Das ist mir zu abgehoben — ich kann nicht folgen. Ich selbst kann die alttestamentlichen Berichte nicht für apokryph halten (es geht einfach nicht). Dafür gibt es existentielle Gründe. Christologische wären interessant: Ein Christus, der sich immer wieder aufs alte Testament bezieht, aber nicht erwähnt, dass man so einiges darin „aokryph“ verstehen müsse, i.Ü. aus systematischen Überlegungen, das ist für mich nicht vorstellbar.

Die Frage indessen: „Kann ein Abraham schon Vorstellungen von Hinwegnahme, Entrückung, Himmelfahrt und Ewigen Leben bei Gott gehabt haben?“ ist sehr leicht zu beantworten. Ja, kann er, denn das kann jedes Kind. Daran ist nichts, aber auch gar nichts schwer — für ein Kind. Dass man sich gegen solche Vorstellungen freilich bultmännisch immunisieren kann, ist auch kein Geheimnis, keine Frage.

Ich sprach bzgl. Henoch nicht nur von Entrückung, sondern – wie Gen 5,24 – von Hinwegnahme. Man kann schon sprachlich versuchen, eine Differenz zu finden. Man kann es sich i.ü. einfach machen und die atl Berichte einfach als apokryph verstehen. Da gäbe es viele systematische und christologische Gründe. Gleichwohl suche ich auch dort immer wieder (neu) nach dem sog. roten Faden. Warum stellt Paulus Abrahams Glauben so heraus? Kann ein Abraham schon Vorstellungen von Hinwegnahme, Entrückung, Himmelfahrt und Ewigen Leben bei Gott gehabt haben? Müssen wir das ablehnen, weil darüber nichts in den Berichten über Abraham zu lesen ist? Und dann finden wir in Heb 11,5 dann auch noch die Aussage, dass Henoch „entrückt“ wurde. Wohlgemerkt: Ich habe nicht das geringste naturwissenschaftliche Problem mit diesen Berichten, sondern mir geht es um ein besseres biblisch-systematisches Verständnis.

@Ron

Danke, lieber Ron, für die Antwort zu Joh 3,13. Und zu Origenes: Wichtig finde ich den Hinweis auf den Dualismus. Das wird heute immer noch gerne abgetan, ist immer noch ein negativer Kampfbegriff. I.ü. ist schon im Hiob schwer zu verstehen, warum Gott mit dem Fürsten dieser Welt so umgeht und nicht anders.

Liebe Grüße!

Für mich ist nicht klar, dass Henoch „entrückt“ worden ist. Wie kann man das wissen?

Bei Elia ist´s noch rätselhafter: Wie konnte er nach seinem Feuerwagenflug 10 Jahre später noch einen Brief schreiben?

Vermutlich ist das Lösegeld gemeint? Wir sind gut beraten, wenn wir die Grenzen der Analogie akzeptieren. Nirgendwo im Neuen Testament wird explizit erklärt, wem Christus den Preis bezahlt hat. Origenes oder Gregor von Nyssa lagen sicher falsch, wenn sie meinten, dass Satan Empfänger der Schuldentilgung sei.

Liebe Grüße, Ron

Ich denke, wir müssen zweierlei beachten und festhalten: Gott hat es gefallen, so zu handeln und daran haben wir (um deren Rettung aus Tod und Verlorenheit es ja geht) nichts zu deuteln. Und zum zweiten: Wir Menschen sind daran ursächlich und in der Ausführung die AKTIVEN! Beides wird in den zitierten Texten auch gleichermaßen betont, besonders in der Pfingstpredigt des Petrus.

Falsch wäre allerdings die einseitige Deutung, Gott brauchte das Opfer Jesu, um seinen Zorn zu besänftigen. Dabei geriete zu sehr in den Hintergrund, dass Gott sich in Jesus selbst in die Hände der Sünder gab.

zu Joh 3,13 hätte ich noch die Frage, wie Du atl Berichte von Hinwegnahmen bzw. Entrückungen z.B. eines Henoch oder Elia systematisch einordnest?

Und bei der Frage „Musste Jesus sterben?“ wird auch die Frage laut: Wem gegenüber? Ohne dualistische Ansätze wie bei einem Origenes ist das wohl biblisch-systematisch nicht denkbar, oder?

Liebe Grüße!

Wenn z.B. Calvin die absolute Notwendigkeit hinterfragt (und angeblich für eine hypothetische Notwendigkeit plädiert), dann verstehe ich das eher so, dass er Gottes Festsetzung, nicht eine logische Notwendigkeit, für das Sühnewerk verantwortlich macht. Calvin will hier m.E. die Freiheit Gottes schützen.

Im Übrigens meine ich, dass der Heidelberger (F/A 40) es gut auf den Punkt gebracht hat.

Liebe Grüße, Ron

ich finde deine Ausführungen sehr gut und würde alles zu 100% unterschreiben!

Vielleicht nur eine kurze Anmerkung: Die Überschrift lautet: Musste Jesus sterben? Die Antwort, die du gibst ist: Ja. Die Bibel sagt, dass Jesus, nach dem Ratschluss Gottes, sterben musste. Wie gesagt stimme ich vollkommen zu.

Allerdings weckt eine solche Frage in mir schlicht eine andere Erwartung. Nämlich eine Antwort auf die Frage: Musste Jesus stellvertretend am Kreuz sterben, damit Sünde vergeben werden kann? Oder hätte es für Gott nicht einen anderen Weg gegeben, um Vergebung zu ermöglichen? Wirst du auf diese Frage(n) auch eingehen?

Liebe Grüße
Schlotti