In 1. Thessalonicher 4,16–18 lesen wir:
Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen. Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit. So tröstet euch mit diesen Worten untereinander.
Behauptet Paulus hier, dass die Gemeinde bei der Wiederkunft von Jesus Christus auf für die Welt unsichtbare Weise entrückt wird? Dr. Guy Waters, der übrigens unter E. P. Sanders studierte, versucht in diesem RTS-Vorlesungsmitschnitt genau diese Frage zu klären:
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Ist Paulus damit nicht im Gegensatz zu Jesus, der doch die Sünden ALLER Menschen auf sich genommen hat? Natürlich auch von Jenen, die von Jesus gar nichts wissen konnten. Jesus natürlich schon!
Nun, ich habe dazu meine eigene Meinung in dem Sinn, dass nicht Alle erweckt werden müssen. Jene, die nicht im Sinne von Jesus lebten und starben müssen ja nicht wieder auferstehen. Aber dass Heulen und Zähneknischen in alle Ewigkeit ihr Los sei ist mir ein sehr fremder Gedanke, der sicher auch nicht von Jesus , der die Liebe ist, kommen kann. Siehe auch mein Blog dazu.
Ich finde auch die Erklärung von N.T. Wright sehr bedenkenswert, wonach Paulus das Geschehen bei der Parusie mit der Rückkehr der Cäsaren nach Rom vergleicht: Wenn der Kaiser am Horizont erschien, ging die Bevölkerung ihm entgegen, um gleich darauf in feierlich-triumphaler Prozession mit ihm in die Stadt einzuziehen. Eine neutestamentliche Parallele findet sich im Gleichnis von den klugen und den törichten Jungfrauen (Mt 25,1-13). Erstere sind vorbereitet und gehen dem ankommenden Bräutigam entgegen (V. 6). Der Bräutigam wiederum lässt sie ein zur Hochzeitsfeier. Paulus hätte dann in 1 Thessalonicher 4,16–18 keine heimliche Entrückung der Christen in den Himmel, sondern vielmehr ihren triumphalen, sichtbaren Einzug mit dem wiederkommenden Christus im Sinn. Auch in 2 Thess 1,10 heißt es ja, dass der Herr kommen wird, „um an jenem Tag in seinen Heiligen verherrlicht und in allen denen bewundert zu werden, die geglaubt haben“. „Denn unser Bürgerrecht ist in den Himmeln, von woher wir auch den Herrn Jesus Christus als Retter erwarten“ (Phil… Weiterlesen »
Nein, die geheime Entrückung (secret rapture) geht wohl auf ein Medium zurück.
Als sich der Plymouth-Brethren-Kreis um Darby & Irvin anschickte, die von Jesuiten (z. B. Bellarmin) ersonnene Futurismus-Lehre des Dispensationalismus zu formulieren, war eine solche Lehre höchst willkommen.
Sie ist eine gefährliche Lehre, da sich ungezählte Christen seitdem auf etwas völlig Unbiblisches verlassen haben.
Zwei Jahrzehnte habe ich diese Lehre in der Bibel, besser: in verschiedenen Bibeln gesucht – und gefunden: In der Scofield-Bibel zwischen Offenbarung 3 und 4.
Da sind mir die ersten Zweifel daran gekommen.
ABER: Wenn Jesus Christus wiederkommt, wird er die, die dann noch leben werden, „verwandeln“. Viele werden das vermutlich nicht mehr sein ob der Höllenstrafen, die sich über die Erde im Endzustand ergießen werden.
Eine Entrückung findet also definitiv statt, wenngleich sie keineswegs geheim vor sich geht, sondern mit dem Tönen der letzten Posaune. Nur die dispensationalistische Posaune macht wohl kein Getöse, sondern säuselt leise, dass es nur die Auserwählten hören …
@Schandor
Soweit mir bekannt ist, setzt die Dispensation darauf, dass die Juden, als das jüdisch bekennende Volk Gottes – ihren jüdischen Glauben aufgeben und sich zu Jesus als dem Messias wenden und ihn als solchen anerkennen.
Ich denke, dass eher die Sonne im Westen aufgehen wird.
LG
Rolf
@rolf eicken
Die Annahme des Christus durch das Israel nach dem Fleisch wäre ja keineswegs Aufgabe des jüdischen Glaubens, sondern vielmehr Erfüllung und Realisierung der alttestamentlichen Heilshoffnung. Dass es eines Tages dazu kommen wird, ist die allgemeine christliche Erwartung (vgl. Röm 11,25.26).
@Rolf
Ich stimme Ihnen zu.
@Tim-Christian
Das dachte ich auch lange. Vor einigen Jahren bekam ich stärker werdende Zweifel.
Ich bin nicht sicher, ob man die von Dir genannte Stelle aus dem Kontext nehmen soll.
Sieh dieses aufschlussreiche Video – es zahlt sich aus, auch wenn Du Deine Meinung nicht änderst. Du verlierst nichts.
https://www.youtube.com/watch?v=typ2pl2L47k
Das ist in der Tat schockierend und erstaunlich.
@Schandor
„Das dachte ich auch lange.“
Kannst Du das noch ein wenig ausführen. Natürlich kann man die von Tim-Christian benannte Stelle nicht aus dem Kontext nehmen, gleichwohl kann man den Röm auch nicht aus dem biblischen Kontext nehmen. Ich reibe mir immer wieder verwundert die Augen, warum z.B. die Rheinische Kirche bei der Begründung des doppelten Heilsausganges und auch die Katholiken bei ihrem Nostra Aetate den Heb ganz vergessen konnten, ja überhaupt die ganze biblische Systematik wie z.B. Joh 14,6.
Lieben Gruß!
@Schandor Hab mir die Doku mal angeschaut. Eines vorweg: Ich bin weder Dispensationalist noch christlicher Zionist, erhoffe mir weder die Wiedererrichtung des Tempels noch die erneute Einführung eines Opferkults, der durch das einmalige Opfer Christi ein für allemal überholt ist (Heb 10,18). Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Kirche das Israel Gottes (Gal 6,16; Jak 1,1) und das erneuerte Gottesvolk ist (1 Pet 2,9). Was ich allerdings auf Grund von Röm 11 und Sach 12 zu hoffen wage, ist, dass das Israel nach dem Fleisch auf Grund einer endzeitlichen Gnadenintervention noch zum Israel Gottes dazustoßen wird: „Wenn Israel aber sich bekehrt zu dem Herrn, so wird die Decke abgetan“ (2 Kor 3,16). Von daher finde ich auch die Auslegung von Röm 11 in der Doku (ab 52:47) ein wenig gekünstelt. Es geht ja dem Kontext nach sehr wohl um das temporär ausgepropfte Israel nach dem Fleisch, dem Verstockung widerfahren ist, „so lange bis die Fülle der Heiden zum Heil… Weiterlesen »
Hab übrigens in einem anderen Thread schon mal einen Teil aus dem „Betheler Bekenntnis“ gepostet, der m.M.n. die ntl. Sicht der Dinge gut zusammenfasst:
http://theoblog.de/vatikan-juden-ohne-jesus-christus-erloest/26685/#comment-58403
Die tägliche Erwartung des Herrn aber …
… spornt uns an, treue Zeugen und Diener zu sein (Lk 12,35–40)
… macht uns mutig, wenn wir bestürzt sind (Joh 14,1–3).
… tröstet uns, wenn wir körperlich leiden (Rö 8,23).
… lässt uns geistlich wachsam werden (Rö 13,11).
… motiviert uns im Dienst für den Herrn (1. Kor 15,51–58).
… richtet unseren Blick nach oben (Phil 3,20.21).
… ermuntert uns (1. Thes 4,15–18).
… verhindert, dass wir erschüttert werden (2. Thes 2,1).
… bringt uns heute schon Glückseligkeit (Tit 2,13).
... führt zur inneren Reinigung (1. Joh 3,3)
@Tim-Christian
Vielen Dank für die Ausführungen! Aber auch hier noch eine Nachfrage zu:
„zu hoffen wage, ist, dass das Israel nach dem Fleisch auf Grund einer endzeitlichen Gnadenintervention noch zum Israel Gottes dazustoßen wird“
Wer ist da im Blick, wenn wir heute von Israel sprechen? Welches Kollektivum ist da gemeint? Ron hatte hier im Blog an anderer Stelle einmal darauf verwiesen, dass er den Begriff „Juden“ mit Werkgerechte übersetze.
P.S. Und noch eine grundsätzliche Anfrage zum Artikel an Ron und alle:
Warum wird hier die „Unsichtbarkeit“ der Entrückung herausgestellt? Was und wer ist damit gemeint und woher kommt das?
@Gast 2
Ich habe dabei vorrangig die leiblichen Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs im Blick, die dann, zur Zeit der Parusie, am Leben sein werden. Vielleicht auch noch solche, die im Sinne von Ex 12,48 quasi zur Kirche Israels konvertiert sind. Ob es alle sein werden, ein Großteil oder nur diejenigen, die in irgendeiner Form jüdisch-gläubig an der Heils- und Messiasverheißung des AT festgehalten haben, das vermag ich nicht zu beurteilen. Ich würde aber dazu tendieren, dass das besagte Kollektivum nicht notwendig mit der politischen Entität des heutigen Staates Israel deckungsgleich zu denken ist.
@Tim-Christian
Ich versteh’s so: „bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist; und so (so = indem die Vollzahl der Heiden eingeht, ) wird ganz Israel (also Juden + Christen ) gerettet werden.
Es ist aber meines Erachtens nicht zulässig, Römer 11,25 als einzelne Stellen über all die anderen vielen Stellen zu setzen, die unmissverständlich klar machen, wer „Israel“ ist. Und die sprechen nicht von der dispensationalistischen opinio.
Die Juden hassen Jesus. Da gibt es keinen Vorzug. Interessanter wäre die Frage: Was ist denn ein Jude? Und die Antwort hat Paulus längst gegeben.
Aber angenommen, er hätte es nicht, so bliebe die Frage auch heute: Was ist ein Jude? Der, der sich zu der entsprechenden Religion bekennt? Der, dessen DNS zu 92% „rein“ ist? Der, der in Israel wohnt und einen israelischen Geburtsschein hat?
Wer vor den Juden als Jude gilt? Die Frage stellt nämlich nie wer.
@Schandor Ich versteh’s so: „bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist; und so (so = indem die Vollzahl der Heiden eingeht, ) wird ganz Israel (also Juden + Christen ) gerettet werden. Du meinst Judenchristen und Heidenchristen? Oder alttestamentliche Gläubige + Juden- und Heidenchristen? Was ist denn ein Jude? Ich hab ja oben (16:13) schon ein bisschen spekuliert. Letztlich sind unsere Antwortversuche aber unerheblich. Es reicht ja, wenn Gott weiß, wer ein Jude bzw. ein Israelit nach dem Fleisch ist. Die Juden hassen Jesus. Da gibt es keinen Vorzug. Alle unbekehrten Menschen hassen Jesus. Aber Gott kann durch Wort und Geist aus solchen, die Jesus hassen, solche machen, die Jesus lieben. So war es ja auch bei uns. So kann es auch den Israeliten nach dem Fleisch ergehen: „Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden… Weiterlesen »
Schön ausgewichen.
Wenn man sagt: „Es reicht ja, wenn Gott weiß“, dann reicht das in der Tat – aber nicht dazu aus, hier mitzuargumentieren. Denn das kann man dann immer sagen.
Die Doku war sehr aufschlussreich. Da mag freilich jeder denken, wie er will.
LGS
@Schandor
Unfair! Das ist ja nicht alles, was ich geschrieben habe. Ich habe auch gesagt, dass es mir um die leiblichen Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs geht; diejenigen, zu denen Petrus sagt: „Ihr seid die Söhne der Propheten und des Bundes, den Gott geschlossen hat mit euren Vätern“ (Apg 3,25). Ich weigere mich lediglich, hier so eine Art genetische Zugehörigkeitslehre zu definieren. Wer heute im einzelnen zu diesen „Geliebten um der Väter willen“ (Röm 11,28) zählt und das religiöse „Bürgerrecht Israels“ (Eph 2,12) besitzt, das weiß eben nur Gott.
@Tim-Christian
Die Nachkommen Abrahams, also neben Isaak auch Ismael, Simran, Jokschan, Medan, Midian, Jischbak und Schuach?
@Gast2
Nein nein, ich meinte die Nachkommen, das Israel nach dem Fleisch, das zum Zeitpunkt der Parusie am Leben sein wird. Wobei man im Sinne von 1 Pet 3,19; 4,6 und Röm 14,9 auch die von dir ins Spiel gebrachte Möglichkeit in Betracht ziehen könnte. Wir werden uns wohl überraschen lassen müssen.
@Tim-Christian
Bei der Wiederkunft Christi könnte es also neben anderen Menschengruppen auch diese zwei geben:
Menschen, die nicht an Jesus glauben, für die aber von Angehörigen seit Jahren oder länger gebetet wird. Sie werden nach dem gängigen ordo-salutis-Verständnis verlorengehen.
Menschen, die zu den Juden gehören (und Gott hält es gegen Paulus [Röm 2,28] doch mit der Ethne) und die Jesus ablehnen Sie werden errettet werden.
Nicht als hätten wir Gott vorzuschreiben, wem er seine Gnade zuwendet und wem nicht. Aber das ist doch etwas stark, findest Du nicht?
Du lehnst Dich aber stark aus dem Fenster, denn genau darauf läuft Dein Vorschläg logisch nämlich hinaus.
@Schandor Weiß nicht, was Du meinst. Ich hab doch immer explizit von einer endzeitlichen Gnadeninititative, der Bekehrung und Hinwendung der Juden zu Jesus gesprochen. In dem von mir verlinkten Text heißt es gar: „Auch einem Juden kann nicht Fleisch und Blut den Glauben an Ihn geben, sondern allein der Vater im Himmel durch Seinen Geist. Darum ist die Behauptung, der Glaube des Judenchristen sei im Unterschied von dem des Heidenchristen blutgebunden, judaistische Schwärmerei.“ Es kann hier also gar nicht die Rede davon sein, dass Menschen, die Jesus ablehnen, auf Grund ihrer Ethnie gerettet werden oder als Ungläubige ins Himmelreich einziehen. Es geht vielmehr darum, dass Gott in den allerletzten Tagen seinen Geist auf die Geliebten um der Väter willen ausgießt und diese, wie wir, aus Gnade durch den Glauben an Christus gerettet werden. Das würde dann auch für die Toten gelten, denen nach 1 Pet 4,6 das Evangelium gepredigt wurde. Ich hab auch nie behauptet, dass es sich bei diesen… Weiterlesen »
http://www.desiringgod.org/articles/five-reasons-i-believe-romans-11-26-means-a-future-conversion-for-israel
@Schandor
„(und Gott hält es gegen Paulus [Röm 2,28] doch mit der Ethne)“
Womit soll dieses „gegen Paulus“ begründet werden? Wie ist Heb 8,7-13 zu verstehen?
@Tim-Christian
Vielen Dank für die Rückmeldung. Dann bedeutet das aber auch, dass selbst Blutslinien vor Abraham eine Chance haben können. Dann wäre das Christentum ja eine richtig universale Einladung an alle Menschen. Das müsste mal einer den Menschen sagen.
@Gast2
In 1 Pet 3,19.20 geht es sogar ausdrücklich um die vor-abrahamitische Sintflutgeneration. Aber wie gesagt: Eine allgemeine Lehre der Totenerrettung würde ich auf Grund dieser Stellen nicht ausformulieren wollen. In der frühen Kirchengeschichte gab es diesbezüglich zwar allerhand Spekulationen (Origenes, Nikodemusevangelium), aber das Schriftzeugnis ist doch recht spärlich.
Dass das Christentum eine universale Dimension hat, hätt ich eigentlich als bekannt vorausgesetzt, schließlich hat Christus mit seinem Blut „Menschen für Gott erkauft aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen“ (Offb 5,9).
@Tim-Christian Tatsächlich reden wir aneinander vorbei. Wenn Gott in einer endzeitlichen Gnadeninitiative, wie Du das nennst, den Israeliten (denn „die Juden“ gibt es ja gar nicht) seine Gnade zuwendet, trifft doch mein Argument genau. Pipers Ausführungen finde ich gekünstelt. Er scheint mir innerhalb der Reformierten eine seltsame Sonderstellung einzunehmen. Er wirkt wie ein verspäteter Puritaner mit Privatoffenbarungsavancen. Zudem scheint er mir Antike und Gegenwart nicht ganz sauber auseinanderzuhalten in seiner Exegese. Überzeugt mich derzeit nicht. Schon der erste Punkt: Ich glaube sehr wohl, dass Paulus hier in der Semantik changiert: Er sagt ja: And in this way ALL ISRAEL (also durch das Eingehen der Vollzahl der Nationen) shall be saved. Also genau das nicht, was Piper nahelegt. Pipers Ausführungen scheinen mir so zu tun, als seien nicht 2000 Jahre vergangen. Nein, seine Darlegung überzeugt mich einfach nicht (ich hab die Argumente – zugegeben – schon gekannt). Bitte versteh mich nicht falsch: Ich wiederhole das, denn das wird wohl verlorengegangen sein:… Weiterlesen »
@Schandor
Es liegt mir natürlich fern, deine Redlichkeit in Frage zu stellen. Soviel Beschäftigung mit dem Text ist immer aller Ehren wert. Allerdings kann ich – surprise, surprise! – deinen Ausführungen inhaltlich nicht zustimmen. Ich finde hingegen Pipers Auslegung sehr plausibel. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, inwiefern sich da Abgründe auftun. Aber belassen wir’s an dieser Stelle doch bei einem „agree to disagree“.
LG
PS. Unter welchem Titel kann man denn den Vortrag von Carson finden?
Ich bin ja der Meinung, dass sich zumindest das hier ganz so anhört, wie die von mir vertretene Sicht:
https://www.youtube.com/watch?v=2h2oEMwG_tM
Nun, ich denke, eine ausführliche Erörterung ist hier nicht zu machen. Das ist uns ja allen klar. Jede der Sichtweisen hat ihre Schwierigkeiten, ganz klar, und ich schließe nicht aus, dass sich meine Überzeugung in dieser Sache wieder ändert.
Ich kann auf den Text ausführlicher eingehen, möchte das aber hier nicht tun.
Man muss sich aber eine Frage stellen: Sind wir uns ganz, ganz sicher, worüber Paulus in Röm 11 redet? Oder anders gefragt: Wusste Paulus „alles“ zu dieser Sache? Wusste er von den 2000 Jahren, die vor ihm liegen? Und wenn nein, hätte er anders und anderes gesagt, hätte er es gewusst? Wollte uns der Geist Gottes hier „alles“ verraten?
Piper tut so, als seien diese Fragen entweder keine oder schon beantwortet. Und das passt mir nicht. Da denkt er mir zu oberflächlich, sorry.
Ich persönlich denke das NT ist im Gegensatz zum AT genau nicht so geschrieben das man 2000 oder auch nur 500 Jahre später kommen und alles einfachst anwenden kann. Das AT ist so. Das NT ist mehr ein Zeugnis der damaligen Geschehnisse vor und nach der Auferstehung Christi. Das ist nicht in dem Sinn geschrieben das 2000 Jahre einer hinlangt und er ohne Vorwissen sofort durchsteigt. Interessanter Weise ging es den Zeitgenossen Jesu nicht viel anders durch seine Gleichnisse 🙂