danke für die Rückmeldung!

Zu Deinen Einwenden:
Lass das „nichts weniger“ einfach weg, (korrekt wäre „nichts geringeres“): Es geht schlicht darum, dass mit den Worten aus Psalm 22, die wir oft romantisch-sentimentalisch als unmittelbaren Ausdruck von Jesu Verzweiflung und Gott(an)klage lesen (wollen), hier der Mann genau das bezeugt, was seine Feinde zur Weißglut bringt: Zum einen indentifiziert er sich mit dem Gerechten Gottes, dem verhießenen Gesalbten und rechtmäßigen Anwärter auf den Thron Davids, zum anderen proklamiert er die Alleinherrschaft JHWHs über Israel, was für Rom eine Riesenprovokation ist.
Seine bei Matthäus verzeichneten Worte sind also in erster Linie nicht die persönliche Klage über persönliche Not, sondern Verkündigung, die einigermaßen selbstbewusste heilsgeschichtliche Kontextualisierung dessen, was ihm widerfährt. DASS sein persönliches Erleben und der eschatologische Kontext „kongruent“ sind, kann wiederum in einem Evangelium nicht überraschen. Es ist eher verblüffend, wie wir postmodernen jesusliebenden Superindividualisten ständig darüber hinweglesen.

Du schreibst: ‚Der Passus: „So weit ist Matthäus also gar nicht von Johannes entfernt“ – was soll das heißen?‘

Das soll schlicht heißen, dass eine solche Proklamation „nicht so weit“ von der Proklamation „Es ist vollbracht“, entfernt ist. Mit oder ohne Bibelkritik: beide Evangelisten beschreiben das gleiche Moment. Um hier einen „Widerspruch“ zu konstruieren, muss man die Einzelheiten im Text schon konsequent ignorieren.

Auch ohne die fromme Voraussetzung der Inspiriertheit des Kanons wird der redliche Leser die Kongruenz erkennen. 🙂

Sehr schön gesprochen! Danke für diesen wertvollen Beitrag! Der Mittelteil berührt mich besonders – Jesus hebt an, das Lied zu „singen“, das in den Lobpreis (und nicht Lobreis 😉 ) der Größe und Barmherzigkeit Gottes mündet, denn genau darin liegt doch unsere Hoffnung! und nirgends sonst!

Den Passus „nichts weniger“, der ist missverständlich.
Der Passus: „So weit ist Matthäus also gar nicht von Johannes entfernt“ – was soll das heißen? Wie soll man das verstehen? Manifestieren sich hier bibelkritische Töne? Oder ist eine räumliche Entfernung gemeint?

Ich habe bisher nämlich immer geglaubt, die Schriften beider Apostel sind theopneustos – sie dürfen im Grunde also gar nicht voneinander „entfernt“ sein, sondern müssen kongruent sein. Weil sonst ganz einfach nicht gewusst werden kann, was man denn nun glauben soll.

Es fällt einem beim Scrollen zweierlei auf:

– Erstens, dass in der Debatte um die dramatischen Worte, ob sie nun verzweifelt oder heroisch klingen, keinem der Teilnehmer die viel bewegendere Sequenz zu interessieren scheint, in der Jesus, der Erstgeborene, ganz selbstlos testamentarisch verfügt und seine verwitwetwe Mutter dem Schutz des Jüngers anbefiehlt.

Dabei könnte doch diese Familienszene durchaus zur nüchternen, lebenszugewandten ERDUNG der Auslegung beitragen und unserem durch Oberammergau getriggerten Hang zur schwärmerischen Theatralik bei der Passionsexegese begegnen.
Schließlich ist alles, was auf Golgotha geschieht, banal und wenig heroisch. Die Narration konzentriert sich auf das Diesseits; auf die historische und materielle Wirklichkeit, in der und aus der heraus nun einmal der Tod – der diesseitige wie jenseitige – entmachtet werden muss.

– Zweitens, dass niemand „rolfeicken“ darauf hinweisen mag, dass hier der Verratene, Verspottete und Gefolterte gerade anhebt, einen PSALM zu singen!

Jesus tut mit den Worte „Eli, Eli, lama sabachtani“ eben nicht in bodenloser „Verzweilfung“ den Himmel anheulen. Er rezitiert in äußerster geistlich-geistiger Sammlung ein LIED.
Matthäus beschreibt darin kein unartikuliertes Röcheln kurz vor dem Exitus (der kommt später) sondern das Zeugnis eines Frommen, gesprochen (das wird ausdrücklich zitiert) im sakral-liturgischem Hebräisch.Jesus rezitiert auch nicht irgendwas, sondern den David-Psalm, der in den Lobreis der Größe und Barmherzigkeit Gottes mündet, der nicht nur seinen „Gerechten“ rehabilitieren , sondern das messianische Reich auf die Erde bringt.

Es ist das Leidens- und Siegeslied des KÖNIGS von Israel, das alle Schriftgelehrten und Priester, und alle Kinder Israels in- und auswendig hersagen können.

Jesus proklamiert nichts weniger, als den letzen Triumph der Gerechtigkeit und das Königreich Gottes, und zwar (wie im Himmel, so) auf Erden – das Leitmotiv (nicht nur) des gesamten Matthäusevangeliums. Die Voraussetzung für das Wahrwerden dieser Verheißung ist just in seinem konkreten Sterben und seinem treuen Bekennen der Größe Gottes über alles menschliche Ungemach vollbracht.

So weit ist Matthäus also gar nicht von Johannes entfernt.

Wir müssen schon ganz schön hollywoodgeschädigt sein, wenn wir dieses gigantische Finale, auf das alle Evangelium aus unterschiedlichen Richtungen aber sehr konzise zusteuern, konsumieren wie ein sentimentales Kitschmelodram mit verschwimmender Abblendetechnik am Ende, dem sich der obligatorisch letzte, pointierte Hauch entwinden muss, bevor der Samtvorhang fällt.

Close-Reading ist immer noch die beste Weise, der Bibel hermeneutisch auf den Grund zu gehen.

Du schreibst: „Ich verstehe Deine Arithmetik nicht.“ Was verstehst Du daran nicht? Sie ist nun wirklich nicht kompliziert: ERST sagt Jesus X, DANN nimmt er den Essig, DANN sagt er Y und DANN sagt er Z. Daraufhin stirbt er. Was kann man daran nicht verstehen???

Dann schreibst Du: „Genau aber diese komplizierten, religiösen Spitzfindigkeiten sind es, die die an der Religion Interessierten und Gläubigen frustrieren und abschrecken.“ Was soll an meiner „Arithmetik“ kompliziert sein? Viel einfacher geht sie wirklich nicht mehr!

Dann schreibst Du: „für intellektuell redlich halte ich es, dass in Glaubensfragen vorgetragene Weisheiten mit folgendem Satz enden: ‚Das ist es woran ich glaube, aber es kann auch alles ganz anders sein.‘ Denn es handelt sich um ‚Glauben‘ und nicht um wissenschaftlich belegbare Gewissheiten.“

Man kann den Überzeugungsgrad unterscheiden, also wie stark die Überzeugung ist. Eine ganze andere Frage ist die, ob der Glaube (wie stark oder schwach er auch immer sein mag) wahr ist, also ob die inhaltlichen Aussagen, die jemand für wahr hält auch wirklich wahr SIND. Bisher hast Du noch kein einziges Argument gebracht, warum die Evangeliumsberichte falsch sein sollen. Das einzige, was Du bisher gesagt hast, ist, dass Du bestimmte Dinge nicht verstehst (was ich wiederum nicht verstehe). Aber warum Du nicht daran glaubst (wenn ich Dich richtig verstehe), hast Du argumentativ noch nicht begründen können. Zur intellektuellen Redlichkeit gehört es, Gründe nennen zu können. Die vermisse ich bei Dir. Also, ich bin gespannt!

Viele Grüße
Der Calvin

Mag alles sein. Mein Anliegen hast du gerade nicht verstanden. Ich habe mich auf die unterschliedlichen „Lesarten“ Deines Witzes bezogen.
Konkretisiert: Es ist nicht egal, ob geschrieben steht:

„sie gebar einen Sohn“ oder „sie gebar ihren ersten Sohn“.

Siehst Du den Unterschied?
Im 1. Fall kann man nicht sagen, dass da noch weitere Söhne geboren worden sind.
Im 2. Fall muss man das schlussfolgern. Es sei denn, man hält die nt. Schreiber für halbe Analphabeten (und folgt damit der Tradition der Textkritiker).

1. Whatever God teaches is true.
2. Historical, prophetic, and other evidences show that Jesus is God.
3. Therefore, whatever Jesus teaches is true.

Und:

4. Whatever Jesus teaches is true.
5. Jesus taught that the Scriptures are the inspired, inerrant Word of God.
6. Therefore, the Scriptures are the inspired, inerrant Word of God.

Die halte ich auch für richtig.

Aber selbst wenn man die Bibel erst mal „nur“ als Sammlung antiker Schriftstücke ansieht, und rein als Historiker an sie herangeht so wie an jedes andere Buch (die Sichtweise haben Skeptiker ja), dann kann man trotzdem die Auferstehung Jesu damit nachweisen – den approach hat zumindest Gary Habermas.
(Ich darf erinnern, dass Anthony Flew – einer der bedeutendsten Atheisten des 20. Jhds. – durch eine Debatte mit Gary Habermas dazu gekommen ist, sich vom Atheismus abzuwenden, und er wurde Deist, bzw. Theist (wenn auch vielleicht noch kein Christ)).

Ich denke nicht, dass diese Sicht postmodern ist. Weder Craig noch Habermas noch Licona haben irgendetwas mit Postmoderne zu tun.

Lieber Roderich, Deine Erklärung ist selbst ein Witz! Wenn Du SO jemand die Irrtumslosigkeit der Bibel darlegen willst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn da herzlich gelacht wird.

Wenn der Heilige Geist nicht imstande ist, das Wort Gottes bis in unsere Zeit (bis in UNSERE Zeit) zu bewahren, wer will da ernsthaft an Irrtumslosigkeit glauben? So naiv können nur Christen sein, das geb ich zu. Du tust der Sache keinen Nutzen, sondern schadest ihr mit Deinen Erklärungen. Denn nach Deiner Darstellung kann man nie ganz sicher sein, was der Geist Gottes „wirklich“ GENAU gesagt hat. Ist ja auch nicht so schlimm, denn Hauptsache, der „Kern“ wird überliefert. Genau das ist ja auch der Grund für die vielen, ach so vielen verschiedenen „Auslegungen“ der Schrift. Du weißt nicht, wovon Du sprichst – Du lieferst Deinem Gegenüber geradezu die Argumente für den Unglauben in die Hand. Kämest Du MIR mit einer sochen Erklärung, ich sähe mich in meinem Unglauben nur noch bestärkt.
Wo der Unsinn liegt: „Damals“ war eine „korrekte“ … ah, sehr postmodern! Damals galt etwas anderes als „wahr“ als heute. Du steckst so tief im postmodernen Denken drin, hast Dich von philosophischen Konzepten (und vielleicht noch schlimmer: von theologischen) so in die Irre führen lassen, dass Du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst. Dazu stehe ich. Das ist meine Meinung.

Ich fasse kurz zusammen:
– Biographien in der Antike hatten nicht das Ziel, einen exakten chronologischen Ablauf lückenlos darzustellen. Vielmehr ging es darum, in Erzählungen den Charakter der Person, über die berichtet wird, darzustellen.
– Daher ist ein zeitliches Vorverlegen oder nach hinten Verlegen immer noch im Rahmen einer „absolut korrekten Biographie“, aus damaliger Sicht.
– Mündliche Überlieferung konzentrierte sich darauf, den Kern einer Erzählung korrekt weiterzugeben. Auf nebensächliche Details wurde nicht so extremen Wert gelegt.

Craig vergleicht es mit Witzen: man hört oft denselben Witz (mit derselben Pointe), aber mit unterschiedlichen Begleitumständen zur Illustration.
Beispiel:
Witz 1:

Geht ein Skelett in eine Bar und sagt: „Bitte ein Bier und einen Putzlumpen.“

Witz 2:

Geht ein Skelett in eine Bar und sagt: „Bitte einen Schnaps und einen Putzlumpen“.

Es ist klar derselbe Witz, mit derselben Pointe, aber mit anderen (akzidentellen) Begleitumständen (anderes Getränk). Der Witz wurde durch das Weitererzählen leicht verändert, aber nur in Nebensächlichem! Trotzdem kann man sagen: die Leute haben den Witz korrekt weitererzählt, denn auf die Pointe kam es an.

So ähnlich ist das bei mündlicher Überlieferung. Damals war eine „korrekte“ Überlieferung eben eine, die die Hauptsache richtig überliefert. Insofern kann man von „Inerrancy“ (Fehlerlosigkeit bzw Irrtumslosigkeit der Bibel in allem, was sie bekräftigt) sprechen.

Die Evangelien kann man ebenso betrachten.

Hinzu kommt, was Peter und Calvin schon gesagt haben: Es sind vier verschiedene Zeugen, die sich gegenseitig ergänzen. Zuverlässige Zeugenberichte haben es an sich, dass sie nicht exakt das gleiche sagen, sondern je aus ihrer Perspektive berichten, sonst sind sie ein Fake (vorher abgesprochen).
(Und doch ist eben der Kern der Ostererzählung richtig überliefert).

Craig nennt dazu noch einige interessante Autoren, daher empfehle ich, den ganzen Artikel mal bei Gelegenheit zu lesen.

Hier ein längerer Vortrag über das gleiche Thema, (1h15 min, von Gary Habermas):
https://www.youtube.com/watch?v=5znVUFHqO4Q

Hier ein mittellanges Interview (15 min mit Mike Licona):
https://www.youtube.com/watch?v=k3cqaslbWzQ
Ein gesegnetes Wochenende – mit Auferstehungshoffnung 🙂

Hallo Calvin,
um die Sache zu einem Ende zu bringen, möchte ich folgendes noch sagen:
ich verstehe Deine Arithmetik nicht. Es kann sein, dass sie richtig ist, aber ich habe keinen Zugang. Genau aber diese komplizierten, religiösen Spitzfindigkeiten sind es, die die an der Religion Interessierten und Gläubigen frustrieren und abschrecken.
Es mag ja sein, dass Diejenigen, die sich mit der Materie des Glaubens und der Schriften als Profis befassen, das alles für „normal“ halten, aber für uns Laien sind das Böhmische Dörfer und entmutigen mehr, als sie hilfreich sind.
Abschließende Bemerkung: für intellektuell redlich halte ich es, dass in Glaubensfragen vorgetragene Weisheiten mit folgendem Satz enden: „Das ist es woran ich glaube, aber es kann auch alles ganz anders sein.“ Denn es handelt sich um „Glauben“ und nicht um wissenschaftlich belegbare Gewissheiten.
LG
Rolf

das ist Wolfgang Nestvogel, Pastor aus Hannover. Weitere Vorträge und Predigten von ihm findest du auf der Homepage der BEG Hannover (beg-hannover.de). Seine Veröffentlichungen solltest du über Amazon problemlos auffinden können.

Lg

Freundliche Grüße
Rolf

die Aussage „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ macht Jesus zum Zeitpunkt t1. Den Essig nimmt Jesus zum Zeitpunkt t2. Die Aussage „Es ist vollbracht!“ macht Jesus zum Zeitpunkt t3. Die Aussage „Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist!“ macht Jesus zum Zeitpunkt t4.

Erst kommt der Zeitpunkt t1, dann kommt der Zeitpunkt t2, dann kommt der Zeitpunkt t3 und dann kommt der Zeitpunkt t4. Ein formallogischer Widerspruch liegt also – wie schon gesagt – nicht vor. Wo soll also das Problem liegen? Bitte drücke Dich präziser aus!

Viele Grüße
Der Calvin

LG
Rolf

Lg, Helmut

schade, das bedauere ich sehr! Ich würde mich freuen, wenn Du versuchst, in Worten zu beschreiben, wo du das Problem siehst. (Versuch es wenigstens!)

Viele Grüße
Der Calvin

Voreingenommenheit steht Dir nicht gut an.

danke für Deine Erklärungen. Es liegt nicht an Dir, dass sie mir nicht weiterhelfen.
LG
Rolf

in Matthäus 27,45 rief Jesus: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ In Vers 50 heißt es dann: „Jesus aber schrie nochmals mit lauter Stimme und gab den Geist auf.“ Was hat er da gerufen? Das steht da nicht. Wir wissen nur, dass er x gerufen hat und unmittelbar daraufhin gestorben ist. In Markus ist es auch so beschrieben. Also müssen wir schauen, was noch in Lukas und Johannes steht. In Lukas und Johannes wird nicht berichtet, dass Jesus rief: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ Daraus folgt logisch aber nicht, dass sie bestreiten, dass Jesus das gesagt hat. Beide schreiben stattdessen, was Jesus unmittelbar vor seinem Tod gesagt hat, nämlich Lukas: „Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist!“ (Lk 23,46) und Johannes schreibt: „Es ist vollbracht!“ (Joh 19,30).

Wenn wir uns das genauer anschauen, sehen wir, dass Jesus diesen Satz der Gottes-Verlassenheit gesagt hat, bevor er den Essig genommen hatte (Mt 27,48). Diese beiden Sätze, die uns Lukas und Johannes berichten, sagte Jesus erst, als er den Essig genommen hatte (Joh 19,30). Unmittelbar vor seinem Tod sagte er also: „Es ist vollbracht! Vater, in deine Hände befehle ich deinen Geist!“ Der Todesprozess dauerte ja. Das ging nicht in fünf Minuten. Lukas schreibt, dass von der sechsten bis zur neunten Stunde eine Finsternis über das ganze Land kam (Lk 23,44). In Vers 43 schreibt Lukas, was Jesus zum Verbrecher am Kreuz sagte. Wenn man dies chronologisch versteht, dann hing Jesus mindestens drei Stunden lang am Kreuz, bevor er gestorben war. In dieser Zeit hat er einige Sätze gesagt.

Jedenfalls widersprechen sich die Evangelien nicht gegenseitig. Es liegt kein formallogischer Widerspruch vor. Dass sie nicht alle dasselbe berichten, liegt in der Natur der Sache. Deswegen gibt es ja auch vier Evangelien. Sonst hätte ja eines gereicht.