Liebe Grüße

Oliver

Liebe Grüße, Ron

Liebe Grüße, Ron

interessante Antwort – vielen Dank, aber ich stimme mit Dir nicht völlig überein.

Insbesondere sehe ich keine Verantwortung von Adam gegenüber Gott in Bezug auf sein Dasein. Gegenüber den restlichen Aufgabe vielleicht, allerdings sind jene ja nicht für den Rest der Menschheit als heilsnotwendig anzusehen. Ich meine diesbezüglich solche Aufgaben wie „seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan, den Erdboden zu bebauen, über die Tiere zu herrschen“. In Sachen reformatorischer Lehre gelten ja auch usus civilis legis bzw. usus theologicus legis für alle Menschen, d.h. auch für diejenigen, die nicht an Jesus Christus gäubig sind. Dieser duplex usus ist folglich nicht wichtig für das Heil vor Gott, aber durchaus wichtig für das Allgemeinwohl. Aus diesem Grund gehe ich hier auch mit Ron konform, wenn er in seinem Aufsatz schreibt, dass das weltliche Regiment nach der Definition von Luther dem Schutz des Lebens diene – und zwar „in der von Sünde bedrohten Schöpfung“.

Den so genannten tertius usus legis kann ich aber im besagten Aufsatz von Ron nicht entdecken, d.h. beispielsweise Aussagen über das Bebauen und das Bewahren des Garten Edens. Dies ist vielleicht auch kein Wunder, zumal Ron ja in seinem Aufsatz mehr auf Bonhoeffer eingeht und somit auf die lutherische Theologie. Es fehlt dagegen die reformierte Sichtweise, obwohl Ron einmal Calvin und einmal O. Weber zitiert.

Abgesehen davon besteht die reformierte Sichtweise nicht nur in der Theologie von Johannes Calvin und seiner Institutio. Aus diesem Grunde habe ich ja auch noch Zwingli mit in die Diskussion eingebracht – vor allem weil Ron eine andere Auffassung von der so genannten supralapsarischen Lösung hat.

Ich empfehle daher Huldrych Zwingli – sowie Ron Kubsch eben Dietrich Bonhoeffer empfiehlt – sozusagen also ein reformiertes Pendant gegenüber einer lutherischen Sicht:

Adams Wille und Gottes Providenz
Die Bestreitung des freien Willens in Zwingiis « Commentarius»
von VOLKER LEPPIN

in: Zwingliana 22 (1995), S. 37-43

http://www.zwingliana.ch/index.php/zwa/article/view/369/280

Da Adam m.E. keine Verantwortung gegenüber Gott hat, kann auch keine Verantwortung eliminiert werden. Aus diesem Grund nehme ich Deine Kritik zur Kenntnis, muss sie aber als unbegründet abweisen.

Ron zufolge sei ein Spannungsverhältnis „von Letztem und Vorletzem“ auszuhalten (S. 246 im Aufsatz), indem wir unsere Ethik nicht vom Menschen, sondern von Jesus Christus her ausgestalten. Hierzu möchte ich insbesondere hinterfragen, ob der Menschg überhaupt eine Fähigkeit besitzt, etwas von Jesus Christus her auszugestalten. Ich bezweifle eine solche Fähigkeit, weil insbesondere „das Vorletzte“ eben nicht der Mensch gestaltet, sondern Gott. Hierzu verweise ich auf die folgenden Bibelverse in Jesaja 48,10; Sacharja 12,10:

„Siehe, ich habe dich geläutert, doch nicht im Silberschmelzofen; ich habe dich geprüft im Schmelzofen des Elends.“

„Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint.“

Es ist auch der Geist der Gnade und des Flehens, den wir übrigens auch in Sacharja 13,9 bzw. in Apostelgeschichte 22,16 entdecken können.

Wenn nun Bonhoeffer in diesem Kontext meint dass das Vorletzte „ein Tun, Leiden, Gehen, Wollen, Unterliegen, Aufstehen, Bitten, Hoffen, also ganz ernstlich eine Spanne Zeit“ sei (siehe oben), so verweist er damit u.a. unbewusst auf eine Aktivität Gottes und nicht auf eine Aktivität des Menschen.

Herzliche Grüße

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

aus Deinen Beiträgen ergibt dich, dass wir uns (auch mit Ron)einig sind:
Eine Diskussion unserer unterschiedlichen Positionen wäre nicht fruchtbar.
Aber es ist sinnvoll bzw. als Antwort erforderlich,
die unterschiedlichen Positionen und Widerspruch zum Ausdruck zu bringen.

In diesem Sinne:
Es gibt Themen in der Bibel, bei denen man mit guten Gründen
zu unterschiedlichen Verständnissen kommen kann.
(Die Spannungen sollte man in Liebe aushalten.)
Das Thema der Verantwortung Adams
gehört, meine ich, eindeutig nicht dazu.
Gott überträgt Adam Verantwortung und zieht ihn zur Verantwortung,
in einem angemessenen Rahmen.
Zu dem Rahmen gibt es unterschiedliche Verständnisse.
Dadurch wird aber die Verantwortung nicht eliminiert.

Zu Deiner Interpretation, dass Adam vom Heiligen Geist,
Eva hingegen vom Teufel geformt wurde,
will ich nur sagen, dass ich sie für abwegig halte.

Herzlich grüßt Johannes.

Zwingliana 22 (1995) – Adams Wille und Gottes Providenz – Seite 3(39).7(43).

http://www.zwingliana.ch/index.php/zwa/article/download/369/280

15 DBW 3, 41.
16 DBW 3, 94: ”Die Gemeinschaft von Mann und Frau ist die aus Gott genommene, ihn als den Schöpfer verherrlichende, anbetende Gemeinschaft der Liebe. Sie ist darum Kirche in ihrer ursprünglichen Gestalt. Und weil sie Kirche ist, darum ist sie ewig gebundene Gemeinschaft.” DBW 12, 300-301: ”Die gefallene Schöpfung ist nicht mehr die Schöpfung des ersten Wortes. ’Ich’ ist nicht mehr das von Gott genannte ’Ich’. Volk ist nicht mehr Volk, Geschichte nicht mehr Geschichte, Kirche nicht mehr Kirche. Damit ist die Kontinuität von Wort und Geschöpf verloren gegangen.”

aus: Seite 157 auf: http://joypub.joensuu.fi/publications/dissertations/karttunen_polyphonie/karttunen.pdf

Während Bonhoeffer die supralapsarische Schöpfung als ”erstes Wort” bezeichnet, so bezeichne ich die supralapsarische Formung mit dem Heiligen Geist als „erste Anrede“, die Eva in 1. Mose 3,1 eben nicht hatte, so dass Eva infolge des Angeredtwerdens durch die Schlange vom Teufel geformt wurde und nicht vom Heiligen Geist. Dies konnte m.E. auch nur deshalb geschehen, weil Gott nur den Adam in 1. Mose 2,16.17 durch seine Anrede mit dem Heiligen Geist geformt hatte. Demnach war es die Absicht von Gott gewesen, Eva nicht mit dem Heiligen Geist zu formen, so dass also Gott billigend in Kauf genommen hat, dass der Teufel die Eva anspricht. Hinsichtlich der gesamten Heilsgeschichte hätte dies für mich einen Sinn, denn dann hätte m.E. Gott den Sündenfall mit eingeplant. Warum auch nicht ?

Meines Erachtens geht es also nicht um eine Verantwortung des Menschen beim Glauben gegenüber Gott, sondern um das Geformtwerden mit dem Heiligen Geist. War allerdings Eva in 1. Mose 2,16.17 anwesend oder nicht ? Und warum nannte Eva in 1. Mose 3,3 das Personalpronomen “ihr”, als ob die Regel auch ihr gegolten hätte ?

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Die Souveränität Gottes hat dem Menschen vor dem Sündenfall – abgesehen von 1. Mose 2,16.17 – nie eine Verantwortung ihm gegenüber aufgegeben. Meines Erachtens geht es hierbei nicht um Verantwortung, sondern um das Geformtwerden mit dem Heiligen Geist. War allerdings Eva in 1. Mose 16.17 anwesend oder nicht ? Und warum nannte Eva in 1. Mose 3,3 das Personalpronomen „ihr“, als ob die Regel auch ihr gegolten hätte ?

Hier der Textbezug, auf welchen sich Dein Aufsatz stützt:

DBW 6, 140-141: ”Gottes Barmherzigkeit mit einem Sünder will und kann nur als Gottes letzte Wort gehört werden, oder es wird gar nicht gehört. Die Letztlichkeit dieses Wortes enthält einen doppelten Sinn: es ist ein qualitativ, also seinem Inhalt nach letztes Wort. Mehr als ein vor Gott gerechtfertigtes Leben gibt es nicht … weil es also Gottes freies, durch nichts erzwungenes, eigenes Wort ist, darum ist es unumkehrbar letztes Wort, letzte Wirklichkeit. Es schließt also jede Methode aus,es auf dem eigenen Wege zu erreichen. Es gibt keine lutherische und keine paulinische Methode, zu
dem letzten Wort zu gelangen … Das rechtfertigende Wort Gottes ist aber auch zeitlich letztes Wort. Es geht ihm immer etwas Vorletztes voraus, ein Tun, Leiden, Gehen, Wollen, Unterliegen, Aufstehen, Bitten, Hoffen, also ganz ernstlich eine Spanne Zeit, an deren Ende es steht … Es muß also ein Weg beschritten werden, obwohl es doch keinen Weg zu diesem Ziel gibt, und dieser Weg muß bis zu Ende gegangen werden, das heißt also bestehen, obwohl es durch das Letzte gänzlich aufgehoben und außer
Kraft gesetzt wird … Nie tritt das Wort der rechtfertigenden Gnade Gottes aus seiner Stellung als letztes Wort heraus, nie gibt es sich einfach als errungene Ergebnis … Um des Letzten willen muß vom Vorletzten die Rede sein.” 151: ”Was ist diese Vorletzte? Es ist all das, was dem Letzten – also der Rechtfertigung des Sünders aus Gnaden allein – vorangeht und von dem gefundenen Letzten her als Vorletztes angesprochen wird. Es ist zugleich all das, was dem Letzten folgt, um wiederum dem Letzten voranzugehen … Das Vorletzte ist also nicht Bedingung des Letzten, sondern das Letzte bedingt das Vorletzte. Das Vorletzte ist also nicht ein Zustand an sich, sondern ein Urteil des Letzten über das ihm Vorangegangene … Konkret wird von der Rechtfertigung des Sünders aus Gnaden her ein zweifaches als Vorletztes angesprochen: das Menschsein und das Gutsein.” (aus dem Internet: nach Bonhoeffer).(Seite 186 FN 3 auf: http://joypub.joensuu.fi/publications/dissertations/karttunen_polyphonie/karttunen.pdf ).

Meiner Meinung nach spielt „das Vorletzte“ bei Boenhoeffer keine Rolle bei Gott. Insbesondere Bonhoeffer geht selber davon aus, dass es nicht wichtig sei, wenn er schreibt: „das Letzte bedingt das Vorletzte“.

Liebe Grüße

Oliver

Liebe Grüße, Ron

Vergleiche Deine Aussagen zu Bonhoeffer und meine supralapsaristische Position mit folgender Dissertation:

Von der „Nachfolge“ zur „Ethik der Verantwortung“:
Die Entwicklung des ethischen Denkens
bei Dietrich Bonhoeffer
Inauguraldissertation
vorgelegt von AN IL KANG

Seite 169 Fußnote 1020: J. Moltmann, Herrschaft Christi und soziale Wirklichkeit nach Dietrich Bonhoeffer, S. 58

http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/KangAnIl/diss.pdf

Bei meinen Tippfehlern und Flüchtigkeitsfehlern stockt häufig der Lesefluss – ich bitte hierzu um Entschuldigung.

Ich meinte in der betreffenden Passage:

Diesen Satz von Dir kann ich so nicht stehen lassen, denn m.E. hatte Adam in keinerlei Weise irgendeine Verantwortung gehabt.

Oliver

Vielen Dank für Deinen Nachtrag. Ja es kann so sein, dass Johannes auf den verlinkten Beitrag mehr eingegangen ist und Johannes glaubte bzw. glauben musste, Bultmann sei das Thema.

Du schreibst:

„Allerdings hebt auch eine supralapsaristische Position die Verantwortung Adams in keiner Weise auf. Gott hat Adam nicht zur Sünde gezwungen. “

Diesen Satz von Dir kann ich so nicht stehen lassen, denn m.E. hatte Adam in keinerlei irgendeine Verantwortung gehabt. Aus diesem Grunde verweise ich ja auch auf 1. Mose 2, 24, wobei es bei diesem Bibelvers darum geht, dass Mann und Frau zu e i n e m Fleisch werden, wenn sich der Mann der Frau anhängt. Da Eva sündigte, so war ihre Sünde auch seine Sünde. Abgesehen davon zeigt dieses Prinzip, sich jemandem anzuhängen, auch die Reichweite in Richtung Jesus, da der gläubige Mensch sich nach 1. Korinther 6,17 dem Herrn Jesus anhängt und e i n Geist mit ihm wird.

Deinen Aufsatz konnte ich in Bezug auf deine Überschrift und den christologischen Äußerungen gut nachvollziehen, dagegen aber Deine Äußerungen zu der Ethik von Dietrich Bonhoeffer nicht. Meines Erachtens sehe ich den Auftrag der Kirche nicht so in der Weise wie Du – allerdings ist es richtig, dass die Kirche dem Wort den Weg bereitet. Über das „Wie“ gehe ich mit Dir nicht konform, sofern Du eben auf Verantwortlichkeiten des Menschen abstellst.

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

In der Diskussion, auf die Du verlinkt hast, geht es ja in der Tat um B. Ich gebe Dir in gewisser Weise recht. Letztlich ist B. ja dann auch bei dem Satz gelandet: Von Gott zu reden heißt, vom Menschen reden. Theologie wird zur Anthropologie.

Allerdings hebt auch eine supralapsaristische Position die Verantwortung Adams in keiner Weise auf. Gott hat Adam nicht zur Sünde gezwungen.

Liebe Grüße, Ron

der Beitrag von Ron im Buch „Leben zur Ehre Gottes“ lautet ››Du hast noch nicht erwogen, von welcher Schwere die Sünde ist.‹‹ – Die ethische Bedeutung des Bösen.

In diesem Kontext nimmt Ron die Sichtweise auf, wie die ethische Bedeutung des Bösen umgedeutet wurde als F.D.E. Schleiermacher die Theorie des religiösen Bewusstseins entwickelte, indem Gott nicht mehr als Ausgangspunkt und das eigentliche Subjekt der Theologie herhielt, sondern der gläubige Mensch.

Ob nun Bultmann oder Lewis oder andere Theologen, auf alle Fälle hatte Schleiermacher einen enormen Einfluss auf die neuzeitlichen Ansätze zur ethischen Identifizierung und Bedeutung des Bösen, denn nach Schleiermacher gibt es wohl keine Glaubenssätze mehr über den ersten Menschen, d.h. Adam.

Die Argumentationsweisen von Rudolf Bultmann als auch von C.S. Lewis ließen mich nunmehr zu dem Schluss kommen, dass sich sowohl Bultmann als auch Lewis der Sichtweise Schleiermachers angenähert haben, weil sie das „religiöse Bewusstsein des gläubigen Menschen“ jeweils für sich und auch auf andere Art und Weise thematisieren. Insbesondere nehmen beide ein Umkehr von der objektiven Religion zur subjektiven Religion vor, indem sie Aspekte einer Praktischen Theologie bevorzugen. Dies vollziehen sie nunmehr in der Gestalt, dass sie handlungsorientierte Theorien religiöser Praxis entwickelt haben.

Es mag sein, dass Du hierüber anders denkst. Ich bemerke jedenfalls, wie Du mir in meiner Analyse widersprechen möchtest. Dies ist natürlich Dein gutes Recht. Allerdings kann ich Deiner Auffassung in keinster Weise folgen.

Die Frage nach dem historischen Christentum ist für mein Empfinden nie eine christologische Frage gewesen, so dass m.E. das Aufkommen jener Forschungsrichtung zu keiner Zeit befähigt war, überhaupt zu erwägen, wie schwer die Sünde ist, geschweige denn die ethische Bedeutung des Bösen nach dem christlichen Glauben zu durchleuchten. Auch wenn hier Ron in seiner Überschrift ein Zitat des Anselm von Canterbury heranzieht, so bemüht er sich zumindest, diese Aussage christologisch anhand der Bibel zu deuten, um Sünde zu erklären. Weder bei Bultmann noch bei Lewis habe ich solches jemals gelesen. Und von diesen beiden Protagonisten habe ich auch schon so einiges gelesen.

Mir geht es nicht um die Personen. Daher würde ich vorschlagen, dass wir – wenn überhaupt – hier nur noch über den Aufsatz von Ron Kubsch unterhalten.

Herzliche Grüße

Oliver

ich habe alles gelesen, was Lewis theologisch-apologetisch geschrieben hat
und in deutscher Übersetzung erschienen ist, wenngleich es eine Weile her ist.
Ich kann – meines Wissens in Übereinstimmung mit L’Abri –
Deine Einordnung von Lewis nicht bestätigen, im Gegenteil.

Hingegen hat die „aufgeklärte“ Universitätstheologie
„dank“ Schleiermacher und anderen
den Boden des historischen Christentums, wie es zum Beispiel
von Lewis in Mere Christianity beschrieben und verteidigt wird,
längst verlassen.

Herzlich grüßt Johannes.

ich habe Dich da schon richtig verstanden und Du möchtest ja auch keine Vergleiche zwischen Bultmann und Lewis anstellen. Allerdings sehe ich im Kontext zu dem Aufsatz von Ron Kubsch schon der Hinweis auf Schleiermacher, der m.E. eben eine Denkstruktur aufzeigt, zu welcher beide – d.h. Bultmann und Lewis – eingeordnet werden können.

Ich stellte aus diesem Grunde das Gemeinsame heraus, indem ich die folgende Aussage bzw. These traf:

„Bei diesen beiden Protagonisten wird aber die Konzeption Schleiermachers deutlich, indem sie nicht Gott als Ausgangspunkt und das eigentliche Subjekt der Theologie nehmen, sondern das religiöse Bewusstsein, d.h. also der Mensch als gläubiges Subjekt.“

Ob nun C.S. Lewis „diskutabel“ ist, steht auf einem anderen Blatt.

Auf dem Boden des historischen Christentums scheint die derzeitige wissenschaftlich geprägte Theologie deutscher Hochschulen zu stehen, aber ob diese „christozentrisch“ ist, steht wiederum auf einem anderen Blatt, d.h. es ist nicht Gegenstand meines Beitrages.

Herzliche Grüße

Oliver

Bultmann und Lewis unterscheiden sich theologisch wie Tag und Nacht.
Ich stimme mit Lewis nicht in allen Ansätzen und Positionen überein.
Doch sie sind – im Gegensatz zu Bultmanns Theologie –
auf dem Boden des historischen Christentums „diskutabel“.

Ich habe Lewis als Literaturhistoriker
gegen Bultmanns Anwendung der historisch-kritischen Methode
ins Feld geführt.

Es scheint mir aber nicht sinnvoll,
hier die Vergleichbarkeit der beiden zu diskutieren.

Mir ging es um die Feststellung:
Ich bezweifle, ob ein Theologe,
der davon ausgeht, dass die Bibel nur Menschenwort ist,
und der die Faktizität/Historizität
der Inhalte des christlichen Glaubensbekenntnisses leugnet,
bei aller Qualität der Exegese richtige Erkenntnisse
über Gott, den Menschen und die Welt gewinnen kann.

Herzlich grüßt Johannes.

Rudolf Bultmann und C.S. Lewis argumentieren m.E. gleich. Allerdings der erstere mehr rationalistisch-wissenschaftlich und der letztere eher romantisch-verklärend, jedoch auch rationalistisch.

Bei diesen beiden Protagonisten wird aber die Konzeption Schleiermachers deutlich, indem sie nicht Gott als Ausgangspunkt und das eigentliche Subjekt der Theologie nehmen, sondern das religiöse Bewusstsein, d.h. also der Mensch als gläubiges Subjekt.

Danach wird nicht mehr im Sinne von Luther das „Christum treibet“ zu einer Schriftauslegung herangezogen, sondern es wird die historisch-kritische Exegese hinsichtlich der Intention des menschlichen Autors postuliert.

Leider wird zunehmend nicht mehr auf das Zur-Sprache-Kommen Christi als Literalsinn der Schrift geachtet, sondern wenn überhaupt auf den wortwörtlichen Textsinn.

Dies finde ich schade, da ich meine, dass man die Bibel christologisch lesen sollte, sowohl das Alte Testament als auch das Neue Testament.

In dem hier mehr oder weniger vorgestellten Aufsatz von Ron Kubsch können wir zumindest einen kleinen Seitenhieb gegen Schleiermacher lesen, wenn er auf der Seite 231 schreibt: „Die neuzeitlichen Ansätze folgen meist Friedrich Schleiermacher, für den es keine Glaubenssätze über den ersten Menschen mehr geben kann.“

Wie Ron Kubsch schreibt, so bin ich seiner Meinung, dass die theologische Rede nicht mit „Plauderei“ verwechselt werden sollte.

Mit einem Sekundärzitat aus dem o.a. Buch , zitiert nach Christof Gestrich, möchte ich hier meine Antwort für Dich beenden und zwar: „Das Problem des Bösen wurde zu einem zwischen Theologie und Philosophie hin und her geschobenen Rätsel.“

Meiner Meinung hat weder die Theologie noch die Romantik richtig erfasst, was das Böse ist, weil das Wort Gottes nicht in diesen Fachbereichen bewahrt wird.

Das Wort Gottes ist allerdings nur die Schrift, sofern sie „Christum treibet“.

Gnade und Frieden
in Jesus

Oliver

Ein Naturwissenschaftler kann richtige Erkenntnisse gewinnen,
solange er wissenschaftlich arbeitet,
selbst wenn er dem phantastischen Glauben ergeben ist,
dass alles von selbst entstanden sei.

Ob hingegen ein Theologe,
der davon ausgeht, dass die Bibel nur Menschenwort ist,
und die Faktizität/Historizität
der Inhalte des christlichen Glaubensbekenntnisses leugnet,
bei aller Qualität der Exegese richtige Erkenntnisse
über Gott, den Menschen und die Welt gewinnen kann,
bezweifle ich.

Den historischen Gehalt der Evangelien
hat Bultmann bekanntlich so bezeichnet:
Das Einzige,
was wir den Evangelien zuverlässig über Jesus entnehmen können,
ist „das Dass seines Gewesenseins“
– womit er auch die Verpflichtung deutscher Theologie-Professoren erfüllt hat,
sich so auszudrücken,
dass sie von Otto Normalverbraucher nicht verstanden werden.
Wenn sie von dieser Regel einmal abweichen,
wird der Schwach-Sinn sofort sichtbar:
Dass Menschen, die elektrisches Licht benutzen,
selbstverständlich nicht an Wunder glauben können…

C.S. Lewis, im Gegensatz zu Bultmann und Co Literaturhistoriker,
schreibt, auf Bultmann und Co gemünzt:
„Sie behaupten, sie könnten Farnsporen sehen,
dabei sehen sie am hellichten Tag
nicht einmal einen Elefanten auf zehn Meter Distanz.“