Liebe Grüße, Ron

Markus

Ist gut.

Was Dich sicher stört, sind a) die Haftungsgemeinschaft, die sich aus den Folgen ihrer Ursünde ergibt (Röm 5,12) und b) die Tatsache, dass Menschen ohne Gottes Eingriff nicht mehr zu Gott zurückfinden und „lebendig“ werden können. Aber das ist ein anderes Thema. 😉

Liebe Grüße, Ron

Du tust genau das, was Du nicht tun kannst: ergründen. Ja, lass sie stehen, die Verse, und es kommt genau das raus, was drin steht: Der furchtbare Ratschluss Gottes. Und dann dankst Du Gott, dass Du erlöst bist. Hör mit der Theoretisiererei auf – das führt Dich genau in das Labyrinth, vor dem Calvin eindringlich gewarnt hat. Du brauchst Dich nicht mit irgendwelchen Systemen identifizieren, noch sie bekämpfen. Der Arminianismus (ein Kind Roms übrigens) ist samt allen anderen „Lesarten“, wie Du sie nennst, der Bibel abhold. Er baut lieber auf den Humanismus.

Zu 3) Gott hat die Menschen frei erschaffen. Adam und Eva waren – das hat auch Calvin so gesehen – wirklich frei.

Liebe Grüße, Ron

herzlichen Dank – ich wollte niemandem zu nahe treten!
Dank auch an Ron mit seinem Artikel ü. die Apologetik.
Die dortigen Aussagen kann man auch auf andere Sachgebiete übertragen und sie sind sehr bedenkenswert.
LG
Rolf

Noch etwas: Menschen werden nicht verurteilt, weil Gott sie geschaffen hat. Sie werden verurteilt, weil sie Sünder sind. Gott ist nicht Autor der Sünde.

Liebe Grüße, Ron

Ihr steht beide an einem kritischen Punkt. Geht beide einen Schritt zurück. Die Schlussfolgerung, die Du, Markus, ziehst, genau die kann und darf man nicht ziehen – Du hast sie ja absichtlich provokant gezogen, um die Irrigkeit derselben darzutun. Obgleich ich keinem, der die Logik in irgendeinem Punkt bestreitet, auch nur die geringste Konzession zu machen bereit bin (und hier handelt es sich um keinen Punkt, der mit Logic einfach so beschlossen werden könnte, wie unser lieber Calvin es gerne haben möchte), kann ich Dich bestätigen und mit Siegried sagen:

Die ungeheure Aussage, daß Gott in seiner Souveränität Menschen schaffe, deren Seligkeit, deren Gemeinschaft mit sich, dem Schöpfer, er gerade nicht wolle, Menschen, die er eigens für die ewige Verdammnis zubereite, diese Aussage müßte schon die explizite Botschaft der Bibel sein, wollten wir sie nachsprechen.

Doch muss ich Calvin hierin beipflichten: Auch für mich ist ganz außer Frage, dass es Nichterwählte gibt. Ja, es wird Menschen geben, an deren Ende es heißen wird: Weicht von mir, ihr Übeltäter, ich habe euch nie gekannt. Aber über die Gründe zu spekulieren, halte ich für verstiegen. Darüber sagt uns Gottes Wort kein Wort. Das Thema „Erwählung“ solltest Du nicht nur bei Deinem Namensvetter studieren, schon gar nicht bei übereifrigen Skribenten, denen es nur um Rechthaberei zu tun ist. Die deutschen Theologen im Gefolge des Dampfplauderers K. Barth haben sich mW meist gerne vor dieser Thematik gedrückt, und wenn nicht, unverständliche Aussagen gemacht und die Schwierigkeit dem Leser ins Gewissen geschoben.

ja, so ganz ungefähr sehe ich die Prädestination. (Manche Sachen hätte ich viell. etwas anders geschrieben.) Und wo soll jetzt das Problem liegen? Falls Du jetzt fragen solltest: „Wie kann Gott dann noch einen Menschen zur Verantwortung ziehen?“, verweise ich auf Römer 9,19-24. Da greift Paulus nämlich genau diese Frage auf. Und diese Frage würde sich gar nicht erst stellen, wenn die Prädestinationslehre falsch wäre. Dann hätte Paulus nämlich geantwortet: „Nein, so ist das nicht! oder „Das sei ferne!“. Aber das macht Paulus nicht! Er greift selbst diese Frage auf, und beantwortet sie entsprechend. (Du kannst es ja nachlesen!) Wo da die philosophischen Probleme liegen sollen, wird mir nicht klar! Es gibt sie schlicht und ergreifend nicht! Die Arminianer haben massive philosophische Probleme! Und sie können sie nicht lösen! Der Arminianismus widerspricht sich selbst! Er ist ein Widerspruch in sich. So ein Modell lässt sich naturgemäß nicht verteidigen. Der Calvinismus dagegen ist 100%ig logisch. Noch Fragen?

Viele Grüße
Der Calvin

Liebe Grüße
Rolf

es ist eine Tatsache (!), dass Du (immer noch) kein Argument gebracht hast. Du schreibst: „Die Seminaristen haben mich angeschaut, als hätte ich einen schlechten Witz erzählt. Religiös-unideologische Menschen können das nicht verstehen.“

Ja und? Was ist jetzt der Punkt? Wenn 99,99% der Weltbevölkerung die Relativitätstheorie nicht verstehen könnten und sie für „hirnrissig“ hielten, ist DAS dann ein Argument dafür, dass die Relativitätstheorie falsch ist? Nein, das wäre dann ein logischer Fehlschluss, so zu argumentieren. Das nennt man ein Autoritätsargument: Man beruft sich einfach auf die Masse. Aber Du behauptest ja nicht ernsthaft, dass eine Theorie deswegen falsch ist, weil die Masse sie für falsch hält. Was ist DANN dein Argument? Es tut mir Leid, aber ich kann leider Deine Gedanken nicht lesen. Für mich ist es absolut nicht klar, was an der doppelten Prädestination problematisch sein soll. Sorry, erklär’s mir. Und wie Verantwortung damit unkompatibel sein könnte, verstehe ich auch nicht. Ich sehe schlicht und ergreifend das Problem nicht. Ich behaupte: Es gibt gar kein Problem! Solange Du mir keine Argumente lieferst, sehe ich mich gezwungen, bei meiner Überzeugung zu bleiben. Also, ich bin gespannt, ob da noch was von Dir kommt. (Aber bitte, bitte, keine Strohmänner umhauen. Das ist so langweilig!)

Viele Grüße
Der Calvin