„Es gibt nicht die HkM!“

Das ist ein Truismus. Stimmt, es gibt nicht die HkM. Es gibt aber weltanschauliche Voraussetzungen, die die HkM bestimmen. Der Naturalismus gehört eindeutig dazu. Empfehlung: Ulrich Wilckens „Kritik der historischen Bibelkritik“.

„außerordentliche Nachweise … außerhalb der Bibel“

Hier liegt schon die Crux. Für mich schließen sich Wissenschaft und Vertrauen zur Bibel nicht aus. Ich kann aus Überzeugung jedoch kein Minimalist sein, der Aussagen der Bibel nur dann zustimmt, wenn sie „unabhängig“, außerhalb der Bibel bezeugt werden. Für mich gibt es viele Gründe, die Bibel als historisch zuverlässig anzusehen. Deshalb ist sie die Grundlage für mich, um zu verstehen. Beim Thema Auferstehung suche ich deshalb nicht nach Beweisen außerhalb der Bibel und beurteile diese dann daraufhin. Meine generelle Sicht bleibt bestehen. Jeder Exeget geht mit einer Weltanschauung an die Texte heran, mit Vorverständnissen. Entscheidend ist, sich diesen bewusst zu sein.

„nicht Naturalismus, sondern rationales Denken“

Für mich ist eine gewisse Überheblichkeit des westlichen Denkens immer wieder erstaunlich. Mich würde interessieren, ob du tatsächlich allen Menschen, z. B. denen der Südhalbkugel Irrationalismus unterstellen würdest, weil sie eben keinem naturalistischen Weltbild folgen. Es klingt immer so einfach, von Rationalität zu sprechen, als wäre die westliche Weltsicht selbsterklärend und bedürfe gar keiner Begründung mehr. Das sehen weltweit viele Menschen wohl anders. Die Bibel steht rationalem Denken nicht entgegen. Sie ermöglicht es erst. Wie gesagt, ist der Glaube für mich Grundlage, um zu verstehen.

„Die Bibel ist religiöse Literatur. Warum ihr nicht mit den gleichen Vorannahmen begegnen wie anderer religiöser Literatur, wie z. B. dem Koran oder dem Buch Mormon?“

Die Bibel ist religiöse Literatur (was heißt das eigentlich?), die einen historischen Anspruch erhebt. Lässt man diesen Anspruch außen vor, kann alles als christlich durchgehen. Deshalb legen evangelikale Theologen die Bibel natürlich historisch aus (wozu auch das Beachten verschiedener Gattungen gehört!). Genauso wie die von dir angesprochenen Bücher. Im Vergleich zu diesen muss die Bibel die Historie nicht fürchten.

„Die unterschiedlichen Auffassung hinsichtlich des historischen Jesus zeigen doch gerade auf, dass ergebnisoffen gearbeitet wird! Hier ist, wie in der Wissenschaft üblich, der Konsens entscheidend!“

Das verstehe ich nicht. Wenn die unterschiedlichen Auffassungen des historischen Jesus ein Zeichen des ergebnisoffenen Arbeiten sind, warum ist dann der Konsens entscheidend? Wo gibt es bitte einen Konsens in der Leben-Jesu-Forschung? Der einzige Konsens besteht darin, dass es keinen Konsens gibt. Die unterschiedlichen Auffassungen sind für mich kein Zeichen ergebnisoffenen Arbeitens, sondern gerade Beweis dafür, dass das Vorverständnis prägt, was für ein Jesus dann herauskommt. Das hat schon Albert Schweitzer richtig festgestellt.

„eingehen auf die apokalyptischen Aussagen“

Da hast du vollkommen recht, darauf bin ich nicht eingegangen. Das mag falsch sein, aber ich fand für die Leser hier eher wichtig, mal den Hintergrund bestimmter Aussagen aufzuzeigen, anstatt auf konkrete Fragen einzugehen. Dafür fehlt mir ehrlich gesagt auch etwas die Kraft.

Deshalb verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

Liebe Grüße
Schlotti

Es gibt nicht die HKM-Methode!

Wenn es Beweise für Wunder geben würde, würden Wunder auch akzeptiert werden. Jede Behauptung benötigt mehr oder weniger Nachweise, um sie zu akzeptieren. Eine außerordentliche Behauptung (Auferstehung Jesu) benötigt auch außerordentliche Nachweise…wenn diese außerhalb der Bibel selbst nicht aufzufinden sind, dann hat eine Skepsis gegenüber der Auferstehung sicherlich nichts mit einem naturalistischen Weltbild zu tun, sondern mit rationalem Denken!

Die Bibel ist religiöse Literatur. Warum ihr nicht mit den gleichen Vorannahmen begegnen wie anderer religiöser Literatur, wie z. B. dem Koran oder dem Buch Mormon?

Die unterschiedlichen Auffassung hinsichtlich des historischen Jesus zeigen doch gerade auf, dass ergebnisoffen gearbeitet wird! Hier ist, wie in der Wissenschaft üblich, der Konsens entscheidend!

Du bist bisher meiner ursprünglichen Aussage ausgewichen: eine ehrliche Auseinandersetzung mit den nicht zutreffenden, apokalyptischen Aussagen des NT. Hierfür ist keine HKM nötig….

Es geht nicht um philosophische Erkenntnisfragen. Es geht um den Sachverhalt, dass historisch-kritische Exegeten (oder auch die postmoderne Hermeneutik) das Ergebnis ihrer Untersuchungen vorher bereits kennen und bereit sind, die ungewöhnlichsten exegetischen Verrenkungen zu Unternehmen, um dieses zu bestätigen.

Damit will ich mich nicht lustig machen. Aber genau das ist doch der Punkt. Hier wird ein Vorwurf an die evangelikale Exegese gerichtet, den man ohne große Mühe umkehren kann. Historisch-kritische Exegese geht z. B. von der Voraussetzung eines naturalistischen Weltbildes aus, in dem es keine Wunder geben kann. Was also ist das Ergebnis, wenn sie sich mit der Auferstehung befassen? Richtig, Jesus ist nicht auferstanden. Das Ergebnis steht fest, bevor die Exegese überhaupt begonnen hat. Den Vorwurf das Ergebnis stehe bereits im Vorfeld fest, lässt sich daher genauso umdrehen.

Und natürlich spielen dabei Erkenntnisfragen eine Rolle. Ich frage mich ernsthaft, wie man das bestreiten kann. Die Frage, wie ich erkenne, beeinflusst zwangsläufig, wie ich die Bibel auslege und deren Aussagen verstehe. Was du in deinem Satz ausgedrückt hast, spiegelt eine Erkenntnistheorie wieder, ob du das anerkennen willst oder nicht.

Die Frage ist nicht, ob man Voraussetzungen und Vorverständnisse hat, sondern ob diesem dem „Gegenstand“ angemessen sind, mit dem man sich befasst.

Natürlich wäre es jetzt spannend, mal aufzuzeigen, welche Verrenkungen die HkM unternimmt. Es reicht schon, sich mal mit den „Kriterien“ zu befasst, die angewandt werden, um „echte“ Jesusworte zu erkennen. Da ist es durchaus angemessen von Willkür zu sprechen.

Liebe Grüße
Schlotti

Ich wüsste nicht, wann und wo ich das getan hätte.

Es geht nicht um philosophische Erkenntnisfragen. Es geht um den Sachverhalt, dass evangelikale Exegeten das Ergebnis ihrer Untersuchungen vorher schon kennen und bereit sind, die ungewöhnlichsten exegetischen Verrenkungen zu Unternehmen, um dieses zu bestätigen.

Zu Punkt 1 würde ich anmerken, dass man erst einmal beweisen muss, dass die Evangelikalen den christlichen Glauben verengen. Jeder hat blinde Flecken, da stimme ich zu. Vielleicht betonen wir bestimmte Punkte mehr als andere. Aber folgen wir damit nicht auch dem Zeugnis der Bibel selbst? Das Evangelium ist nun mal zentral, wie Paulus in 1. Kor 15 bezeugt (… vor allem …). Und die Schriftfrage wird hier eng mit dem Evangelium verbunden (gemäß den Schriften).

Vor allem ist aber deine Aussage wichtig, dass die Gesellschaft die Evangelikalen als schräg und abschreckend empfinden. Das stimmt. Aber genau das war das Wesen des christlichen Glaubens von Anfang an! Die Römer und Griechen hätten nichts gegen einen weiteren Gott gehabt. Aber nur einen? Der einen Absolutheitsanspruch erhebt? Der gekreuzigt wurde? Das war einfach zu viel, abstoßend und ekelhaft! Die Auferstehung? Wie bescheuert die Christen doch sind, an so einen Unsinn zu glauben. Der christliche Glaube war schon immer schräg, mehr noch abschreckend.

Folgt man diesem Gedankengang, dann ist es eher ein Warnsignal, wenn der christliche Glaube aufhört schräg und abschreckend zu sein!

Natürlich möchte ich aus den richtigen Gründen abgelehnt oder belächelt werden. Selbstverständlich kenne ich schräge Christen, die sich von allen anderen absondern, ihre eigenen Lebensweise absolut setzten (z. B. Rock-Zopf-Kopftuch zum Maßstab wahren Glaubens erheben) und es dann noch als Bestätigung sehen, wenn sie belächelt werden.

Vielleicht liegt unser Problem darin, dass für mich die Evangelikalen immer durchdachte und reflektierende Menschen waren. Du scheinst auf Extreme zu schauen (die es selbstverständlich gibt!) und diese mit Evangelikalen gleichzusetzen.

Liebe Grüße
Schlotti

• Die Evangelikalen sind Teil des Problems, weil sie das Christentum auf bestimmte Dogmen (Bekehrung&Wiedergeburt, Irrtumslosigkeit der Schrift usw.) verengen und u.a. damit auf die Gesellschaft abschreckend wirken. Um es kurz zu machen: sie sind in den Augen vieler einfach nur schräg. Sie schrecken ab. (Während die liberalen Volkskirchen beliebig und profillos sind und niemanden mehr interessieren)

• Zu der (Post-)Moderne: Die Evangelikalen waren Teil der sogenannten „Moderne“, weil sie lange Zeit für Fortschritt und Aufbruch standen. Gleichzeitig kamen auch sie ins Fahrwasser der Postmoderne, weil sie einerseits den kulturellen Entwicklungen der Postmoderne entgegenstanden bzw. -stehen wollten und andererseits- von der letztgenannten beeinflusst – Misstrauen, Skipsis und Ablehnung des Fortschritts entwickelten sowie traditionelle christliche Überzeugungen, u.a. Autoritäten wie Obrigkeit oder Kirche, in gewisser Weise dekonstruieren. Viele Evangelikale sind erschreckend traditionslos. (Bsp.: Siegeszug der Lobpreismusik)

Klar, es sind sehr pauschale Aussagen, die furchtbar vereinfachen. Kernaussage soll sein: die Evangelikalen und Rechtgläubigen sind dem „Zeitgeist“ vielmehr ausgesetzt und von ihm beeinflusst, als ihnen lieb ist. 

Ich kann den Einwand verstehen, wenn man es so weiterdenken und zuspitzen möchte.
Aber ich sehe da offen gesagt nicht sofort einen klassischen Zirkelschluss (den wir ja vermeiden sollten, weil er logisch nicht zulässig ist).
Ich könnte mir das zum Teil auch auf der Ebene der „Letztbegründung“ sehen (die man ab einer bestimmten Begründungsebene irgendwann nicht mehr vermeiden kann)… aber das hängt dann sicherlich auch davon ab, ob man die Bibel oder wenigstes Teile davon als göttlich inspiriert, verständlich und verlässlich ansieht oder anderen das zumindest theoretisch zugesteht.
Oder der Gedankengang könnte weitergedacht auch eine praktisch ausgerichtete „Inanspruchnahme des Beweisgrundes“ (petitio principii) sein. Das wäre dann auch logisch gültig.
Jedenfalls kommen (echte und vermeintliche) Zirkelschlüsse auch im immer wieder im normalen Leben vor:
Zum Beispiel den Satz „Das Befolgen des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland ist unerlässlich, weil die Verfassung selbst uns das vorschreibt.“ – den finde ich gut, richtig und wichtig.Die Illustration mag hier und da hinken, aber die Parallele in der Logik wird trotzdem deutlich, denke ich.
Zur Frage der Natur der Bibel (noch bevor es um Inhalte, ihre Deutungen und Anwendungen geht) müsste man dann in Richtung Archäologie und Kanongeschichte, in Richtung philosophische Ontologie und Erkenntnislehre sowie in Richtung Fundamentaltheologie weiterdenken – und da dann einzelne Bausteine und Argumente kritisieren oder akzeptieren.
Vielleicht können andere Theoblog-Leser zu manchen Punkten fachlich noch mehr sagen oder Dinge besser auf den Punkt bringen…

könntest du mal nach meinem Kommentar schauen? Ist irgendwie verloren gegangen.

Liebe Grüße
Schlotti

Und dann noch eine zweite Frage. Du schreibst weiter: „Die Frommen sind somit Teil des Problems, genauso wie sie ein Produkt der (Post-) Moderne sind.“ Auch hier habe ich eine ernst gemeinte Frage: Warum sind die Evangelikalen ein Produkt der (Post-) Moderne?

Beides sind für mich erst einmal Thesen. Sind sie selbsterklärend? Für mich nicht.

@Alin
Du schreibst: „… weil eine möglichst unvoreingenommene Exegese neutestamentlicher Stellen ihren Tod besiegelt.“ Ist das nicht ein wenig naiv? Selbst Evangelikale gestehen ein, dass eine unvoreingenommene Exegese (selbst mit dem Zusatz möglichst) kaum möglich ist. Jeder Theologe, ob nun der evangelikale, historisch-kritische oder postmoderne geht mit Voraussetzungen und Vorverständnissen an die ntl. Texte heran. Zu suggerieren, nur historisch-kritische Exegese wäre wirkliche Exegese, weil sie möglichst unvoreingenommen arbeitet, hinkt doch der Zeit etwas hinterher.

Bei einigen Kommentaren schwingt was die Verschiedenartigkeit (Diversität) des christlichen Glaubens angeht, schon die F.C. Baur These mit, die Bart Ehrmann für eine neue Generation populär gemacht hat: „Das Christentum war schon immer divers. Häresie ist eine späte Entwicklung. Geschichte wurde von den Siegern geschrieben.“ Doch lässt sich diese These halten? Meiner Meinung nach nicht. Ein gutes Buch zu dieser Frage ist das von Köstenberger/Kruger „The Heresy of Orthodoxy“. Kann ich empfehlen.

Liebe Grüße
Schlotti

Wer die Glaubensinhalte dekonstruiert, den wird auch Gott dekonstruieren. Gott lässt sich nicht spotten, soviel ist sicher.

Ich persönlich habe nur hier und da mal absurde Sachen erlebt. Aber manche in meinem Freundeskreis könnten da Sachen erzählen, bei denen man nur den Kopf schütteln kann über das, was sich die Frommen so leisten… mit einem engstirnigen, drögen, hartherzigen, platten, cringy oder kalten Glauben.

Ich denke, monokausale Problemanalysen und Erklärungsmodelle helfen hier inhaltlich wenig weiter, sei es in Sachen Rechtgläubigkeit oder „Heil durch Dekonstruktion“.
Ich habe mich gefragt: Gilt das Versprechen oder die Dringlichkeit der Dekonstruktion auch für andere Religionen? Und welcher Strang der vielen modernen oder spätmodernen Denkrichtungen soll uns dafür den allgemeingültigen Maßstab geben? Was würden Menschen aus der Geschichte oder aus anderen Kulturen wohl über die Argumente und Behauptungen hier in den Kommentaren denken bzw. wo sähen sie schwierige Punkte?

Das Zitat aus dem Buch von Schweyer und Bartholomä ist vielleicht nicht ganz ideal ausgewählt… im Buch selbst hat es einen guten Platz und die Gedanken der beiden Autoren sind auch viel ausgewogener, als man auf den ersten Blick meint.
Zumindest evangelikal geprägte Christen können von dem Buch viel lernen, wenn sie sich darauf einlassen.

Was die unterschiedlichen Kritiken hier in den Kommentaren betrifft – es gibt auch noch konservative Christen, die anders sind als die negativen Beispiele, die einem so schnell ins Gedächtnis springen.
Ich habe Kirchengemeinden kennengelernt, die wahrlich nicht perfekt waren, aber in denen ich dann doch gerne Gast war.

Gerade jetzt beim Schreiben habe ich viele einzelne Christen vor Augen, die gar nicht komisch und gruselig waren, sondern einfach normal und bodenständig, aber tiefgläubig.
Auch Leute mit einem begründeten Glauben, intellektuell redlich und „sharp thinker“, aber ohne Arroganz.
Leute mit ehrlichem Weitblick und doch ganz klaren Überzeugungen… wirklich im positiven Sinne fromm und freundlich, aber keine Heuchler… die auch andere Überzeugungen, Meinungen, Einschätzungen und Ansichten hatten als man selbst und mit denen man ehrlich und energisch diskutieren und dann auch wieder laut lachen konnte… einfach, weil man gemeinsam das Herzensanliegen hatte, Jesus Christus besser kennen zu lernen.

Könnte man sich hier darauf einlassen, insgesamt weniger Behauptungen und Polemik rauszuhauen? Und dafür mit mehr hilfreichen Erklärungen, guten Argumenten und einfach ein wenig Vertrauensvorschuss zu arbeiten?

Um im Bild zu bleiben: Traditionelle Glaubensinhalte sind deshalb zum Tode verurteilt, weil eine möglichst unvoreingenommene Exegese neutestamentlicher Stellen ihren Tod besiegelt. Mehrheitlich gründen sie auf apokalyptischen Denkweisen (Ja, Jesus war auch ein Apokalyptiker), die sich in ihren Grundannahmen als falsch erwiesen und deshalb wenig Relevanz für die Gegenwart haben. Richtig ist aber auch, dass eine Rettung durch Dekonstruktion zum Ende jeder Mission führen muss….