https://www.youtube.com/watch?v=HzscL5PPkPY

Nicht vor dem Zubettgehen ansehen!

Die Baden-Württemberger haben grün-rot gewählt,
und sie erhalten, was sie gewählt haben:
Grün-rote Gesellschaftspolitik.
(Die CDU hat allerdings ihr Teil dazu beigetragen):
Die Gender-ideologisch Imprägnierten geben die Richtung vor.
Die Anzahl der „religiös Imprägnierten“ liegt inzwischen bei über 100.000.

Nur einmal zwei frei zugängliche Quellen: http://www.welt.de/vermischtes/article119981298/Als-der-Sex-der-Frauen-zum-Skandal-wurde.html
Zitat: „Ganz unberechtigt war die Kritik an Kinsey nicht: Würden nicht, zugesicherte Anonymität hin oder her, gerade solche Leute über ihre Sexualität Auskunft geben, die eher experimentierfreudig und offen sind? Und ging der Zoologe nicht etwas zu trocken an die Materie, in dem er Menschen wie Tiere untersuchte? Schon der Titel „Das sexuelle Verhalten des menschlichen Weibchens“ zeigte doch, dass Kinsey Werten wie Gefühl, Psychologie und Seele keine Beachtung schenkte.
Die Kritik ist nicht verstummt. Religiöse und Feministinnen gehen in seltener Eintracht dagegen vor, und Experten kritisieren, dass Kinsey seine Folgerungen über sexuelle Gefühle von Kindern auf die Erfahrungen eines Pädophilen stützte. War er besessen von Sex? Oder von der Forschung?“

http://www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/alfred-c-kinsey-report/
Und hier verweise ich nur mal auf den Titel: „Kinseys Daten“.
Auszug: „ Einen Einblick in die Einstellung Kinseys zur Datengewinnung geben die beiden folgenden Zitate von Gebhard und Pomeroy: „Im Indiana-State-Farm-Gefängnis wollten wir keine Repräsentativbefragung durchführen – wir pickten nur einfach Sexualstraftäter heraus; später vermieden wir dabei die allgemeineren Straftaten (z.B. Geschlechtsverkehr mit Minderjährigen) und konzentrierten uns auf die selteneren Straftaten… Für Dr. Kinsey waren die Häftlinge keine besondere Gruppe, die von den Menschen außerhalb [der Gefängnisse] zu unterscheiden wären… Das hatte zur Folge, dass wir in unserem Buch von 1948 nicht zwischen Personen mit und ohne Hafterfahrung unterschieden…”34
„Von Zeit zu Zeit wurden wir von Leuten angegriffen, die der Auffassung waren, wir hätten keine Fallgeschichten von Probanden mit Hafterfahrung in unsere Studie aufnehmen dürfen. Kinsey sagte gerne, diese Auffassung basiere auf dem alten Trugschluss, dass Kriminelle anders als der Rest der Bevölkerung seien.”35
Der einzige Unterschied zwischen Sexualstraftätern und anderen Männern, so Kinsey, bestünde darin, dass die Ersteren das Pech gehabt hätten, geschnappt worden zu sein.“

„Ich […] behaupte, dass Bonhoeffer eine gleichgeschlechtliche Ehe (mit dem Segen Gottes) überhaupt nicht auf dem Schirm hatte.“

Exakt das habe ich geschrieben.

„Kannst Du denn einen Nachweis dafür erbringen, dass Bonhoeffer in dieser Frage anders dachte, er also gleichgeschlechtliche Ehen bejahte?“

Das zwar nicht und deshalb habe ich das auch nicht versucht. Jedoch leben wir heute nicht mehr in den 1930er/40er-Jahren und müssen von anderen sachlichen und gedanklichen Voraussetzungen ausgehen als Bonhoeffer, wenn wir heute, in unserer Gesellschaft, Theologie betreiben wollen. Mit den theologischen Argumentationsstrukturen Bonhoeffers kann man, unter den heutigen sachlichen Voraussetzungen, meine Position begründen. Und das habe ich getan.

„Auch das Argument: „In der Natur gibt es diese und jene Sachverhalte, also ist das normativ (oder gottgewollt)“, lehne ich ab.“

Ich ebenfalls. Wenn Löwen die Kinder ihrer Rivalen auffressen, müssen Menschen das noch lange nicht tun. Es geht aber wohl darum, was für den Menschen natürlich ist. Natürlichkeit ist dabei nicht mit dieser oder jener Funktion gleichzusetzen. Dabei muss man gar nicht in stumpfsinnige Absurdität verfallen wie Alexander. Sonst wäre es ja widernatürlich, Fahrrad zu fahren, weil die menschlichen Beine ja für das Laufen geschaffen wurden; Klavierspielen wäre widernatürlich, Lesen wäre widernatürlich … auch sexuelle Enthaltsamkeit wäre widernatürlich.

„Normativ“ wäre so etwas schon gar nicht – und eine Normativität beansprucht auch niemand in der aktuellen Debatte für Homosexualität. Was für Homosexualität beansprucht wird, ist, nicht aus dem Bereich des Normalen ausgeschlossen zu werden.

„Normativ“, d.h. den Bereich der Normalität definierend (und, um Missverständnissen vorzubeugen, nicht bloß ergänzend), ist übrigens nicht gleichzusetzen mit „gottgewollt“. Von Gott gewollt ist das Heil der Menschen – aber es gibt keinen usus legis, der Normativität bedeuten würde.

Was ich aber mit Luther sage, ist: Was für den Menschen natürlich ist, widerspricht nicht dem Gesetz Gottes für den Menschen.

@Johannes Strehle

„Der Mensch ist biologisch ein heterosexuelles Lebewesen.
Sonst wäre er vor Urzeiten ausgestorben.“

Nun, nicht ganz, eigentlich ein naturalistischer Fehlschluss, begründet im dichotomischen Denken des Menschen. Ich empfehle die Beschäftigung mit dem Kinsey-Report, insbesondere mit der Kinsey-Skala.

Der Mensch ist biologisch ein heterosexuelles Lebewesen.
Sonst wäre er vor Urzeiten ausgestorben.
Eine kleine Minderheit hat homosexuelle Neigungen.
Ein pluralistischer Staat hat das zu akzeptieren.
Der homo occidentalis ist allerdings künftig vom Aussterben bedroht,
wenn unsere Nachfahren sich über die Genderitis ihrer Vorfahren totlachen.
Die Norweger, die bekanntlich besonders nachhaltig denken,
wollten das nicht riskieren und haben den Gender-Nonsens vom Pult gefegt.
„Des Kaisers neue Kleider“ ist ja auch ein skandinavisches Märchen.
Ich weiß nicht,
ob es in den baden-württembergischen Lehrplänen berücksichtigt ist.

Ehe und Familie sind auch bei Bonhoeffer unlöslich miteinander verbunden, es handelt sich um ein und dasselbe Mandat. An Stellen, wo Bonhoeffer nur von „Ehe“ (E 223=DBW 6,58), das andere Mal nur von „Familie“ (E 295=DBW 6,383) spricht, zeigt der Kontext, daß es ihm um beides geht. Obwohl der Begriff „Lebensform“ schon seit 1914 durch die „geisteswissenschaftliche Psychologie“ und die „Ethik der Persönlichkeit“ Eduard Sprangers in die Diskussion eingeführt war, spricht Bonhoeffer keineswegs von der „Lebensform“ Ehe, sondern im Unterschied dazu bewußt vom „göttlichen Mandat“ (= göttlichen Auftrag) der Ehe und Familie. Gemäß der Mandatenlehre Bonhoeffers muß widersprochen und widerstanden werden, wenn definiert wird, Ehe sei dort, wo Menschen, auch gleichgeschlechtlich, sich für längere Zeit zu sexueller Beziehung zusammentun; und Familie sei dort, wo immer auch Kinder aufgezogen werden. – Im übrigen können Staat und Kirche definieren, was sie wollen, sie verfehlen dann zwar ihren eigenen Auftrag im Miteinander der Mandate, aber das Mandat von Ehe und Familie selbst bleibt gültig. Bonhoeffer betont: „Ehen werden weder durch die Kirche noch durch den Staat geschlossen und empfangen auch nicht erst durch diese Institutionen ihr Recht. Die Eheschließung erfolgt vielmehr durch die beiden Ehegatten… Das ist lutherische Lehre“ (E 186=DBW 6,202).

Die Aussage, Jesus habe nichts über die HS gesagt, ist mE überhaupt kein Argument. Erstens stimmt es nicht, denn Jesus hat durch seine Worte die göttliche Stiftung der Ehe als Verbindung von Mann und Frau bestätigt (vgl. Mt, 19,4–5; Mk 10,6). Stimmte, dass er auch implizit nichts gesagt hätte, ließe sich zeigen, dass das NT insgesamt die altt. Ordnung oder eben Mandate voraussetzt. Bei Schlatter oder bei Lütgert (Bonhoeffer war übrigens Assistent bei ihm), wird man dazu Material finden. Überhaupt war die jüdische Auffassung zu dieser Zeit recht klar. Bei Philo oder Josephus lässt sich nachlesen, dass die Ehe damals eine Verbindung von Mann und Frau mit der Absicht zur Fortpflanzung usw. war.

Liebe Grüße, Ron

Eine kleine Anmerkung:

Nach aktuellem Stand der Naturwissenschaft kann auch niemand über Wasser gehen, Tote zum Leben auferwecken

Dazu kann die Naturwissenschaft eigentlich nichts sagen, sondern nur die Philosophie. Und es ist schlechte Philosophie, die „Wunder“ für unmöglich erklärt.
(Naturwissenschaft versucht nur, durch Beobachtung und Verallgemeinerung von Einzelbeobachtungen, sog. Naturgesetze (empirische Regelmäßigkeiten) festzustellen. Diese Regelmäßigkeiten (z.B. ein Stein fällt wegen Gravitationskraft immer zu boden) kommen aber nur zum Tragen, wenn keine andere Kraft dagegen wirkt. Gottes Eingreifen muss man also gar nicht so sehen, als stünde es im Widerspruch zu den Naturgesetzen).
Siehe dazu die Dissertation von Daniel von Wachter. http://epub.ub.uni-muenchen.de/1975/, siehe das Kapitel über Wunder. S. 367 – Sind Eingriffe eine Verletzung von Naturgesetzen?

Das aber nur als ganz kleiner Punkt nebenbei.

Ich schließe mich diesem Fazit nicht an und behaupte, dass Bonhoeffer eine gleichgeschlechtliche Ehe (mit dem Segen Gottes) überhaupt nicht auf dem Schirm hatte. Zugegeben: Ich konnte keinen starken Nachweis dafür bringen, dass B. die HS ablehnt (ich habe allerdings auch nicht gründlich gesucht). Das aber liegt mE genau daran, dass B. keine Notwendigkeit sah, diese Auffassung zu erläutern oder zu begründen. Für ihn war das klar. Immerhin konnte ich nachweisen, dass für Bonhoeffer zur geschlechtlichen Gemeinschaft die Bereitschaft gehört, (mE eigene) Kinder zu empfangen.

Vor ein paar Wochen war ich bei einer Veranstaltung mit Siegfried Zimmer. Er meinte, Jesus habe zur HS keine Stellung bezogen und leitete daraus wohl ab, daß es ok sein. In der Tat hat Jesus sich zur HS nicht geäußert. Er hat nur von Ehe und Ehelosigkeit aus den verschiedensten Gründen geredet. Aber das ist doch recht billig dann daraus ein Einverständnis zur HS abzuleiten. Mit dieser Methode wäre Sodomie auch ganz ok oder noch viele andere Dinge, zu denen sich Jesus nicht ausdrücklich geäußert hat. Immer so wie es gerade der Trend ansagt. Nur weil jemand sich nicht explizit zu etwas äußert bedeutet es nicht sein Einverständnis. Da stimme ich Dir zu, daß man Bonheffer nicht einfach so einen Standpunkt unterschieben kann.

Aber offensichtlich doch nur deshalb, weil sie aus naturwissenschaftlicher Sicht als widernatürlich galt. Das ergibt sich aus der gesamten Argumentation Luthers.

Eine (neuzeitliche) Naturwissenschaft gab es damals eigentlich noch nicht, eher mehr oder weniger akzeptierte Naturphilosophien. Luther konnte sich durchaus von diesen abgrenzen. Hier hatte er aber keine Probleme, z.B. einem Aquinas zu folgen, da seine Sicht der zweigeschlechtlichen Ehe (nicht der Sexualität allg.) in dieser Hinsicht biblisch begründbar ist (nicht umgekehrt).

Fazit: Bonhoeffers Verständnis von Ehe schließt eine legitime gleichgeschlechtliche Partnerschaft nicht aus. Nach heutiger Erkenntnis von der Natürlichkeit gleichgeschlechtlicher Partnerschaften schließt dieses Verständnis von Ehe die legitime Möglichkeit gleichgeschlechtlicher Partnerschaften gar mit ein – als Ehe.

Ich schließe mich diesem Fazit nicht an und behaupte, dass Bonhoeffer eine gleichgeschlechtliche Ehe (mit dem Segen Gottes) überhaupt nicht auf dem Schirm hatte. Zugegeben: Ich konnte keinen starken Nachweis dafür bringen, dass B. die HS ablehnt (ich habe allerdings auch nicht gründlich gesucht). Das aber liegt mE genau daran, dass B. keine Notwendigkeit sah, diese Auffassung zu erläutern oder zu begründen. Für ihn war das klar. Immerhin konnte ich nachweisen, dass für Bonhoeffer zur geschlechtlichen Gemeinschaft die Bereitschaft gehört, (mE eigene) Kinder zu empfangen.

Kannst Du denn einen Nachweis dafür erbringen, dass Bonhoeffer in dieser Frage anders dachte, er also gleichgeschlechtliche Ehen bejahte?

Auch das Argument: „In der Natur gibt es diese und jene Sachverhalte, also ist das normativ (oder gottgewollt)“, lehne ich ab.

Aber nur aus Interesse: Wie würdest Du denn das Verhältnis zwischen Abraham und Hagar theologisch beschreiben oder rechtfertigen?

Abraham wollte einen Erben und ging deshalb die Verbindung mit Hagar ein, was damals rechtlich wohl legitim war, aber dennoch nicht der Absicht Gottes entsprach.

Ich habe die Leihmutter ohne moralische Wertung als eine Möglichkeit für zwei Männer angegeben, eine Familie zu gründen. In Kalifornien ist das z.B. Praxis. Eine theologische Rechtfertigung habe ich nicht versucht.

So eine Möglichkeit kann mE nur jemand in Betracht ziehen, der ein ziemlich distanziertes Verhältnis zur Leiblichkeit hat. Einer Frau zuzumuten, ein Kind im eigenen Leib großzuziehen, zu gebären und dann gegen Geld an zwei Männer abzugeben, setzt eine erheblich emotionale Kälte voraus. Im Fall, dass zwei Männer die Gebärmutter „mieten“, ist es genetisch sogar das Kind der Frau.

Was passiert wohl mit dieser Frau? Was später einmal mit dem Kind? Aus der Sicht der Bindungsforschung kann das nur eine Katastrophe sein. Würde mich mal interessieren, was Frauen darüber denken, die Kinder geboren haben. Ich finde schon die Denkmöglichkeit abscheulich und will da nicht weiter über Gottwohlgefälligkeit nachdenken.

Liebe Grüße, Ron

Das alles hätte man nach dem Stand der Naturwissenschaft auch zu Luthers und Bonhoeffers Zeiten – ja selbst zu Paulus Zeiten – als Lüge bezeichnen müssen. Dennoch haben sich Paulus, Luther und Bonhoeffer auf die Stände der Naturwissenschaften ihrer Zeiten in dem Punkt der Homosexualität berufen. Und ich darf das plötzlich Deiner Meinung nach nicht? Den Rest, den Du mir unterstellst, habe ich nie behauptet. Sorry, aber Deine Argumentation gegen mich ist ganz und gar inkosistent. Deine Polemik läuft ins Leere.

@Alexander
„dass Deine Ethik völlig willkürlich ist, haben andere ja schon zur Genüge festgestellt, und das muss mE daher nicht weiter diskutiert werden.“

Nur, dass diese Behauptung nicht richtiger wird dadurch, dass Du sie wiederholst oder wiederkäust. Ich habe eindeutig und unmissverständlich dargelegt, dass meine Ethik nicht willkürlich ist, aber das wird ja ständig ignoriert.

„Denn es dürfte eigentlich den meisten einleuchten, dass die natürliche Funktion der primären Geschlechtsorgane nur in einer heterosexuellen Beziehung zum Tragen kommt. Angesichts der ‘natürlichen’ Funktion der primären Geschlechtsorgane von Mann und Frau weiß ich nicht wie man praktizierte Homosexualität anders als “contra naturam” bezeichnen kann.“

Die „natürliche Funktion der primären Geschlechtsorgane“? Spaß zu haben, was denn sonst! Wenn man möchte, kann man das auch mit gleichgeschlechtlichen Partnern oder alleine haben. Mitnichten braucht man dazu eine heterosexuelle Beziehung. =) Weise Du erst einmal nach, dass das nicht eine natürliche Funktion der primären Geschlechtsorgane ist. Es ist genauso eine wie Kinder zu bekommen. Weder die eine, noch die andere kann absolut gesetzt oder gegen die jeweils andere ausgespielt werden, noch besteht eine natürliche Pflicht, die eine oder andere Funktion zu erfüllen.

Aber mal im Ernst: Es wäre grundfalsch, die „Natürlichkeit“ einer Sache nur in der Erfüllung einer vordergründig erkennbaren und persönlich präferierten Funktion annehmen zu dürfen.

Gute Nacht!

Aber offensichtlich doch nur deshalb, weil sie aus naturwissenschaftlicher Sicht als widernatürlich galt. Das ergibt sich aus der gesamten Argumentation Luthers.

„Ob Ehepaare Kinder tatsächlich bekommen, liegt in Gottes Hand. Wenn sie Kinder empfangen, sind sie anzunehmen. Abtreibung ist nach Bonhoeffer Mord. Bonhoeffer hat von den Ehepaaren erwarten, sowohl das Recht möglicher Kinder als auch das Nein Gottes zu Kindern in der Ehe zu bejahen.“

Das ist weitgehend richtig (ein Einwand weiter unten), schließt aber eine Adoption oder IvF in keiner Weise aus. Bonhoeffer geht davon aus, dass Ehe den natürlichen Zweck der Fortpflanzung habe und dass dieser – gemäß der daraus resultierenden lex naturae – Gottes Wille sei: „Die Begrenzung des Rechts der Eheschließung durch die Forderung der Zugehörigkeit beider Ehegatten zu einer bestimmten Konfession […] raubt der Ehe ihren wesentlich natürlichen Charakter und ihr natürliches Recht und macht sie aus einer Ordnung der Natur zu einer Ordnung der Gnade und des Heils […]“ (Ethik, Gütersloh 2010, 201f.). Die Naturforschung aber hat eindeutig nachgewiesen, dass es eben auch ganz natürliche Bindungen von gleichgeschlechtlichen Paaren gibt, sowohl unter Menschen als auch im gesamten Tierreich, deren Zweck nicht die eigene Fortpflanzung, aber dennoch bei manchen Arten durchaus oft die Aufzucht von (fremden/elternlosen) Kindern ist. Auch die gleichgeschlechtliche Partnerschaft bei Menschen ist daher eine Ordnung der Natur, entsprechend der lex naturae und – man kann es nicht anders sagen – von Gott in gleichem Maß gewollt wie die gemischtgeschlechtliche Partnerschaft und alle andern Inhalte der lex naturae. Die Fortpflanzung sowie die Partnerwahl werden von Bonhoeffer als Rechte des Menschen begriffen. Die „Anerkennung des Rechtes des werdenden Lebens“, die Bonhoeffer mit der Eheschließung verbindet, schließt freilich weder IvF noch Adoption aus, sondern vielmehr ein. Freilich muss die „Anerkennung“, der „Wille zum Kind“ gegeben sein, damit eine Ehe legitim ist. Dieser Wille ist geradezu Kriterium der Legitimität einer Ehe (qua lex naturae). Bonhoeffer schreibt zwar vom Segen Gottes durch die Geburt des Kindes (a.a.O., 204), allerdings nur als Gegensatz zur grundsätzlichen Ausschluss des Willens zum Kind. Frappierend ist dabei auch die Formulierung, dass die grundsätzliche Verhinderung der Entstehung neuen Lebens gegen das Recht werdenden Lebens verst0ße. Hier würde man leicht auf die Idee kommen, das könnte man gegen Homosexualität anführen. Die Pointe aber ist: Er parallelisiert und setzt das gleich mit dem Ausschluss des Willens zum Kind! Es wäre heutzutage eine reine Spitzfindigkeit, hierin nur den Nachfahren gemäß dem biologischen Erbgut sehen zu wollen. Der Wille zum Kind kann bei homosexuellen Paaren wie auch bei heterosexuellen Paaren gleichermaßen gegeben sein.

Fazit: Bonhoeffers Verständnis von Ehe schließt eine legitime gleichgeschlechtliche Partnerschaft nicht aus. Nach heutiger Erkenntnis von der Natürlichkeit gleichgeschlechtlicher Partnerschaften schließt dieses Verständnis von Ehe die legitime Möglichkeit gleichgeschlechtlicher Partnerschaften gar mit ein – als Ehe.

„Bonhoeffer hat von den Ehepaaren erwarte[t], sowohl das Recht möglicher Kinder als auch das Nein Gottes zu Kindern in der Ehe zu bejahen.“

Das „Nein Gottes zu dem Kindern in der Ehe zu bejahen“, könnte ich im weitesten Sinn nur aus einer Äußerung von Bonhoeffer herleiten, nämlich: „In der Anerkennung [des Rechtes des werdenden Lebens] aber ist der freien Schöpfermacht Gottes, der aus dieser Ehe neues Leben hervorgehen lassen kann nach seinem Willen, Raum gegeben.“ Eine Ablehnung von IvF oder Adoption impliziert das nicht. Was bejaht werden soll, ist bestenfalls Gottes Nein zu eigenen, leiblichen Kindern oder zu Kindern, die auf dem üblichen Weg gezeugt werden. Aber ein grundsätzliches Nein zu Kindern überhaupt, ist daraus nicht abzuleiten.

„Ich finde es abenteuerlich, jetzt sogar die Leihmutterschaft theologisch zu rechtfertigen.“

Ich habe die Leihmutter ohne moralische Wertung als eine Möglichkeit für zwei Männer angegeben, eine Familie zu gründen. In Kalifornien ist das z.B. Praxis. Eine theologische Rechtfertigung habe ich nicht versucht.
Aber nur aus Interesse: Wie würdest Du denn das Verhältnis zwischen Abraham und Hagar theologisch beschreiben oder rechtfertigen?

Danke für den Link zum Antinomismus. Um mich gegen den (impliziten und bei Ron expliziten) Vorwurf des Antinomismus zu wehren, möchte ich festhalten, dass ich nicht sage: „Wer glaubt, der sündigt nicht.“ Sondern ich sage: „Wer glaubt, ist vor Gott ein gerechtfertigter Sünder.“ Nicht jeder, der an Christus glaubt, steht in der Nachfolge Christi. Wer in der Nachfolge Christi steht, sündigt darin aber nicht. Es gibt also eine relative Sündlosigkeit des menschlichen Handelns in der Nachfolge. Außerdem: Das Gesetz muss zuerst gepredigt werden. Erst den zerknirschten Herzen darf das Evangelium gepredigt werden, sonst würde man die Perlen vor die Säue werfen.

Unsere Differenz hier ist die Frage, was konkret „Gesetz“ in einem christlichen Sinn bedeutet. Ich gehe hier ganz mit Luthers Definition, wie er sie im Streit mit Johannes Agricola geliefert hat. Mit Christus, dem Gebot der Gottes- und Nächstenliebe als hermeneutischen Schlüsseln (die eigentlich nur „ein“ Schlüssel sind, weil identisch) hat das konkrete alttestamentliche Gebot, gemäß dem Homosexualität ein Gräuel sei, heute keine Gültigkeit, weil es nicht identisch mit dem natürlichen Gesetz ist, welches auch die Heiden in ihren Herzen haben und welches ihr Gewissen bezeugt. Homosexualität ist nach Luther – und ironischerweise auch nach Paulus – keine Sünde, denn beide koppeln das Sündesein der Homosexualität an den Begriff der (Wider-)Natürlichkeit, die nach heutiger Erkenntnis schlichtweg nicht gegeben ist.

Richtig, “contra naturam”. Anders kann Luther sie auch gar nicht bewerten und insofern natürlich auch nur als Anstiftung des Teufels, denn das “Contra Naturam” der Homosexualität galt zu Luthers Zeiten als Stand der Naturwissenschaft. Aber: Da Homosexualität nach aktuellem Stand der Naturwissenschaft nicht contra naturam ist – Gegenteiliges müsste, Luther folgend, aus der Natur (und nicht aus der Theologie!) nachgewiesen werden – ist Luthers Ansicht aufgrund seiner eigenen Argumentation theologisch nicht aufrechtzuerhalten.

Sowohl Luther als auch Bonhoeffer hatten mit der Natur keine Probleme. HS war damals nicht nur aus naturwissenschaftlicher, sondern auch aus exegestisch-theologischer Sicht, Sünde.

Bonhoeffers Ausführungen über das Zueinander der Geschlechter in der Ethik auf gleichgeschlechtliche Partnerschaften übertragen zu wollen, ist nun vollkommen abwegig und oberflächlich. Es geht hier eindeutig (man beachte den Kontext) um die Ehe im Dritten Reich. Dort wurden gleichgeschlechtliche Verbindungen übrigens aufs Schärfste verurteilt und verfolgt, darauf kann sich Bonhoeffer, wenn er von “Auflösung der Ordnung im Verhältnis der Geschlechter zueinander” schreibt gar nicht beziehen. Sonst müsste er dem NS ja in dieser Sache ja sogar zustimmen! Im NS wurde die Ehe instrumentalisiert oder ihre Bedeutung ganz aufgelöst und die Familie und das Aufziehen von Kindern einer Pragmatik des Führerkults und der Ideologie unterstellt. Homosexuelle wurden verfolgt, weil sie sich nicht am biologischen Fortbestand der Rasse beteiligten. Hier bei Bonhoeffer einen Impetus gegen Homosexualität herauslesen zu wollen, tut dem Text Gewalt an. Die gleichgeschlechtliche Partnerschaft befand sich, als er dies schrieb, überhaupt nicht innerhalb des Horizontes seines Denkens – die Auflösung der Ehe durch den NS betraf ihn gar nicht. In-vitro-Fertilisation gab es zu Bonhoeffers Zeit genauso wenig wie eine staatliche Regelung und eine Normalität der Adoption von Kindern, erst recht nicht für Homosexuelle. Es überstieg Bonhoeffers Denken aufgrund der gesellschaftlichen Bedingungen seiner Zeit um Längen, von der theoretischen Möglichkeit des Mandats der Ehe für Homosexuelle zu schreiben. Auch, um es zu verwerfen. Deshalb ist die Ehe für ihn, innerhalb des Mandates, auch Ordnung der Geschlechter zueinander, ohne dass damit in irgendeiner Weise Homosexualität implizit als Sünde verurteilt werden soll. Was Bonhoeffer hier schreibt, betrifft Homosexualität nicht im Entferntesten.

Mein Zitat mag, wie ich geschrieben habe, nicht sonderlich explizit sein. Was Du hier aber schreibst, ist reine Spekulation.

Aber seit wann ist “Erbgut” – DNS – eine theologische Kategorie? Es ist eine biologische! Sonst müsste man ja auch annehmen, dass Ehepartner, die aus gesundheitlichen Gründen keine Kinder bekommen können, nicht in der Lage wären, ihr Ehemandat zu erfüllen. Selbst dann nicht, wenn sie Kinder adoptieren oder über eine Leihmutter ein Kind gebären. Diesen Aspekt hat Bonhoeffer in der Darstellung der Mandate in der Ethik freilich nicht beleuchtet. Aber er hat neben der “Erzeugung” von Leben in der Ehe noch von vielen anderen Aufträgen Gottes für die Ehepartner geschrieben. Wie gesagt, die heutigen Möglichkeiten waren überhaupt nicht gegeben. Ich bin der Überzeugung, Bonhoeffer würde sich unter heutigen Umständen ohne Weiteres dieser Argumentation anschließen. Es gäbe nach Bonhoeffers theologischem Selbstverständnis keinen Grund, das nicht zu tun.

Die Ehe ist nach Bonhoeffer ontolgisch offen für Kinder, sonst ist sie keine Ehe mehr. Ob Ehepaare Kinder tatsächlich bekommen, liegt in Gottes Hand. Wenn sie Kinder empfangen, sind sie anzunehmen. Abtreibung ist nach Bonhoeffer Mord. Bonhoeffer hat von den Ehepaaren erwarten, sowohl das Recht möglicher Kinder als auch das Nein Gottes zu Kindern in der Ehe zu bejahen.

Ich finde es abenteuerlich, jetzt sogar die Leihmutterschaft theologisch zu rechtfertigen. Ganz ehrlich: Bonhoeffer, und ich sage das als jemand, der weder Lutheraner noch Bonhoefferianier ist, würde sich im Grab umdrehen.

Gute Nacht, Ron

Mit meiner Äußerung war das ganze Moralgesetz des AT als solches gemeint. Es hat seinen Grund für den christlichen Glauben *nur* und insofern darin, dass Jesus es übernommen hat. Über Homosexualität sagt Jesus freilich nichts und man könnte meinen, hier gäbe es keine eindeutige Weisung. Doch! Gemäß dem hermeneutischen Schlüssel, den Jesus Christus in seiner Person selbst liefert, kann Homosexualität nicht als Sünde betrachtet werden. Auch nicht nach paulinischer Ansicht in Röm 1,24-27, denn Paulus irrt nach heutigem Wissen ganz offensichtlich, wenn er schreibt, Homosexualität sei widernatürlich. Auch Luther irrt in dem Punkt. Beides waren eben keine Naturforscher, sondern Theologen, die sich auf Erkenntnisse der „Naturforschung“ ihrer Zeit beriefen.

@Tim-Christian
„Man sagt zwar, es gilt, was “Christum treibet” – was das nun aber im und für den konkreten Fall heißen soll, bleibt unklar. Was ist denn, wenn der Polyamore meint, seine Vielliebe sei ein legitimer Ausdruck der Liebe Gottes zu allen Menschen? Oder mit dem Zoophilen, der das Ausleben seiner Neigung als Lobpreis der guten Schöpfung Gottes begreift? Alles weit hergeholt, ich weiß. Aber letztlich könnte jeder behaupten, er tue was er tut, weil es Christum treibt. Und die Kirche hätte keine nachvollziehbare Möglichkeit mehr, diese Dinge abzuwehren.“

„Was Christum treibet“ ist eine durch und durch objektive Kategorie und keine subjektive! Was Christum treibet ist das, was den Glauben an die Rechtfertigung des Sünders in Christus ermöglicht – und dementsprechend auch das Verbot dessen, was diesen Glauben hindert. Was man als Christ rechtmäßig als „Gesetz“ im AT bezeichnen kann ist das, was Christum treibet. Zoophilie und Polyamorie haben aus verschiedenen Gründen jeweils nicht das Mandat der Ehe (bei Zoophilie naheliegend, bei Polyamorie habe ich es bereits erläutert). Wer die beiden rechtfertigen will, kann sein Handeln nur selbst rechtfertigen und ist darin nicht von Gott gerechtfertigt. Insofern hindern beide den Glauben. Beides kann aus sich heraus also niemals Folge des Glaubens an Christus sein oder Christus zum Ziel haben. Nochmal: Was Christum treibet ist objektiv und klar und deutlich in der Schrift nachzulesen.

http://thegospelcoalition.org/blogs/kevindeyoung/2014/01/09/antinomianism-its-bigger-than-you-think/

Allen alles Gute – ich bin raus …