Lesen ist es erstaunlich, was dich so dabei umtreibt.
Mich beschleicht aber der Eindruck, dass du den Schreiber nicht wirklich wahrnimmst, in den Aussagen, die er tatsächlich trifft. Ich habe denselben Text vorliegen …
Auf alle Fälle werde ich deine Kritikpunkte nehmen und den Text (der uns beiden vorliegt) noch einmal unter deinen Gesichtspunkten lesen. Mal sehen, was dabei raus kommt.
Gruß Lutz
Roderich
12 Jahre zuvor
@Lutz, ok, bin gespannt 🙂
Lutz
12 Jahre zuvor
@Roderich Eigentlich ist doch deine Kritik diese: der Heilige Geist ist eine Person und das Wort Gottes (Bibel) ist etwas Anderes. Deshalb muss das Wirken der Person zu dem „Anderen“ hinzukommen bzw. mehr umfassen als einfach „durch und mit Wort“. Darum ranken sich dann deine einzelnen Vorwürfe. Deine Beurteilung gipfelt in einem: „Der Heilige Geist tut nach der Sicht von Senk in der Praxis eigentlich genau genommen: gar nichts.“ R. Senk gibt in seiner Einleitung an, womit sich seine Arbeit beschäftigt. Es geht hier nicht um das Wesen des Heiligen Geistes, sondern um die Frage nach dem WIE seines Wirkens. Wenn du das aus den Augen verlierst, dann kannst du Vorwürfe ohne Ende erheben … es wird letztlich eine Fehldarstellung dieser Arbeit bleiben. R. Senk beginnt mit „Schöpfung“. Beachte auch, dass neben „ Die Betrachtung des biblischen Befundes“ ein „(auszugsweise)“ steht. Der Text ist also durchaus nicht Alles, was er dazu zu sagen hat. Nun zu deiner Einzelbeobachtung hier. R.… Weiterlesen »
Roderich
12 Jahre zuvor
@Lutz, Vielen Dank für Deine Klarstellungen – Du hast es wohl etwas klarer formuliert, als ich es getan habe. Ja, gute Frage mit dem „Parallelismus“. Das betrifft wohl eins der entscheidenden Argumente von R. Senk. Zum einen kann man „Wort“ und „Geist“ durchaus als zwei sich _ergänzende_ Verheissungen sehen. Der Heilige Geist hilft erst, bzw befähigt überhaupt erst, das Wort Gottes zu halten – das muss eine sehr tröstende Verheissung gewesen sein fuer Juden, die darunter litten, dass sie das Gesetz Gottes aus eigener Kraft nicht halten konnten. Aber das beschränkt doch das Wirken des Heiligen Geistes noch nicht auf das geschriebene NT. (Sonst könnte man das ganze ja auch umdrehen und sagen: überall, wo „Wort“ steht, ist eigentlich Heiliger Geist gemeint, denn das ist ja ein Parallelismus, also vergiss doch Deinen Fokus auf das „Wort“ und konzentrier Dich endlich ganz auf den Heiligen Geist (ich rede jetzt töricht, würde Paulus sagen), denn der beinhaltet ja das „Wort“ per Definitionem… Weiterlesen »
Lutz
12 Jahre zuvor
@Roderich Also ich fahre fort ab hier (dein): „Warum kann man nicht annehmen, dass der Geist Gottes als lebendige Person uns mal diese, mal jene Worte Gottes besonders deutlich macht? Laut Senk tut er das nicht, sondern das tun wir mit unserem Verstand selber.“ Wir sind uns wohl darin einig, dass man so ziemlich alles annehmen kann. Der Phantasie sind durchaus wenig Schranken gesetzt. Das, was mir hier dazu einfällt, gehört in die Kategorie: „Führung, wie führt Gott?“ Was sagt R. Senk? Bspw.: „ Natürlich redet Gott auch durch andere Menschen, wenn sie Gottes Wort weitersagen. Gott kann natürlich auch Gedanken (durch das biblische Wort) oder Ereignisse („äußere“ Gegebenheiten, Situationen oder andere Personen) so lenken, dass er dadurch mit der jeweiligen Person zum Ziel kommt (diese also führt – vgl. Spr.16,9; Jer.10,23). Er kann auch durch Situationen und Ereignisse Türen öffnen und schließen (vgl. Apg.16,6-8 – aber „Führung Gottes“16 muss dabei unbedingt vom „Reden Gottes“ unterschieden werden!). Gott führt und… Weiterlesen »
Roderich
12 Jahre zuvor
@Lutz, danke erstmal für Deine Kommentare. (Interessant. Bist Du bei der IRT Dozent oder Student? Studiert man da berufsbegleitend oder vollzeitlich?)
Mein Kommentar zu dem Artikel von R. Senk war in der Tat nicht eng genug an seinem Text. Ich werde mich mehr darum bemühen, ihn genauer zu zitieren, nachdem Du geantwortet hast. Ich sollte seine Sicht übrigens nicht als „albern“ bezeichnen, das ist ganz unangemessen – das nehme ich zurück. Es ist ja eine bibeltreue Sicht. (Auch wenn ich seine Auslegung bislang nicht teile). – OK, gesegnete Zeit am IRT.
Lutz
12 Jahre zuvor
@Roderich, nein ich bin weder Dozent noch Student. Man würde einfach sagen können, ein dankbarer Konsument der Informationen, die das IRT jedem verfügbar macht. Nähere Informationen erhältst du auf der entsprechenden Webseite. Dann möchte ich nun zum Ende kommen. Dein: „Daher meint Senk, man brauche nicht den Heiligen Geist zum Verstehen der Schrift; man komme einfach durch das souveräne Wirken Gottes zum Glauben, und dann verstehe man die Schrift.“ Dazu muss gesagt werden, dass R. Senk das Wort Gottes nie getrennt vom Heiligen Geist sieht, obwohl er Beides richtig unterscheidet. Für ihn gibt es kein „geistloses Wort Gottes“ oder ein „punktuelles Vorhandensein von Geist“. Unter VII.: „Thesen zur Hermeneutik und Exegese“ schreibt er, dass die Bibel auch von Ungläubigen im „Wortsinn“ verstanden werden kann (äußere Klarheit). Das ist doch nichts Unerhörtes. Bezeugt doch die Schrift selbst, dass auf Verkündigung hin verfolgt, getötet, gespottet … wird. Er schreibt außerdem, dass die von Gott geschenkte Annahme der biblischen Botschaft und das „sich… Weiterlesen »
Zu Deinem P.S.: Ob ich nah am Text arbeiten kann? Ich hoffe es… aber ich kann darin sicher noch besser werden. 🙂 Vielleicht liegt es daran, dass diese Zusammenfassung sehr eng gedrängt ist und ich den „Originaltext“ (die Langversion) nicht vorliegen habe. Vielleicht wäre es besser, sich gleich darauf zu beziehen.
Es ist sicher zeitaufwendiger, wenn man den Autor erst mal genau verstehen will – aber ohne Frage nötig, wenn die Diskussion sinnvoll sein soll. Was mir schwerfallen wird, ist, seine Exegese kritisch zu prüfen, da ich weder griechisch noch hebräisch verstehe; muß das also im Zweifelsfall studierten Theologen überlassen. Genausowenig kann ich die Exegese in Gordon Fees Buch „God´s Empowering Presence. The Holy Spirit in the Epistles of Paul“ bestätigen oder widerlegen. Ich nehme an, mit dem Buch von Gordon Fee hast Du Dich – als Alternative zu Deiner Sicht – schon befaßt? )
Roderich
12 Jahre zuvor
… Hmm, ueber 400 Seiten, und bislang ist das Buch von R. Senk (basierend nur auf der Zusammenfassung, ueber die wir diskutiert haben) bei Amazon nur mit 1 Stern beurteilt worden. nicht gerade motivierend, sich das Buch zu kaufen, aber vielleicht keine repraesentative Meinung.
@ Roderich Ganz herzlichen Dank für den Link, den kannte ich gar nicht (PDF ist abgespeichert!) Wieder eine frei zugängliche Ressource. Also schon an der Seitenzahl ist zu sehen, dass das Buch nicht ein Nachdruck dessen sein kann. Aber natürlich finden sich Passagen auch dort wider. Für das Bibelstudium wäre zu sagen, dass das Buch (so weit ich sehen kann) durch das ganze NT führen möchte. Die Dissertation ist ja eher auf Paulus beschränkt. Was die PDF angeht, da kann ich mich noch gut an das erste Lesen erinnern. Erschlagen durch Information und erst einmal Mühe zu begreifen, wie die einzelnen Schlussfolgerungen zustande kommen. Deswegen bin ich ja in einem solchen Falle für „langsam und kontinuierlich“. Man kann es auch mal eine zeitlang weglegen, wenn man an einem Punkt stagniert und einfach nicht weiter kommt. Man muss auch nicht allen Sachverhalten auf einmal nachgehen. Aber eines ist sie sicher nicht, in der Gesamtheit völlig unverständlich. Letztlich ist es aber auch… Weiterlesen »
Hallo Lutz,
nur kurz: sorry fuer die Verzoegerung, ich melde mich noch hierzu, ca Mitte / Ende der nae. Woche. Viele Gruesse und gutes Wochenende,
Roderich
Roderich
12 Jahre zuvor
Inzwischen habe ich mir das Buch mal bestellt, „Das Schwert des Geistes“ von Roland Senk. Es sieht sehr sorgfältig recherchiert aus. Bis auf weiteres komme ich wohl nicht dazu, die ganzen 400 Seiten durchzuarbeiten. Im ersten Teil fällt mir aber auf, dass er doch eine recht radikale Sichtweise zu vertreten scheint. Auf. S. 20 ff kritisiert er im Prinzip ALLE Reformatoren, außer Luther. (Und das meines Erachtens zu Unrecht, siehe unten). MELANCHTHON dagegen trennt – wiederum in Anlehnung an Augustin – Wort und Geist und postuliert, dass zum Wort noch die Geistgnade treten müsse, „welche die innere Umwandlung, den Geistglauben und das neue Leben ermöglicht“. Genauso spricht sich auch ZWINGLI für eine scharfe Trennung von Wort und Geist aus, so dass für ihn der Glaube nicht aus dem Wort kommt, sondern durch den Geist gewirkt wird. Damit kehrt Zwingli – wie Melanchthon – zum augustinisch-scholastischen Ansatz zurück. Ähnlich verhält es sich auch mit dem „Pneumatologen der Reformationszeit“, CALVIN. Er betont… Weiterlesen »
Lutz
12 Jahre zuvor
Lieber Roderich, also ich wünsch dir, dass du dieses Buch als das begreifst, was es letztlich sein soll: eine Hilfe – keine diktatorische Überstülpung. Es ist natürlich auch keine Abhandlung, die sich dem menschlichen Verstand unterwirft oder der Tradition oder … Über allem steht zuerst die historische Frage: Was sagte der Text aus zu diesem ganz konkreten Zeitpunkt? Dein: „ …einer falschen Pneumatologie zu beschuldigen, die letztendlich wegführt vom Wort. Man kann doch an ein eigenständige Wirken des Heiligen Geistes glauben, ohne dass man deshalb das Wort gering achtet.“ findet doch Beantwortung in deinem kleinen „z. B.“ hier: „Diese Abkehr von Luthers Bindung des Geistes an das Wort hatte zwangsläufig Auswirkungen, die bis heute die Theologie prägen (wie z.B. der Blick weg von Gott und seinem Wort und hin zum Menschen, seinem Handeln und seiner Erfahrung).“ Das stimmt: nicht jeder, der problematische Ansichten vertritt, entfaltet die sich daraus ergebende Konsequenz. Man könnte sagen, die Ansicht an sich birgt dieses Potenzial… Weiterlesen »
Lieber Ron, mit großem Interesse habe ich euren Austausch, ob Gott persönlich zu uns spricht oder nicht, verfolgt. Sicherlich hast du recht, dass wir IHN als erstes in seinem Wort „Bibel“ suchen sollen. Damit fäng alles an und ist der erste Schritt, wo wir Verbindung zu Ihm bekommen und pflegen, Hinwiese erhalten und aus ihr lernen können. Ich habe erfahren, dass Gott auch außerhalb seines Wortes anfängt mit uns zu sprechen (ich möchte hier erwähnen, dass ich keiner charismatischen oder Pfinstgemeinde angehöre, sondern bin in einem christlichen Haus aufgewachsen und habe schon als Kind mein Leben Jesus gegeben! Ich bin schon lange dabei 🙂 und ich bin sehr dankbar für die Gnade, die ich erfahre, dass er mich Tag für Tag wachsen lässt.) Das ist ja das Erstaunliche und Wunderbare. Es geht über unseren Verstand hinausgeht (siehe 1. Korinther 2,9:“Was kein Auge jemals gesehen und kein Ohr gehört hat, worauf kein Mensch jemals gekommen ist, das hält Gott bereit für… Weiterlesen »
@Lutz: Danke für die Klarstellung! Wie Du siehst, habe auch ich den Überblick verloren. 😉
Liebe Grüße, Ron
@Sylvia: Danke für die Dein Zeugnis.
Liebe Grüße, Ron
@Sylvia Ich glaube Dir. Es ist schön, wenn man solche Erlebnisse hat, die man mit dem Verstand nicht mehr beschreiben kann. „Böse Zungen“ nennen das Irrationalismus. Auch ich kenne diese langen Zeiten „mit dem HERRN“, dieses stundenlange Sichbeschäftigen mit IHM. Das Beten. Das Bibellesen. Das Studieren, Nachdenken, Meditieren. Ich kenne es. Nur: Ich habe nichts von dem erlebt, was Du da beschreibst. Gott spricht eben nur zu einigen. Im AT z. B., da hat Gott oft nicht darauf gewartet, dass sich der Rezipient seiner Botschaften stundenlang auf ihn einstimmt. Er spricht, wenn es ihm passt, nicht wenn es uns passt. Aber gut, das war AT. Mich hätte interessiert: Wie weißt Du, dass Jesus mit Dir spricht? Wie hört sich das an? Ist es anders als die „Stimme“ in mir? Und vor ALLEM: WAS sagt er, was nicht in der Bibel steht? Bitte lass uns daran teilhaben. Denn das kann ja nichts sein, was jenseits des Verstandes zu liegen kommt, oder… Weiterlesen »
@ Ron, Da sind wir uns ganz einig: Christus spricht ganz persönlich zu uns im Wort Gottes. Und da sollen wir ihn suchen. Man darf aber auch die Bibel lesen mit der Motivation, im Glauben ‚mehr erweckt‘ zu werden und “ mehr vom Heiligen Geist“ zu erhalten bzw. zu erleben. (Aus meiner Sicht bzw. auch in meiner Erfahrung führt ein ‚mehr im Heiligen Geist‘ dazu, dass man sensibler wird für das Reden Gottes – primär IN der Bibel. Aber ab und zu eben auch ausserhalb.) Aber sobald Leute anfangen, MEHR Fokus auf das Reden ausserhalb der Bibel zu legen als auf das Reden IN der Bibel, sind sie eher falsche Propheten; denn wie gesagt wird der, der voll des Heiligen Geistes ist, gerade die Bibel immer interessanter finden, und Gott wird gerade durch die Bibel mehr sprechen. Hier aber noch ein Beispiel aus der Kirchengeschichte: wie ich in der Biographie von Philip Freeman über St. Patrick of Irland las, wurde… Weiterlesen »
@Roderich Ab und an erlebe ich Gebetserhörungen, aber äußerst selten. Daher bin ich dazu übergegangen, eher nur mehr Dinge zu erbitten, deren Erhörung Gott in der Bibel zusagt. Konkretes Reden Gottes in der Bibel zu mir persönlich — nein. Meinen Namen hab ich in der Bibel noch nicht gefunden. Oder wie meinst Du das sonst? Was da steht, gilt doch jedem Christen gleichermaßen? Wieso sollte Gott da noch „persönlich“ werden müssen? Ich verstehe Dich wirklich nicht! Die Bibel hat ganz konkrete Anfragen an mich, was die Heiligung betrifft, klar. Der Befehl steht geschrieben – jetzt liegt es an mir, es auch zu befolgen. Meine Frage ist jetzt eher: Wieso finde ich in mir nicht, was doch dem Wiedergeborenen eignen sollte: Neue Neigungen? Ich weiß schon die mögliche Antwort: Nicht wiedergeboren. Oder? Gott redet z. B. durch Paulus, der den Galatern schreibt: „… wer dies tut, dem sage ich, er wird das Reich Gottes nicht erben“ (oder so ähnlich). Das gilt… Weiterlesen »
@Roderich: Ich stimme Deinem letzten an mich gerichteten Kommentar in jeder Hinsicht zu.
Liebe Grüße, Ron
@Schandor: Du schreibst: „Ich verstehe das deshalb nicht, weil ich den Unterschied zwischen “leben” und “wandeln” nicht kenne. “Wandeln” ist ein längst veralteter Begriff, der wohl “sich verhalten” meint. Aber weshalb muss man sich dem Geist gemäß verhalten, wenn man im Geist lebt, ich meine, müsste sich das nicht von selbst ergeben?“ Ich persönlich verstehe den Vers folgendermaßen: In den Versen davor beschreibt Paulus verschiedene Verhaltensweisen, die er entweder als „Werke des Fleisches“ oder als „Frucht des Geistes“ beschreibt. Das Fleisch meint hier nicht den Körper an sich, sondern das falsche, natürliche Verhalten. Sodann fährt er fort mit der Aussage, dass diejenigen, welche Christi sind (Ihm gehören), dass jene das Fleisch gekreuzigt haben. Mit anderen Worten gesagt: Sie haben so viel Selbstbeherrschung, dass sie ihre falschen Lüste erkennen und in den Griff bekommen. Nun in Vers 25 kommt tatsächlich die Aufforderung sozusagen sein Gläubigsein zu beweisen: Wer von sich sagt, dass er im Geist lebt, möge dies dadurch zeigen, dass… Weiterlesen »
@ Schandor, Das ist doch schon mal hervorragend – gelegentliche Gebetserhörungen. Das heißt, dass Du Gottes Wirken schon erfahren hast. Und Du wirst es sicher noch öfters erfahren. Indem Gott auf Dein Gebet antwortet, kommuniziert Er ja auch mit Dir. Mit „persönlich ansprechen“ meine ich das, was in Apg. 2,37 beschrieben ist: die Predigt des Petrus „ging ihnen durch’s Herz“. Das heißt, Gott hat sie ganz persönlich im Herzen angesprochen. Siehe auch Hebr. 4,12: „Denn das Wort Gottes ist lebendig und aktiv, schärfer als ein zweischneidiges Schwert, und durchdringt Seele und Geist, Gelenke und Knochenmark; es urteilt über die Gedanken und Einstellungen des Herzens.“ Das Wort Gottes „allgemein“ reicht halt noch nicht. Der Apostel Paulus wusste als Saul das ganze AT praktisch auswendig – und doch war er blind geistlich gesehen. So auch viele Pharisäer, die mit Jesus stritten, Jesus nennt sie „ihr Blinden“. Man braucht also auch die „innere Erleuchtung“ durch den Heiligen Geist, sieh Kol 1 und Eph… Weiterlesen »
… Um Missverständnisse zu vermeiden, als Ergänzung zu meinem letzten Post: man braucht die innere Erleuchtung durch den Heiligen Geist, der einem das Wort Gottes – das ja nur geistlich zu verstehen ist, denn der Heilige Geist war ja der Autor – erschliesst.
@Jonas Frage: Wenn ich im Geist lebe, wieso muss ich mich dann erst so verhalten? Ist es nicht so: Wenn ich im Geist lebe, verhalte ich mich eo ipso so, wie ich soll? Der Vers wird nicht klarer. Der Unsinn der Charismaten wäre mir nicht einmal in den Sinn gekommen. Liebe Grüße @Roderich Also doch. Du verwechselst m. E. „persönlich sprechen“ mit „sich persönlich angesprochen fühlen“. Schön langsam erkenne ich: Es handelt sich offenbar um ein sprachliches Problem. Ich schreibe das, was ich empfinde, nicht gleich der Intention dessen zu, dessenthalben ich es so empfinde. Und Stress mache ich mir wirklich um die Heiligung, nicht um ein angebliches Reden Gottes neben seinem Wort. Denn wollte Gott wirklich so mit mir „reden“ — es wäre gar nicht möglich, das nicht zu „hören“. „Innere Erleuchtung“ ist was für Esoteriker, nicht für Christen. Wenn einen der Heilige Geist „erleuchtet“, dann funktioniert das so, dass er einem Menschen das rechte Verständnis einer Stelle (oder… Weiterlesen »
Hier eine Frage in die Runde: Lebt der Heilige Geist und Jesus ontologisch seit der Wiedergeburt in uns oder haben wir durch den Glauben „nur“ Anteil an ihm im Sinne einer Gesinnungsänderung/ Herzensänderung (auf die wir uns berufen, die wir einüben usw.) und eines neuen juristischen Bundesverhältnisses?
@Schandor: „Frage: Wenn ich im Geist lebe, wieso muss ich mich dann erst so verhalten? Ist es nicht so: Wenn ich im Geist lebe, verhalte ich mich eo ipso so, wie ich soll? Der Vers wird nicht klarer.“ Ich stimme dir grundsätzlich zu, füge aber seelsorgerlich noch ein kleines „aber“ hinzu. Also zunächst mal: Der Geist Gottes in uns ist kein „Tyrann“, der uns zwingen würde, automatisch richtig zu handeln. Er zeigt uns auf, gibt die Kraft zur Veränderung, und dennoch muss verändertes Verhalten von uns selbst „eingeübt“ werden. Ein zweiter Gedanke: Es gibt Menschen, die in schwerer Situation sind und in ihrem Leben nach sichtbaren Hinweisen für Gottes Wirken suchen. Sie beginnen, auf sich selbst zu sehen und suchen nur an und in sich selbst, ob sich irgend etwas verändern würde und meist sehen sie nichts (ich spreche hier unter anderem aus Erfahrung). Sie sehen nur, dass sie nicht einfach perfekt geworden sind. Das führt zur Verzweiflung. Und hier… Weiterlesen »
@Jonas
Danke für Deine klärenden Worte! Ja, jetzt hast Du einiges gesagt, was mir weiterhilft (obgleich es in doppelter Hinsicht OT ist).
Mir fällt auf, dass wir auf dieser Seite gerade das tun, was Horton will: Wir ringen um theologisches Verständnis; insofern sind wir ganz und gar nicht mehr OT ! 🙂
Danke Jonas!
Liebe Grüße
@Doro,
Eine interessante Frage.
Ich denke, es ist mehr als eine Herzens- bzw. Gesinnungsänderung. Der Heilige Geist wohnt auch in den Gläubigen, wie verheissen in Joh. 14. – wie man in diesem Zusammenhang „ontologisch“ definiert, weiß ich nicht genau, aber so denke ich das.
Würde mich interessieren, was die Kirchenväter dazu meinten.
Hast Du dazu eine andere Ansicht?
@Roderich:
Nein, das war eine ehrliche Frage.
Aber noch mal: Was meint dieses IN uns wohnen? Ontologisch oder im Sinne einer Herzenshaltung und Gesinnung, die Gott entspricht, die also IN seinem Sinn ist?
Mir hat mal im Zusammenhang um die Debatte der subjektiven Erfahrungen folgendes Zitat aus dem Artikel „Die Mystik oder das Wort“ (vom Betreiber des Blogs, muss hier irgendwo zu finden sein) geholfen: „Heißt das nun, dass ein Christ keine mystische Erfahrung machen kann? Mystik im Sinne einer Bewegung, die vom Menschen ausgeht und die Verschmelzung von Gott und Seele anstrebt, also die unio mystica, ist dem Neuen Testament fremd. Beispiele für Gotteserfahrungen, die gewisse mystische Züge erkennen lassen, enthält die Heilige Schrift (vgl. z.B. 2Kor 12). Allerdings scheinen drei Dinge dabei von Bedeutung zu sein. Erstens braucht der Christ die mystische Erfahrung nicht zu suchen. Die Mystik ist keine Technik, die man erlernen kann, um Gott zu treffen. Es gibt keinerlei Berufung zum Mystizismus. Zweitens erweitern solche Erfahrungen niemals die Erkenntnisgrundlage des Glaubens, sondern bestätigen subjektiv, was bereits objektiv offenbart ist. Die Mystik ist keine Erkenntnisquelle jenseits von Jesus Christus. Schließlich entwickeln solche Erfahrungen kein ‚Eigenleben‘, sondern verweisen immer zurück… Weiterlesen »
@Doro, was heißt denn „ontologisch“ wohnen? (meinst Du „tatsaechlich“ statt nur metaphorisch?). Meine Antwort wäre: ja, der Heilige Geist wohnt tatsächlich im Leibe der Gläubigen. Römer 5,5: „Denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.“ (Das deutet auf eine andauernde Gegenwart des Heiligen Geistes in uns hin). Römer 8, 9.11: „Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Gottes Geist nicht hat, der ist nicht sein…. (11) Wenn nun der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.“ Römer 8,15: Wir haben den Geist Gottes „empfangen“. 1. Kor. 3,16.17: „Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben, denn der… Weiterlesen »
@Roderich.
Die Bibel spricht eindeutig davon, dass der Heilige Geist bzw. Christus in uns wohnt. Das ist nicht der Punkt. ABER: Er wohnt DURCH DEN GLAUBEN in uns, nicht SEIEND bzw. ontologisch.
Ja, die Stellen kenne ich. Ohne den Heiligen Geist wäre diese Umkehr/Wiedergeburt oder Gesinnungsänderung, von der in Apg. geredet wird, nicht möglich. Der Heilige Geist ist derjenige, der Totes ins Leben verwandelt, auch mein Herz. @Roderich: Ich stelle mal ein paar Rückfragen: Wenn der HG also tatsächlich als Person in mir seit der Wiedergeburt seinsmäßig lebt: Sind wir dann eins geworden? Verschmolzen? Ist der Mensch dann noch ganz Sünder oder nur ein Teil von ihm? Warum hast Du dann Sorge, irgendwas von HG zu verpassen, wenn alles in Dir verankert ist? Wenn der HG als Person ganz in uns lebt, haben wir doch alles, was wir brauchen, oder? Und ist es dann vielleicht sogar konsequent, Meditationsübungen zu praktizieren, die „mich“ ganz leer machen, um dem HG Raum zu geben? Sind wir dann nicht allerdings schon bei der Esoterik gelandet? Wenn in Gal 2,20 steht: „Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir.“, dann meinst das nicht, dass… Weiterlesen »
@Walde, Du meinst also, der Heilige Geist sei nicht wirklich IN uns, sondern wir „glauben“ das nur? Was genau „macht“ der Heilige Geist dann in uns, wenn es nur „durch unseren Glauben“ ist? Christus wohnt in uns „durch den Heiligen Geist“ aber der Heilige Geist wohnt doch *direkt* in uns – so hatte ich das verstanden aus diesen Bibelstellen. (Bin aber – anders als vielleicht Du – kein studierter Pneumatologe :-)) @Doro, Gute Fragen. Die Antwort würde mich auch interessieren. Verschmolzen: ich denke auf keinen Fall… Wir sind ja nicht Gott und werden es auch nie…! Wir können etwas vom Heiligen Geist verpassen, weil wir ihn betrüben. Eph. 4,30. Dann zieht er sich vielleicht sehr stark zurück von uns. (Alleine schon, weil man durch Sünde dem Teufel Rechte einräumt, die dieser gerne nutzt). Wir können „im Fleisch“ leben statt „im Geist“. 1. Kor. 3,1-4. Ja, wir haben alles, was wir brauchen – potentiell, aber wir müssen auch so leben. Man… Weiterlesen »
Hier noch ein Zitat aus der Institutio von Calvin: http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.v.ii.html (4. Unterpunkt): To the same effect Paul says to the Ephesians, “Ye were sealed with that Holy Spirit of promise,” (Eph. 1:13); thus showing that he is the INTERNAL TEACHER, by whose agency the promise of salvation, which would otherwise only strike the air or our ears, penetrates into our minds. Vielleicht kennt Ihr noch andere Stellen aus der Institutio. Jedenfalls darf man sich, denke ich, nicht so über Gebühr aufhängen an dem Wort „innen“, als wäre jeder, der den Heiligen Geist „innen“ sieht, schon ein Esoteriker. 😉 Ich kann aber verstehen, dass damit Emotionen verbunden sind, die sich an einzelnen Worten festmachen. Falsche Lehre ist zu bekämpfen, und „Esoterik“ als Wolf im Schafspelz ist sicher etwas, gegen das wir uns als Christen verwehren müssen, als eine unter vielen möglichen Verführungen heute, wo die Bibel nicht mehr so ernst genommen wird. So, erst mal vielen Dank an alle für die… Weiterlesen »
@Walde Danke von mir für den Hinweis auf den Text von Ron. Den hatte ich auch schon wieder vergessen. Hier ist er zu finden: http://theoblog.de/wp-content/uploads/2009/09/MystikoderdasWort.pdf Ja, dieser Text ist ein sehr hilfreicher! Und Ron gehört doch auch ins Spektrum der „Theologen“. Also wieder etwas, was für „Theologen“ spricht, die ihre Zeit für genaue Analysen verwenden können, während es Viele gibt, die dazu weder Zeit noch Befähigung haben (denken wir nur mal an die vielen Zusatzinformationen, die in solche Erwägungen mit reinspielen). @Doro Kubsch Schau mal, ob das nicht vielleicht etwas Hilfreiches von Theologen in Deutschland für dich sein kann: http://www.cbuch.de/Senk-Das-Schwert-des-Geistes-p2444/ Einen kleinen Einstieg kannst du dir auch übers Netz anschauen, nämlich hier: http://www.betanien.de/Material/wortundgeist.pdf @Schandor Dein: „…brauchen wir mehr als das ?????“ bezogen auf das uns vorliegende Wort Gottes, ist für mich persönlich wohl das wichtigste Argument. Also wenn wir annehmen, dass uns Alles vorliegt, was Gott wollte, dass Menschen jetzt wissen dürfen und sollen – wozu noch was Anderes? Für… Weiterlesen »
@Roderich: Die Institution gibt es auch in der deutschen Sprache im Netz. Es lohnt sich, das gesamte erste Kaptitel aus dem 3. Buch zu lesen. Calvin rückt das innere Wirken des Geistes auffällig in die Nähe des Glaubens. Das eigentliche Amt des Geistes ist dies: den Jüngern einzugeben, was Jesus selbst mit seinem Mund gelehrt hat.
Hier kann das Kapitel nachgelesen werden (unter Ansicht eventuell auf Text schalten):
http://www.calvin-institutio.de/display_page.php?elementId=52
Liebe Grüße, Ron
@Lutz, danke für den Link, schaue ich mir mal an. Uff, 25 Seiten.
Darf ich gegenfragen, hattest Du selbst schon Gelegenheit, den Text anhand der Bibel überprüfen ? Stimmst Du 100% überein, oder hast Du irgendwelche Bedenken bei einzelnen Aussagen?
Gruesse, Roderich
@Lutz,
noch einfacher wäre es, wenn Du die „neuen Argumente“, die der Text bringt, und die im obigen thread noch nicht genannt wurden, auflistest … aber gut, vielleicht darf man nicht verlangen, dass einem alle Hähnchen gleich gebraten in den Mund fliegen. 😉
Lieber Schandor, erst einmal entschuldige meine verspätete Antwort auf deine Frage. Gerne teile ich mit dir / euch meine Erfahrungen. Aber bitte lass mich vorwegnehmen, dass auch ich diese „Durststecken“ kenne. Was man aber nicht machen darf sich entmutigen zu lassen, sondern weitermachen (Bibel lesen, Lobpreis, in die Gemeinde gehen, die Verbindungen nicht abbrechen). Kurz gesagt, IHM treu zu bleiben, auch wenn es still um dich wird. Warum er schweigt, kann ich dir auch nicht beantworten J es ist aber die Tatsache, dass ER es tut J Manchmal will ER uns auf die Probe stellen. Manchmal müssen wir durch eine Schule der Veränderungen gehen und dazu lernen (uns formen zu lassen) oder einfach auch nur um Geduld zu lernen. In meiner „Durstzeit“ habe ich erkenne müssen, dass ich einige Dinge in meinem Leben verändern muss, um IHM zu gefallen, wenn ich wieder seine Stimme hören möchte. Das hat auch zu ernsthaften Auseinandersetzungen in meinem Glauben geführt. Oft habe ich gefragt:… Weiterlesen »
@Roderich ich weiß, was in dem Text steht und ich weiß, was in dem noch viel, viel, viel ausführlicherem Buch: http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=2444 steht. Der Text enthält ja mehr als das eigentliche Thema und auch das Buch enthält mehr als das eigentliche Thema. In allem zustimmen wäre für mich eine Überforderung, d. h. es gibt sogar hier und da Dinge, die ich für mich unentschieden lassen muss bspw. … Also ich habe nicht eine derartige Rundumbefähigung um alles so zu beurteilen, dass am Ende eine knallharte Zustimmung oder eine knallharte Ablehnung steht. Aber, was die Trennung von Wort und Geist angeht – die habe ich tatsächlich abgelegt, von Rückfällen hier und da mal abgesehen. Dann gibt es aber noch so etwas wie: Erinnere dich! Und was das einfache Auflisten angeht – diese Methode ist bei Themen, von denen man selber überzeugt ist, richtig zu liegen – wenig nützlich (einfach subjektive Erfahrung meinerseits). Aber vielleicht kennst du das: man liest eine Bibelstelle und… Weiterlesen »
@Sylvia
Liebe Sylvia, Dir danke für Dein liebes Zeugnis. Ich nehme mir Deine Worte zu Herzen. Ich sehe: Mangels adäquater Begriffe sind wir gezwungen, Gott zu uns „sprechen“ zu lassen, was immer das im Einzelfall auch bedeutet.
Ich bin jeden Tag neu fasziniert von der Güte Gottes,
und jeden Tag neu erschrocken über das, was – sagen wir – unsere Glaubensgeschwister in Nordkorea durchmachen müssen,
und jeden Tag dankbar für seine Barmherzigkeit,
und jeden Tag erschrocken über die eigene Vergänglichkeit,
und jeden Tag dankbar für seine Treue,
und jeden Tag verwirrt über die schier unendliche Vielfalt unterschiedlicher Schicksale,
und jeden Tag erneut versichert: Er ist treu, und wird in uns vollenden, was er begonnen hat.
Gelobt sei der Herr Jesus Christus!
@Roderich:
Ich habe den empfohlenen Artikel gelesen, allerdings ohne ihn selbst zu überprüfen. Soweit ich verstanden habe, sagt der Autor im Kern, dass der HG sich in einer Art Selbstbeschränkung an Gottes Wort gebunden hat und damit Wort und Geist nicht dasselbe, aber eine untrennbare Einheit sind. Wir sind aufgefordert, Gottes Geist durch den Glauben im Wort zu suchen und uns damit zu füllen, was nicht heißt, dass Gott, wenn er will, auch darüber hinaus reden kann. Der Autor lehnt die Sicht, dass der HG ontologisch „in uns wohnt“ ab.
@Sylvia,
vielen Dank für das sehr gute Zeugnis und Dein gutes Vorbild, Christus nachzufolgen.
– Es gibt Leute, die lieben eine Tradition, die die Bibel sehr hochhält. Das ist sehr sehr gut.
– Und es gibt Leute, so wie Sylvia, die lieben die Bibel. Das ist besser.
(Und es wäre sicher schön, wenn man beides kombinieren kann, und das ist sicher auch möglich; im Zweifel ist der „Liebe zur Bibel“ jedoch der Vorrang zu geben).
Eine Gefahr besteht, wenn man „nur noch“ oder „überwiegend“ Bücher ausserhalb der Bibel liest, womöglich vorzugsweise solche, die einen in der eigenen Tradition bestätigen, und das zeitmässig viel mehr Raum einnimmt als das Studium der Bibel. Dann KANN der Heilige Geist eventuell gar nicht mehr durch die Bibel zu einem sprechen und einem zeigen, wo die eigene Tradition falsch ist; der Kopf ist dann zu voll mit anderen Stimmen.
Sola Scriptura – dazu gehört Mut.
@Lutz und Doro,
danke für die weiteren Hinweise zum Text von Senk. Dann werde ich ihn mal mit Interesse lesen. Die komplette Übereinstimmung von Wort und Geist ist nur in eine Richtung korrekt: alle Heilige Schrift ist vom Heiligen Geist eingegeben, und natürlich müssen wir uns deshalb primär mit der Heiligen Schrift befassen. Aber der Umkehrschluss, dass der Heilige Geist nur „in der Schrift“ wirken kann, wird ja von der Bibel selber widerlegt, man lese nur mal die Apostelgeschichte. Aber dazu mehr, wenn ich den Text gelesen habe.
@Lutz und Doro, So, bitte entschuldigt die Verzögerung. Endlich kam ich dazu, diesen Aufsatz von Roland Senk durchzulesen. (Ist recht zeitaufwendig, wenn man (fast) alle Bibelstellen nachschlägt). Es steht viel Gutes drin; der Text könnte vielen helfen, das Wort Gottes höher zu schätzen. Denn an der Zentralität des Wortes Gottes führt für uns Christen kein Weg vorbei. Jedoch kann ich ihm nicht zustimmen, was seine fast vollständige Gleichstellung von „Heiliger Geist“ und „Gottes Wort“ betrifft. Da geht er meines Erachtens viel zu weit, und seine Begründungen sind auch sehr wenig überzeugend – er muß sich z.T. gedanklich ganz schön verrenken, um manche Bibelstellen über den Heiligen Geist „wegzuinterpretieren“ und Sein Wirken – für uns Christen – ganz auf das „Wort“ zu reduzieren. Im Prinzip meint er also, Christen (nach den Aposteln) „haben“ den Heiligen Geist nicht wirklich, sondern haben das Wort Gottes, und haben den „Glauben“ an das Wort Gottes; Gott bringt die Leute zum Glauben an Sein Wort durch… Weiterlesen »
Zum Abschluss noch ein paar Zeilen aus der ESV Study Bible, die ja von Ron empfohlen wurde, und die auch von John Piper, Albert Mohler etc. empfohlen wird – sie dürfte also auch hier zitierfähig sein. (Ich habe das mal in einen separaten Post gepackt, um es besser abzugrenzen von der „Kritik“ an den Ausführungen von Senk. Aus dem Anhang, S. 2521 ff: „Biblical Doctrine: An Overview“ The Holy Spirit is a distinct personal being with definite characteristics. He is not merely an impersonal force or an emanation of the power of God. … The personal nature of the Holy Spirit is evident in his title “Comforter” or “Helper” (parakletos) found in John 12,26; 14,16.26; Eph 4,4-6; 1. Petr. 1,2; Rev. 1,4-5. Jesus says he will send the Comforter, who will take his place as his disciples helper… The Scripter speaks of several activities of the Spirit that can only be performed if he is a personal agent. The Spirit… Weiterlesen »
@Roderich
Also ich habe das Ganze niemals als Verzögerung gesehen. Eine langsame aber dafür kontinuierliche Vorgehensweise ist eher so mein Favorit.
Auf alle Fälle hast du viele Gedanken formuliert.
Für das erste Mal Lesen ist es erstaunlich, was dich so dabei umtreibt.
Mich beschleicht aber der Eindruck, dass du den Schreiber nicht wirklich wahrnimmst, in den Aussagen, die er tatsächlich trifft. Ich habe denselben Text vorliegen …
Auf alle Fälle werde ich deine Kritikpunkte nehmen und den Text (der uns beiden vorliegt) noch einmal unter deinen Gesichtspunkten lesen. Mal sehen, was dabei raus kommt.
Gruß Lutz
@Lutz, ok, bin gespannt 🙂
@Roderich Eigentlich ist doch deine Kritik diese: der Heilige Geist ist eine Person und das Wort Gottes (Bibel) ist etwas Anderes. Deshalb muss das Wirken der Person zu dem „Anderen“ hinzukommen bzw. mehr umfassen als einfach „durch und mit Wort“. Darum ranken sich dann deine einzelnen Vorwürfe. Deine Beurteilung gipfelt in einem: „Der Heilige Geist tut nach der Sicht von Senk in der Praxis eigentlich genau genommen: gar nichts.“ R. Senk gibt in seiner Einleitung an, womit sich seine Arbeit beschäftigt. Es geht hier nicht um das Wesen des Heiligen Geistes, sondern um die Frage nach dem WIE seines Wirkens. Wenn du das aus den Augen verlierst, dann kannst du Vorwürfe ohne Ende erheben … es wird letztlich eine Fehldarstellung dieser Arbeit bleiben. R. Senk beginnt mit „Schöpfung“. Beachte auch, dass neben „ Die Betrachtung des biblischen Befundes“ ein „(auszugsweise)“ steht. Der Text ist also durchaus nicht Alles, was er dazu zu sagen hat. Nun zu deiner Einzelbeobachtung hier. R.… Weiterlesen »
@Lutz, Vielen Dank für Deine Klarstellungen – Du hast es wohl etwas klarer formuliert, als ich es getan habe. Ja, gute Frage mit dem „Parallelismus“. Das betrifft wohl eins der entscheidenden Argumente von R. Senk. Zum einen kann man „Wort“ und „Geist“ durchaus als zwei sich _ergänzende_ Verheissungen sehen. Der Heilige Geist hilft erst, bzw befähigt überhaupt erst, das Wort Gottes zu halten – das muss eine sehr tröstende Verheissung gewesen sein fuer Juden, die darunter litten, dass sie das Gesetz Gottes aus eigener Kraft nicht halten konnten. Aber das beschränkt doch das Wirken des Heiligen Geistes noch nicht auf das geschriebene NT. (Sonst könnte man das ganze ja auch umdrehen und sagen: überall, wo „Wort“ steht, ist eigentlich Heiliger Geist gemeint, denn das ist ja ein Parallelismus, also vergiss doch Deinen Fokus auf das „Wort“ und konzentrier Dich endlich ganz auf den Heiligen Geist (ich rede jetzt töricht, würde Paulus sagen), denn der beinhaltet ja das „Wort“ per Definitionem… Weiterlesen »
@Roderich Also ich fahre fort ab hier (dein): „Warum kann man nicht annehmen, dass der Geist Gottes als lebendige Person uns mal diese, mal jene Worte Gottes besonders deutlich macht? Laut Senk tut er das nicht, sondern das tun wir mit unserem Verstand selber.“ Wir sind uns wohl darin einig, dass man so ziemlich alles annehmen kann. Der Phantasie sind durchaus wenig Schranken gesetzt. Das, was mir hier dazu einfällt, gehört in die Kategorie: „Führung, wie führt Gott?“ Was sagt R. Senk? Bspw.: „ Natürlich redet Gott auch durch andere Menschen, wenn sie Gottes Wort weitersagen. Gott kann natürlich auch Gedanken (durch das biblische Wort) oder Ereignisse („äußere“ Gegebenheiten, Situationen oder andere Personen) so lenken, dass er dadurch mit der jeweiligen Person zum Ziel kommt (diese also führt – vgl. Spr.16,9; Jer.10,23). Er kann auch durch Situationen und Ereignisse Türen öffnen und schließen (vgl. Apg.16,6-8 – aber „Führung Gottes“16 muss dabei unbedingt vom „Reden Gottes“ unterschieden werden!). Gott führt und… Weiterlesen »
@Lutz, danke erstmal für Deine Kommentare. (Interessant. Bist Du bei der IRT Dozent oder Student? Studiert man da berufsbegleitend oder vollzeitlich?)
Mein Kommentar zu dem Artikel von R. Senk war in der Tat nicht eng genug an seinem Text. Ich werde mich mehr darum bemühen, ihn genauer zu zitieren, nachdem Du geantwortet hast. Ich sollte seine Sicht übrigens nicht als „albern“ bezeichnen, das ist ganz unangemessen – das nehme ich zurück. Es ist ja eine bibeltreue Sicht. (Auch wenn ich seine Auslegung bislang nicht teile). – OK, gesegnete Zeit am IRT.
@Roderich, nein ich bin weder Dozent noch Student. Man würde einfach sagen können, ein dankbarer Konsument der Informationen, die das IRT jedem verfügbar macht. Nähere Informationen erhältst du auf der entsprechenden Webseite. Dann möchte ich nun zum Ende kommen. Dein: „Daher meint Senk, man brauche nicht den Heiligen Geist zum Verstehen der Schrift; man komme einfach durch das souveräne Wirken Gottes zum Glauben, und dann verstehe man die Schrift.“ Dazu muss gesagt werden, dass R. Senk das Wort Gottes nie getrennt vom Heiligen Geist sieht, obwohl er Beides richtig unterscheidet. Für ihn gibt es kein „geistloses Wort Gottes“ oder ein „punktuelles Vorhandensein von Geist“. Unter VII.: „Thesen zur Hermeneutik und Exegese“ schreibt er, dass die Bibel auch von Ungläubigen im „Wortsinn“ verstanden werden kann (äußere Klarheit). Das ist doch nichts Unerhörtes. Bezeugt doch die Schrift selbst, dass auf Verkündigung hin verfolgt, getötet, gespottet … wird. Er schreibt außerdem, dass die von Gott geschenkte Annahme der biblischen Botschaft und das „sich… Weiterlesen »
… kurze Zwischenfrage: ist dies die Dissertation von R. Senk?
http://uir.unisa.ac.za/bitstream/handle/10500/1592/01dissertation.pdf?sequence=2
Zu Deinem P.S.: Ob ich nah am Text arbeiten kann? Ich hoffe es… aber ich kann darin sicher noch besser werden. 🙂 Vielleicht liegt es daran, dass diese Zusammenfassung sehr eng gedrängt ist und ich den „Originaltext“ (die Langversion) nicht vorliegen habe. Vielleicht wäre es besser, sich gleich darauf zu beziehen.
Es ist sicher zeitaufwendiger, wenn man den Autor erst mal genau verstehen will – aber ohne Frage nötig, wenn die Diskussion sinnvoll sein soll. Was mir schwerfallen wird, ist, seine Exegese kritisch zu prüfen, da ich weder griechisch noch hebräisch verstehe; muß das also im Zweifelsfall studierten Theologen überlassen. Genausowenig kann ich die Exegese in Gordon Fees Buch „God´s Empowering Presence. The Holy Spirit in the Epistles of Paul“ bestätigen oder widerlegen. Ich nehme an, mit dem Buch von Gordon Fee hast Du Dich – als Alternative zu Deiner Sicht – schon befaßt? )
… Hmm, ueber 400 Seiten, und bislang ist das Buch von R. Senk (basierend nur auf der Zusammenfassung, ueber die wir diskutiert haben) bei Amazon nur mit 1 Stern beurteilt worden. nicht gerade motivierend, sich das Buch zu kaufen, aber vielleicht keine repraesentative Meinung.
http://www.amazon.de/review/R1UDPTJSK4U86Y/ref=cm_cr_dp_cmt?ie=UTF8&ASIN=3935558813&nodeID=299956&tag=&linkCode=#wasThisHelpful
@ Roderich Ganz herzlichen Dank für den Link, den kannte ich gar nicht (PDF ist abgespeichert!) Wieder eine frei zugängliche Ressource. Also schon an der Seitenzahl ist zu sehen, dass das Buch nicht ein Nachdruck dessen sein kann. Aber natürlich finden sich Passagen auch dort wider. Für das Bibelstudium wäre zu sagen, dass das Buch (so weit ich sehen kann) durch das ganze NT führen möchte. Die Dissertation ist ja eher auf Paulus beschränkt. Was die PDF angeht, da kann ich mich noch gut an das erste Lesen erinnern. Erschlagen durch Information und erst einmal Mühe zu begreifen, wie die einzelnen Schlussfolgerungen zustande kommen. Deswegen bin ich ja in einem solchen Falle für „langsam und kontinuierlich“. Man kann es auch mal eine zeitlang weglegen, wenn man an einem Punkt stagniert und einfach nicht weiter kommt. Man muss auch nicht allen Sachverhalten auf einmal nachgehen. Aber eines ist sie sicher nicht, in der Gesamtheit völlig unverständlich. Letztlich ist es aber auch… Weiterlesen »
Entschuldigung, mir ist ein Fehler unterlaufen.
Andere Lesermeinungen nat. hier (der letzte Link oben ist falsch gesetzt):
http://www.cbuch.de/product_reviews.php/products_id/2444
Hallo Lutz,
nur kurz: sorry fuer die Verzoegerung, ich melde mich noch hierzu, ca Mitte / Ende der nae. Woche. Viele Gruesse und gutes Wochenende,
Roderich
Inzwischen habe ich mir das Buch mal bestellt, „Das Schwert des Geistes“ von Roland Senk. Es sieht sehr sorgfältig recherchiert aus. Bis auf weiteres komme ich wohl nicht dazu, die ganzen 400 Seiten durchzuarbeiten. Im ersten Teil fällt mir aber auf, dass er doch eine recht radikale Sichtweise zu vertreten scheint. Auf. S. 20 ff kritisiert er im Prinzip ALLE Reformatoren, außer Luther. (Und das meines Erachtens zu Unrecht, siehe unten). MELANCHTHON dagegen trennt – wiederum in Anlehnung an Augustin – Wort und Geist und postuliert, dass zum Wort noch die Geistgnade treten müsse, „welche die innere Umwandlung, den Geistglauben und das neue Leben ermöglicht“. Genauso spricht sich auch ZWINGLI für eine scharfe Trennung von Wort und Geist aus, so dass für ihn der Glaube nicht aus dem Wort kommt, sondern durch den Geist gewirkt wird. Damit kehrt Zwingli – wie Melanchthon – zum augustinisch-scholastischen Ansatz zurück. Ähnlich verhält es sich auch mit dem „Pneumatologen der Reformationszeit“, CALVIN. Er betont… Weiterlesen »
Lieber Roderich, also ich wünsch dir, dass du dieses Buch als das begreifst, was es letztlich sein soll: eine Hilfe – keine diktatorische Überstülpung. Es ist natürlich auch keine Abhandlung, die sich dem menschlichen Verstand unterwirft oder der Tradition oder … Über allem steht zuerst die historische Frage: Was sagte der Text aus zu diesem ganz konkreten Zeitpunkt? Dein: „ …einer falschen Pneumatologie zu beschuldigen, die letztendlich wegführt vom Wort. Man kann doch an ein eigenständige Wirken des Heiligen Geistes glauben, ohne dass man deshalb das Wort gering achtet.“ findet doch Beantwortung in deinem kleinen „z. B.“ hier: „Diese Abkehr von Luthers Bindung des Geistes an das Wort hatte zwangsläufig Auswirkungen, die bis heute die Theologie prägen (wie z.B. der Blick weg von Gott und seinem Wort und hin zum Menschen, seinem Handeln und seiner Erfahrung).“ Das stimmt: nicht jeder, der problematische Ansichten vertritt, entfaltet die sich daraus ergebende Konsequenz. Man könnte sagen, die Ansicht an sich birgt dieses Potenzial… Weiterlesen »
[…] Wenn ihr alle Beiträge lesen wollt (zur Zeit 75 Kommentare!): Hier. […]