– jedenfalls, auch nur rein formal:
das „Zitat“ in der kleinen Notiz bzw. „Vorrede“ am Anfang ist kein wörtliches Zitat von H.F. Kohlbrügge selbst, wie es in einem Commentar auch anscheinend mißverstanden wurde, sondern ein Zitat aus einer „Beschreibung“ eben aus http://www.bautz.de bzw. http://www.kirchenlexikon.de wie als „Quelle“ angegeben, so man denn dann mal dort nachliest: http://www.bautz.de/bbkl/k/Kohlbruegge.shtml — der eifrige Kommentator hat sich denn dann auch leider nicht die Mühe oder die Freude gemacht, dort nachzulesen, bzw. das eine und das andere auseinanderzuhalten und zu unterscheiden —

die Predigt selber kann man denn dann auch hier bitte lesen:
Das siebente Kapitel des Briefes Pauli an die Römer in ausführlicher Umschreibung
http://www.licht-und-recht.de/kohlbruegge/Roemer_7_in_ausfuehrlicher_Umschreibung.pdf

ich würde denn dann auch mal alle bitten: eingedenk zu sein, daß der HErr UNser GOtt gesagt und geboten hat: Du sollst (und du wirst) nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. Von anderen Geboten nicht zu schweigen, vielmehr zu reden, zu singen und zu sagen.
Halt im Gedächtnis Jesum Christ, Jesus Christus, unsern Herrn, Retter/Heiland und Erlöser. Gottes Sohn. Wahr Mensch und wahrer Gott. Rett‘ uns von unsern Sünden.
hilft uns aus allem Leide, rettet von Sünd und Tod.

Im Leben kommt es immer anders als man denkt,
insbesondere bei Gott und seinem ewigen Leben 😉

Deine vorstehende Schlussfolgerung ist als Deine
menschliche Antwort zu verstehen, die Du mit
Deinem Verstand getätigt hast.

Vielleicht solltest Du mehr auf Sprüche 3,5-7 achten:

„Vertraue auf den HERRN mit deinem ganzen Herzen
und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!
Sei nicht weise in deinen Augen,
fürchte den HERRN und weiche vom Bösen!“

Es geht hier nicht um Rechthaberei oder Deine oder
meine Auffassung von einer Sache uns schon gar nicht
möchte ich Dir persönlich irgendetwas absprechen.
Dein Glaube ist Dein Glaube !

Vielleicht solltest Du aber dennoch darauf achten,
wie Du etwas schreibst, denn in Hiob 15,6 steht:

„Dein Mund verdammt dich und nicht ich;
und deine Lippen sagen gegen dich aus.“

Der Herr Jesus möge trotzdem mit Dir sein !

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Ich habe wohl im Sinne der evangelikalen Christen nicht den Heiligen Geist (und damit auch gemäß der Ewigen Errettung diesen nie gehabt), den ansonsten könnte ich ja die Bibel so wie ihr verstehen. Insofern scheine ich nicht zur Zielgruppe dieses Blogs zu gehören, weil ich den Diskussionen dazu nicht folgen kann. Und da wir uns aufgrund des mir fehlenden Heiligen Geistes auch nicht im Himmel wieder sehen werden, wünsche ich dir unbekannterweise alles Gute weiterhin.

Schönen Gruß,

Immanuel

Vielleicht solltest Du meine Aussagen nicht zerstückeln, sondern in der Gesamtheit ihres Vorliegens lesen 😉

Deine Frage bezieht sich also zu dem Punkt 3 meines letzten Postings und dabei vergisst Du aber Punkt 5 mit in Deiner Beurteilung hineinzunehmen:

3.) Wie erkennen?
1.Korinther 8,2; Galater 6,3; 1. Korinther 3,18

5.) Wie alles zusammen tun?
2. Samuel 23,2-4; Johannes 7,18; Philipper 2,21

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Die ganze Predigt muss also in diesem Sinn verstanden werden.
Kohlbrügge predigt die Notwendigkeit von (praktischer, für andere – insbesondere die Nächsten – wahrnehmbarer) Heiligung; er predigt auf Grund des Predigttextes den richtigen Weg und warnt vor verschiedenen weitverbreiteten Irrwegen und Missverständnissen, die zwangsläufig viel Schaden anrichten.

Im Sinne des ersten Absatzes und der ganzen Predigt halte ich ebenfalls Interpretation 2 für richtig:
„Kritik an der Vorstellung, die Heiligung hätte nichts mit dem Himmel zu tun.“

Übrigens finde ich: Nicht nur Rons Ausgangszitat, sondern die ganze Predigt zeichnet sich nicht gerade durch (Allgemein-) Verständlichkeit aus. Mich würde interessieren, ob sie für die Hörer damals verständlich war; ob es also der Stil der Zeit war, sich auf diese Weise verständlich zu machen, oder ob die Predigt durch den Mangel an Allgemeinverständlichkeit geprägt ist, der deutsche Akademiker bekanntlich im Gegensatz zu angelsächsischen auszeichnet. Martin spricht von „akademischen Windungen und Wendungen“. Da Kohlbrügge Niederländer war: Neigen die niederländischen Akademiker auch zum Mangel an Allgemeinverständlichkeit oder zog es Kohlbrügge deshalb nach Deutschland?
Eine Predigt soll helfen, die Bibel zu verstehen. Sie verfehlt also ihren Zweck, wenn sie von Hörern und Lesern nur mit großer Mühe verstanden wird. Das andere Extrem ist, Verständlichkeit auf Kosten der Substanz zu erreichen.

Für mich sieht es so aus, als ob er gegen die Auffassung streitet:
Heiligung muss gelehrt werden, weil sie in der Bibel zu finden ist – aber es ist letztlich eine Angelegenheit des Diesseits und im Vergleich mit dem Jenseits minderwertig, vernachlässigbar, letztlich nicht ausschlaggebend. Mit anderen Worten, es ist notwendig davon zu wissen, aber nicht notwendig sich im diesseitigen Leben große Gedanken zu machen.

Mir fällt aber auch auf, dass er nicht nur gegen die Vernachlässigung streitet, sondern auch gegen eine „Selbstheiligung“.

Besonders aufschlussreich vielleicht das Zitat am Ende der PDF:
„Übrigens ist es mit dem
Stück der Gerechtigkeit und der Heiligung wie mit dem Stück des Glaubens und der Werke. Das
Leben aus Gott wird sich wohl von selbst äußern in Leben nach Gott hin. Wer nun die Heiligung
nicht liebt, treibt die Gerechtigkeit; wer die Gerechtigkeit nicht liebt, treibt die Heiligung; wer sich
unverrückt an Christus und seiner Gerechtigkeit hält, der stellt auch seine Glieder in den Dienst solcher
Gnade; er kann sie Christus nicht vorenthalten. Er glaubt die Heiligung auch der Glieder durch
Christi Geist, darum sucht er für seine Glieder keinen Schmuck nach Regeln, Sätzen und Vorschriften,
sondern er hält sich mit den sündigenden Gliedern an den rechten Mann, durch dessen Berührung
alles rein ist.“

Hier drängt sich der Vergleich mit dem Jakobusbrief auf. Wer die Werke (Heiligung) nicht liebt, treibt den toten Glauben (Selbstgerechtigkeit), wer den lebendigen Glauben (Gerechtigkeit) nicht liebt, treibt die Werke (Selbstheiligung).

Wichtig für mich dieses Zitat:
„Die Kinder Israel wurden gereinigt und geheiligt und gerechtfertigt in dem Blut der Lämmer,
und wurden so versöhnt und rein erklärt; wie vielmehr wird die Gerechtigkeit, worin ihr in Christus
Jesus vor Gott hingestellt seid, diese Frucht hervorbringen, daß eure Glieder sich bewegen werden
gemäß diesem seligen Zustand des Dienstes Gottes, worin ihr aufgenommen seid in Christus Jesus,
unserem Herrn.
Wenn wir so das Wort Gerechtigkeit hier gut verstehen, und von derselben die Heiligung erwarten,
so leuchtet es uns um so mehr ein, was ich bewiesen habe, daß die Ermahnung des Apostels
nicht auf ein Gesetz zurückführt, das wir zu vollbringen haben, sondern rein evangelisch ist. Es versteht
sich wohl von selbst, daß sie rein evangelisch ist; aber ich habe sie deshalb so benannt, weil
wir seine Ermahnung gewöhnlich anders auffassen.“

Es gibt auch Auffassungen, die meinen, Heiligung wäre ein Prozess, der erst im Diesseits verwirklicht werden muss. Damit ist letztlich das Heil nicht mehr außerhalb vom Menschen vollständig. Das kann ich aber an den Ausführungen Kohlbrügges nicht festmachen.

Sondern er stellt die Frage:
„Eine wahrheitliebende Seele hingegen
kann sich mit Lehrbegriffen an und für sich nicht abgeben, sondern sie fragt: Ist es Wahrheit bei
mir, was ich da lese? Sie richtet sich selbst und läßt sich durch das Wort richten.“

Vermutlich sieht er die Heiligung als zwangsläufige Frucht und könnte mit der Anspielung auf „Halbwesen“ auch gut umgangssprachlich einen „halben Baum“ meinen.
„Ich liebe die richtigen Lehrbegriffe, aber der Heilige Geist wendet sich ab von der schrecklichen
Gleichgültigkeit des Menschen, welche sich in den Dingen der Seligkeit mit einem Halbwesen zufrieden
geben kann, nach welchem das, was heute notwendig sein soll, morgen als etwas betrachtet
wird, ohne das man auch hindurch kommt.“

Hier spricht er doch davon, dass die Glieder nicht ausgenommen sind vom „Einfluss (Herrschaft) des Christus“ bzw. vom „Einfluss (Herrschaft) der Gnade“.
„Wie ihr euch selbst Christus und der Gnade ergebt, so ergebt Christus
und der Gnade auch eure Glieder. Sagt zu den Gliedern: „Dennoch seid ihr unseres Herrn, der euch
sich erkauft hat“.
Bei dem Gesetz kann man mit seinen Gliedern nicht tun, was man will, sondern da sündigen die
Glieder immer voran, um dem Gesetz Gewalt anzutun.
Bei der Gerechtigkeit, welche aus Gott ist durch den Glauben Jesu Christi, müssen die Glieder
tun, was sie nicht wollen; sie können nicht sündigen, wie sie wollen, denn die Gnade heiligt sie für
den Dienst der Gerechtigkeit.“

Also in der Weise würde ich ihn anhand der PDF verstehen.

Liebe Grüße Lutz

Wenn jemand meint, er habe etwas erkannt, der hat noch nicht erkannt, wie man erkennen soll. (1. Korinther 8, 2)

Wie soll man denn dann erkennen, wenn man nicht meinen sollte, etwas erkannt zu haben?

Eine Antwort in deinen eigenen Worten würde ich sehr bevorzugen, weil sonst jede Frage wesentlich mehr als nur weitere Frage nach sich zieht.

Dies ist eine gute Frage, denn Fragen nach dem »Wie« zu stellen, sind immer sehr sinnvoll, auch im Glaubensleben 😉

Anbei einige Bibelverse, die Dir vielleicht helfen werden:

1.) Wie lesen?
Lukas 10,26

2.) Wie hören?
Lukas 8,18

3.) Wie erkennen?
1.Korinther 8,2; Galater 6,3; 1. Korinther 3,18

4.) Wie von Gott reden?
Kolosser 4,3.4; Epheser 6,20; 1. Korinther 2,13;
2. Korinther 2,17; 12,19; 1. Petrus 4,11

5.) Wie alles zusammen tun?
2. Samuel 23,2-4; Johannes 7,18; Philipper 2,21

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

meine Rede war gut und Deine auch 😉

Vielen Dank für den Hinweis zu Römer 6,11. Ich sehe dort zudem den Kontrast zwischen
nekrous und zoontas – d.h. zwischen geistlich tot und geistlich lebend.

Es ist richtig, wenn Kohlbrügge auf die Schwachheit des Fleisches hinweisen will, dies tust Du ja auch – nehme ich an – denn Paulus redet ja auch auf menschliche Weise um der Schwachheit unseres Fleisches willen.

Allerdings bedarf es der Fähigkeit, die Glieder in den Dienst der Gerechtigkeit gemäß Römer 6,12.13 zu stellen, welche nach meiner Auffassung aber kein Mensch hat.

Für mich persönlich kommt nun eher Hebräer 6,1 in Betracht, „nicht wieder einen Grund zu legen mit der Buße von toten (nekros) Werken. so dass ich mich der vollen Reife zuwende, die auf die Vollkommenheit abzielt, welche für mich bedeutet, dem Frieden im Sinne von Hebräer 12,14 nachzujagen, damit mir die Frucht der Gerechtigkeit in Frieden gesät wird, weil ich Frieden stifte (vgl. Jakobus 3,18; Jesaja 32,17). Dazu bemerke ich aber auch in Philipper 3,3, dass das Dienen hier meint, dem Geist Gottes zu dienen, so dass das Auf-den-Geist-säen im Sinne von Galater 6,8 nicht mein Verdienst ist. Insbesondere scheint das gehörte Wort keinen Nutzen zu bringen, sofern sich das Hören des Wortes nicht mit dem Glauben verbindet (Hebräer 4,2). Obwohl wir nun Täter des Wortes sein sollen (vgl. Jakobus 1,25; 2,12), so müsste dies jedoch auch mit dem Glauben verbunden sein, damit das eigene Reden des Wortes Gottes in den Geist hinein gesät wird. Allgemein stellt sich hier wohl die Frage, wie man überhaupt ein eigenes Bleiben in Jesus (vgl. Johannes 8,31.32.36; Jakobus 1,25) bewerkstelligen kann. Meiner Meinung nach geht dies nur durch den Heiligen Geist (vgl. 1. Johannes 4,7-21).

Ansonsten stimme ich Dir in diesem Fall zu !

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Wenn ich Dich wieder nicht verstanden habe, nur zu! 😉

Liebe Grüße, Ron

Ausgangspunkt zu den Aussagen von Ron war die Thematik zu Kohlbrügges Einlassung bzw. Predigt zu Römer 7,14 und hieran möchte ich anknüpfen, denn der gesamte Komplex von Römer 7,11-25 sollte m.E. nicht aus dem Blickfeld genommen werden.

Mein Ansatzpunkt ist zunächst Römer 7,21, wonach steht: »Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, (nur) das Böse vorhanden ist«. Danach wäre also erst einmal zu fragen, ob ich überhaupt die Fähigkeit besitze, das Gute (kalos) zu tun. Nach dem Bibelvers wohl nicht, sonst wäre nämlich nicht das Böse vorhanden, sondern das Gute.

In diesem Zusammenhang stellt sich vor allem die Frage, was denn die Heiligung eigentlich ist. Obwohl Martin zwar etwas weiter oben den Bibelvers in Hebräer 12,14 angesprochen hat, so war dies allerdings nicht vollständig gewesen, denn er hat die Jagd nach dem Frieden vergessen zu erwähnen, die wohl im Sinne des Bibelverses als Bestandteil der Heiligung anzusehen ist. Es ist demnach die weitere Thematik zu behandeln, was der biblische Frieden überhaupt bedeutet.

Um dies abzukürzen, möchte ich feststellen, dass das griechische Wort für Frieden „eirene“ heißt und von der Wortwurzel »eiro« abstammt, dessen Bedeutung mit „man spricht wieder“ übersetzt bzw. interpretiert wird. Der Frieden würde demnach als das Reden aufgefasst, so dass hier nun die zusätzliche Frage im Raume steht, ob der Mensch fähig ist, von Gott zu reden, um so das Gute (kalos) auszuüben.

Die Funktion des Gesetzes, aber auch die der Propheten, ist meiner Meinung nach das göttliche Treiben zum Reden (vgl. Apg 7,26-36).

Die von Johannes, Johannes und Ron vertretende Aussage „Eine Heiligung, die aus der Gerechtigkeit erwächst.“ würde ich somit auch vertreten wollen. Allerdings besprechen wir ja hier den Kontext einer Aussage von Hermann Friedrich Kohlbrügge, so dass wir erst dessen Verständnis von Römer 7,14 ins Verhältnis zur biblischen Heiligung setzen müssen, um die ganze Aussagkraft zu erfassen. Kohlbrügge sagt also aus: »die Radikalität der Sünde des Menschen auch und gerade in seinem Bemühen um Heiligung hin und betonte, daß Gott Gottlose und nicht Heilige gerecht macht« und meint wohl damit, dass das Bemühen des Menschen nach Heiligung eine Sünde sei. Allerdings sieht wohl Kohlbrügge hierzu eine doppelte Verbindung zu Römer 7,14, wonach einerseits der geistliche Charakter des Gesetzes den Menschen unfähig macht, das Gute zu reden (vgl. Vers 15) und andererseits aber die Heiligung als irdische Sache ansieht, zumal die Worte Gottes in den Mund des Menschen gelegt werden, damit derjenige die Vergebung der Sünden bekommt (vgl. Römer 11,27 mit Jesaja 59,21 und Psalm 119,43) und so auch die Gerechtigkeit Christi.

Dass Gott nur Gottlose gerecht macht, ist richtig, denn Heilige sollten per Definition hoffentlich schon gerecht sein.

In diesem Gesamtzusammenhang stellt sich aber die Frage, was denn den Heiligen noch fehlen könnte. Man könnte meinen, dass dies das ewige Leben sei, denn Hiob bekam ja nun nach seiner Fürbitte für seine Freunde das Doppelte, was er vorher hatte. Was hatte aber Hiob nur vorher aus der Perspektive Gottes? Ein irdisches Leben! Und jetzt doppelt? Nein, denn das zweite Leben, was Gott ihm geschenkt hat, war das ewige Leben. (vgl. Mt 13,52; 2. Kor 2,17).

»(…) Wir reden vor Gott in Christus, alles aber, Geliebte, zu eurer Erbauung« (2. Korinther 12,19)

Soweit ich das Prinzip des »Christus in Dir« richtig verstehe, so geht es nicht mehr um das etwas andere Reden als die weltlichen Menschen, sondern dass das Reden überhaupt ganz anders ist. Denn »wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe Neues ist geworden« (2. Korinther 5,17).

Römer 8,16.17 bekräftigt dies noch einmal ganz ausdrücklich, dass wir Kinder Gottes sind und Erben werden, »sofern wir wirklich mitleiden«, um unsere Gerechtigkeit vor Gott zu bekräftigen, »damit wir auch mitverherrlicht werden«. In Galater 4,19 beschreibt nämlich hierzu Paulus die Geburtswehen, die er »abermals« erleidet, »bis Christus in euch Gestalt gewonnen hat.«

Wenn also Kohlbrügge davon ausgeht, dass die Heiligung mit seinem Leben nichts zu tun hat, so möchte er damit aussagen, dass er vielmehr die Heiligung bei anderen Menschen mit Hilfe des Heiligen Geistes bewirken möchte, damit er selber in den Himmel kommt. Dies ist Fürbitte ! Abgesehen davon ist dies eine Jagd nach der Gottesfurcht (vgl. 1. Timotheus 4,8).

Gnade und Frieden
In Jesus

Oliver

Ich versuche mal, die vorgeschlagenen Interpretationen zusammenzufassen. Leider habe ich auch heute Olivers Position nicht richtig verstanden. Oliver, falls Du nochmals nachlegen willst, nur zu. Also:

1. Kritik an der Aufspaltung zwischen der Gerechtigkeit in Christus (iustitia externa) und der Heiligung (Johannes, Johannes u. Ron).

2. Kritik an der Vorstellung, die Heiligung hätte nichts mit dem Himmel zu tun (Martin, Tim-Christian). So im Sinne: Ohne Heiligung wird keiner den Herrn schauen: Hebr 12,14, vgl. auch J.C. Ryle’s Buch über Heiligung (Martin, Tim-Christian).

3. Kritik an einem Heiligungskonzept, dass auf Weltverbesserung ausgerichtet ist (Johannes).

4. Kritik an der Haltung, bei der Heiligung nur ein Lehrpunkt ist und ausschließlich etwas für andere (also: „Für mich reicht aus, dass ich in den Himmel komme.“ (Ron).

Nachdem ich mich nun mehrmals in das Zitat von Kohlbrügge hineingedacht habe, sympathisiere ich mit Interpretation 2.

Vielen Dank für Euer Mitdenken!

Liebe Grüße, Ron

@Oliver: Ich habe nichts gelöscht. Keine Ahnung, was da passiert ist. So richtig verstehe ich nicht, was Du meinst. Ist ja auch schon spät.
Liebe Grüße, Ron