Ich habe den Artikel angelesen, mag ihn aber gar nicht fertig lesen. Es ist schon verblüffend, mit welcher seltsamen Logik Paulus das Sein Gottes ganz einfach und unphilosophisch postuliert, nicht wahr? Behauptet er doch glatt: „[Gottes] unsichtbares Wesen (sic!), nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken (!!!) wahrgenommen, so dass sie keine Entschuldigung haben.“ Das ist doch recht frech angesichts hochlogischer und philosophischer Überlegungen, oder nicht? Wieso verband Paulus Glaube und Rationalität so ohne weiters? Ich halte Dr. Zimmers Schriften für anregend, finde sie aber zum Teil verwirrend. Worauf will er eigentlich hinaus? (Er argumentiert, aber ich kann nichts einwenden, etwa wenn ich gewisse Voraussetzungen gar nicht teile. Und Schopi hat einmal gesagt, „contra principia negantem non est disputandum“. Ja, ich weiß, der Spruch ist schon älter…)
Oder verstehe ich Dr. Zimmers Anliegen einfach nicht? Du hast den Artikel gelesen. Könntest Du bitte in wenigen Sätzen ein Resümee ziehen? Ich mag mich wirklich nicht durch den Artikel quälen; der Stil setzt mir auch ein wenig zu 😉
Davon einmal abgesehen: Wem nützt ein Gottesbeweis (dem Atheisten sicher nicht, dem Christen noch weniger)? Ist ein „Gottesbeweis“ nicht gefährlich nahe an einer Lästerung? Viele Denker haben das so gesehen, und nicht die schlechtesten (jedenfalls viele, die sich mutatis mutandis dem Fideismus zuzählen lassen).

Liebe Grüße!
S.

Da du dich auf meine postings beziehst: Nein das hatte ich wirklich nicht, da gebe ich dir recht. Aber weshalb dann die Einschränkungen – „eigentlich“, „höchstens“, Gegenüberstellung zu Schandor mittels „aber“?

Lasst uns doch in allem auf das beschränken, was belegbar/exegetisierbar ist, und gegen die bewusste wie unbewusste Eisegese (bezogen auf Texte, Personen, Positionen, usw) bei uns und anderen in Liebe und Wahrheit ankämpfen!! Sorgfalt, Sachlichkeit und Redlichkeit muss uns ein höheres Gut werden, sein und bleiben als Argumente, denn nur so können die Argumente wahrheitsführend sein. Und man könnte sich in der Theologie (wie in allem anderen) viel Arbeit und Streit sparen.

Es wurde hier (von mir) nie behauptet, dass der Prämil Konsens in der Alten Kirche war, sondern dass es Konsens in der Forschung gibt, dass der Prämil in der Alten Kirche bis Augustinus vorherrschend war.

Es wurde hier (von mir) nie ein Konsens der Kirchengeschichte für den Prämil behauptet, sondern dass bei einer für eine Zusammenfassung von 2000 Jahren in 1 Satz notwendigen Abstraktion von Minderheitenmeinungen der „Pessimismus“ (in Form von Prämil und Amil) vorherrschend war und ist.

Da ich vermute, dass du meine Aussagen nicht einfach wiederholen und mit einer Quellenveranschaulichung versehen wolltest, hast scheinbar nicht so sorgfältig gelesen. Folge: Du hast dir Arbeit gemacht (danke auf jeden Fall für den Link auf das Buch!!), und wenn ich ein glühender Verehrer des Prämil wäre, hätte ich mich bestimmt verzerrt dargestellt gefühlt zum Ausgangspunkt einer Strohmannargumentation und deren Abfackelung, wie es häufig in so X-Mil Argumentationen der Fall ist. Folge: Emotionalisierung der Diskussion mit allen negativen Folgen.

Im Übrigen ist das einzige, was man aus dem Justin-Zitat positiv erheben kann, dass er Prämil war. Über die Gestalt der anderen Meinung, ob eine andere Spielart des Prämil, ein anderer X-Mil oder – da müsste man die Kommunikationssituation dieser Schrift zurate ziehen, etwa was die damaligen Juden dachten oder am christlichen Prämil kritisierten – vielleicht ein rhethorisches Mittel, ist nicht ausgesagt.
Um eine Aussage über die gesamte Geschichte der Alten Kirche machen zu können, ist Justin aber nur 1 Quelle und müsste in Bezug zu den anderen Quellen gesetzt werden.

@roderich (heute)
Deine Gedanken zu induktiv vs. deduktiv und dem kritischen Bewusstsein der Denkvoraussetzungen teile ich auch.

Ich denke (auch), dass alle X-Mills (wie überhaupt fast alle theologischen Positionen, sogar viele häretische) Wahrheitselemente besitzen, die auch für Anhänger der anderen Sichtweisen als Korrektiv wertvoll sind, da das Schmoren im eigenen Gedankensaft erfahrungsgemäß doch dazuführt, dass sich zumindest Akzentuierungen zur Wirklichkeitsinkongruenz hin verschieben und das sich dann zum negativen hin weiter verselbstständigt. „Prüfet alles, das Gute behaltet“. Aber es kann eben auch Zeiten geben, in denen man nicht ALLES prüfen KANN, weil einem der spezielle Schmorgeruch von X schon 500 Meter gegen den Wind in die Nase steigt (ob X nun da ist oder nicht) und es dann eben als Reinigungs/Reinhaltungsreflex nicht mehr die hermeneutische Methodik ist, die einem durch den Kopf (und Mund) gehen 😉 Als meine Frau schwanger war, hatte sie eine unappetitliche Begegnung mit Paprikas und konnte sich daraufhin diesem an sich guten Teil der Schöpfung Gottes nicht mehr nähern. Aber alles hat seine Zeit, und sofern es nicht um etwas Lebensnotwendiges geht, spricht ja auch nichts gegen eine freudige Abstinenz mit anschließender Desensibilisierung – ob nun 9 Monate oder 9 Jahre. Allerdings sollte man in dieser Zeit, sich selbst und den anderen zu liebe, nicht durch eine Paprika-Koch-Messe schlendern 😉

Vielen Dank an alle und liebe Grüße
Jörg

@Ron
Danke für den Hinweis mit dem Buch!

liebste Grüße euch allen!
Schandor

Das Deduktive (die systematische Theologie) sollte sich dann auch ergeben, aber idealerweise aus lauter Einzelbeobachtungen.
Natuerlich ist es immer eine Wechselwirkung aus Einzelbeobachtungen, die man (immer) im Lichte eines bestimmten Gesamtbildes sieht, und aus dem Gesamtbild, das sich aus Einzelbeobachtungen zusammensetzt.

Wie dem auch sei, das geht jetzt in Hermeneutik / Exegese, da lasse ich dann lieber die Berufstheologen reden… 🙂

Noch EIN Aspekt: wie das oben erwaehnte Buch „The Still Great Planet Earth“ (das eine Art optimistisch-realistischen Amillennialismus vertritt) sagt, hat der Postmillennialismus ein bestimmtes Element „wiederentdeckt“, das uns als Christen verlorengegangen zu sein scheint: das Element des „Sieges Gottes“.

Roland Hardmeier: Zukunft, Hoffnung, Bibel: Endzeitmodelle im Vergleich, Bethanien Verlag 2007.

Liebe Grüße, Ron

Das hast Du, das hast Du!
Den Ausdruck „Denkschablone“ lass ich gerne gelten. Eine pessimistische Zukunftsperspektive ist für mich nur kein modus vivendi mehr; unter diesen Auspizien will und kann ich die Bibel nicht mehr lesen. Das mag jetzt unlogisch/subjektiv oder sonst was klingen, aber ich kann es einfach nicht mehr. Übrigens finde ich den Postmillennialismus in der Form, wie er derzeit von seinen Protagonisten vertreten wird (und auch von den Puritanern!), nicht so überzeugend, wie es scheinen mag. Ich glaube einfach an mein Beispiel vom Schachspiel.
Ich glaube an das Wort „Nicht durch Macht und nicht durch Kraft, sondern durch meinen Geist!“ (Sach. 4,6). Ich glaube es, weil ich es glauben will. Alles andere ist mir psychisch einfach nicht mehr erträglich.
Hab grad Hans-Ottos Darstellung gelesen. Ich glaube, viele Christen denken auch so. Sollte Hans Otto mit seiner Einschätzung auch nur einigermaßen richtig liegen, bedeutet das, dass am Ende nicht Christus, sonder der Teufel gewonnen hat, ganz egal, ob auf amillennialistische, prämillennialistische, dispensationalistische oder postmillennialistische Weise. Das ist einfach furchtbar. Dass großartige Theologen wie Thomas Schreiner, Bruce Ware und andere so überzeugt von einer Sichtweise sein können, erstaunt mich immer wieder. Es erstaunt mich aber auch, dass es überzeugte Postmillennialisten (im heutigen Wortgebrauch) geben kann.
Ich glaube, die Zukunft ist offen. Es liegt an uns, ob wir mit den zehn Spionen sagen: Und wir sahen auch die Söhne der Freimaurerei dort.
Die Bilderberger wohnen im Land des Negev; die Skull&Bones, Malteser und Jesuiten aber wohnen im Bergland, und die Trilateralen am Meer und entlang des Jordan (vgl. 4. Mo. 13,28-29). Wollten wir doch lieber mit Kaleb sagen: Laßt uns doch hinaufziehen und [das Land] einnehmen!
Danke für Deine netten Worte!

@Roderich
Danke für die Beispiele der Kirchenväter; Mathison führt z. T. dieselben Stellen an.
lg Schandor

Noch ein kurzer Hinweis zur fruehen Kirchengeschichte: Justin der Maertyrer (110 – 165 n.Chr.) sagte: „But I and others, who are right-minded Christians on all points, are assured that there will be a resurrection of the dead, and a thousand years in Jerusalem, which will then be built, adorned, and enlarged, [as] the prophet Ezekiel and Isaiah and others declare“ (Aus: „Dialogue with Trypho, a Jew“, chapter 80, zitiert nach „The Still Great Planet Earth. Four Scenarios for the End of the World“, im 3. Kapitel ueber Praemillennialismus (ca. S. 32), das man kostenlos downloaden kann unter: http://www.sbsgermany.de/en/leitfdown.html

Justin war also Praemillennialist. (Er erwartete die woertliche Erfuellung gewisser Prophetien, und glaubte, dass Jesus VOR dem Tausendjaehrigen Reich zurueckkommen wuerde.)

Weiter sagte Justin aber auch: „I admitted to you formerly, that I and many others are of this opinion, and [believe] that such will take place, as you assuredly are aware; but, on the other hand, I signified to you that MANY WHO BELONG TO THE PURE AND PIOUS FAITH AND ARE TRUE CHRISTIANS THINK OTHERWISE“. (Aus: „Dialogue with Trypho, a Jew“, chapter 80).

Das heisst, es mag sein dass der „historische Praemillennialismus “ (der uebrigens noch weit entfernt war vom Dispensationalismus) in der Zeit der fruehen Kirche von den meisten geglaubt wurde, aber es bestand kein Konsens, auch damals nicht.

Weiter heisst es in dem Buch „The Still Great Planet Earth“: „It may well be that premillennialism was the dominant view in the early church, however. If so, than it’s dominance came to an end by the time of Augustin, one of the most influential church fathers. He rejected the literal interpretation of Revelation 20 and instead adopted an amillennial view. Augustin’s formulation of this view quickly became the standard of the church. It was so influential that after Augustin premillennialism ceased to play a role of significance, at least in the official church. [Fussnote: There are indications that it went ‚underground‘ and that on the popular level, premillennial and apocalyptic speculation thrived through the Middle Ages, Verweis auf Boyer, „When Tim Shall Be No More“, p. 49-50)].

At the time of the reformation, premillennialism resurfaced, but debacles like Muenster didn’t help its acceptance in the church at large. The memory of Muenster continued do haunt premillennialists for quite a while. In the nineteenth century, however, it was back in force and enjoyed great popularity. It was during this time that it produced the prophetic meltingpot we have talked about [in chapter 1], out of which dispensationalism arose.“
(Ende des Zitates aus „The Still Great Planet Earth“, S. 32)

Natuerlich ist dies auch nur „eine“ Zusammenfassung der Kirchengeschichte, von jemandem, der selber kein Praemillennialist ist (der Autor nennt Kritikpunkte an allen vier Sichtweisen und „entscheidet“ sich schliesslich fuer den Amillennialismus). Jedenfalls liesse sich nach dieser Zusammenfassung nicht mehr unbedingt von einem Konsens der Kirchengeschichte fuer den Praemillennialismus sprechen.

Nun waere noch die Frage, ob Amillennialismus so weit vom historischen Praemillennialismus entfernt ist.

Die andere Frage ist, ob bei Augustinus nicht auch Spuren von Optimismus zu finden sind, manche sehen in Augustinus einen „halben Postmillennialisten“. (Ebenso bei Calvin).

Nun gut, ein weites Feld.

Allen Beteiligten ein gutes Weiterdenken 🙂

danke für die beiden Links!!

„dass Postmillennialismus jedenfalls als rationale Alternative diskutiert werden sollte, “

Wurde der Postmil hier irgendwo als irrational dargestellt?

tut mir leid, dass die letzten Postings bei dir als Schlagabtausch um Rechthaben (eristisch?) ankamen und Verdrießlichkeit ausgelöst haben! Das war nicht meine Absicht. Gerne reiche ich dir die Hand in brüderlicher Verbindlichkeit, allerdings war meine Hand nie geballt oder verkrampft oder gar ein Messer führend oder zu einem Schlag ausholend oder ähnliches. Ich wollte Dir nach bestem Wissen und Gewissen, soweit ich beurteilen kann aus geschwisterlicher Liebe, Anregungen geben für späteres Weiterreflektieren in einer Sache, die dich scheinbar aus biographischen Gründen stark beschäftigt. Und aus deinen Reaktionen kamen mir neue Anregungen oder Klarstellungen, wobei ich mich schon vor der letzten Mail gefragt hatte, ob es nicht genug ist, aber bei einer Wahrheitssuche etwas zurückzuhalten, fällt mir schwer – leider ebenso wie Kürze und die Unterscheidung von Wesentlichem und Unwesentlichem. Ich dachte mir: nur bei dingen, die ich dir schreibe, besteht zumindest die Möglichkeit, dass ich dein Nachdenken dadurch bereichern kann.

Erlaube noch eine Disambiguierung. Als ich schrieb „Diese Bitte setzt voraus, dass das Reich Gottes auf Erden [wie im Himmel] noch nicht Realität ist“ hatte ich ursprünglich den []-Zusatz nicht, weil ich, denke ich, das im Sinn hatte, was du unter Vollendung meinst. Aber weil das so hätte verstanden werden können, dass noch nichts vom Reich Gottes auf der Erde Realität ist, habe ich den []-Zusatz aus Mat 6 nachträglich eingefügt, allerdings an der falschen STelle. In Wirklichkeit gehe ich – wie mir scheint auch du – von einem schon jetzt und noch nicht aus und der []-Zusatz hätte am ehesten nach „nicht“ gehört. Was ich mit dem Gedanken ausdrücken wollte: Ich denke nicht, dass man aus diesem Vers irgendetwas belastbares zum Thema gewinnen kann – man kann etwas hineinlesen (das kann man ja immer, siehe OllyR), aber mir scheint, dann mindestens so gut den Prämil.

Ich wünsche Dir Gottes Hilfe beim Nach-Denken der biblischen Texte und bei der Kritik deiner wie fremder, impliziter wie expliziter, mitgebrachter wie entwickelter Denkschablonen und (Ab-)Neigungen, und dass Er dadurch den Prozess der Enttäuschung, Loslösung und Neufindung, den du durchgangen hast und durchgehen wirst, zu einem echten Segen für Dich und andere werden lässt – zu Seiner Zeit.

Alles Liebe
Jörg

http://www.reformed.org/eschaton/symington/index.html?mainframe=/eschaton/symington/index_mtp.html

(Siehe u.a. Kapitel 8. „The Mediatorial Dominion over the Nations“).

„Prima Facie Acceptability“ ist so etwas wie „Plausiblitaet“.

Bin leider theologischer Laie, und kann exegetisch nicht wirklich mitreden (kann kein griechisch und hebraeisch). Will aber Schandor zustimmen, dass Postmillennialismus jedenfalls als rationale Alternative diskutiert werden sollte, auch wenn man der Sichtweise selbst nicht anhaengt.

[Wohlwollen und lächeln ein]
Ich schlage vor, Du vertrittst weiterhin Deinen Prämillennialismus und bleibst mein Bruder in Christus, und während Du bei „dein Reich komme“ voraussetzt, dass das Reich Gottes auf Erden wie im Himmel noch nicht Realität ist und deshalb um die Verwirklichung desselben betest, bleibe ich Dein Bruder in Christus und bitte Gott bei den besagten Worten im Geiste, dass er sein Reich, das Jesus Christus vor 2000 Jahren aufgerichtet *hat*, zur Vollendung auf Erden führt – das ist doch ok, oder? 🙂
Als ehemaliger Schwerstdispensationalist, der diesem theologischen Treibsand Gott sei Dank entrinnen durfte, weiß ich, wie sich der Prämillennialismus anfühlt. Für mich fühlt er sich an wie eine Theologie der Verzweiflung. Ich kann ihn nicht mehr durchdenken. Möge Gott mir die Augen öffnen und Dich segnen!
In brüderlicher Verbundenheit in Christus!
*handreich*
Schandor

Dann war du in diesem Punkt deiner Ausführungen nicht wahrhaftig sondern hast suggestiv argumentiert. Das ist der Sache abträglich, auch wenn es nur um eine Nebensächlichkeit ginge. Ich bin das – und einiges andere – von dir aus deinen bisherigen Posts eigentlich nicht gewöhnt und frage mich, ob das mit einer besonderen existenziellen Betroffenheit zusammenhängt, deren Leidenschaft antreibt und deshalb ein Segen ist, aber vielleicht auch manchmal überhand nimmt.

„Dazu brauche ich keine Legitimation“

Doch, wer Aussagen über transzendete Dinge macht, die dem Menschen an sich nicht zugänglich sind, braucht eine Legitimation, die für uns Christen in der Schrift liegt. Ansonsten landen wir bei bloßer Willkür – man könnte jeden beliebigen vergangen oder zukünftigen Punkt der Weltgeschichte statt der Wiederkunft Christi annehmen und gäbe dem von dir skizzierten Nichtchristen genausoviel und genausowenige Anlass zum Spott über den angeblich allmächtigen Gott.

„„Alle Völker und Sprachen“ heißt es, „alles Fleisch“ wird den Herrn der Herrlichkeit verehren.“
Falls du dich damit auf Offb 7 beziehst – dort steht AUS jeder Nation usw, dh eine Teilmenge. Ob einem das gefällt oder nicht – die Partikularität bleibt durch die ganze Schrift hindurch neben der Universalität bestehen. Hier besteht wieder die Herausforderung und Entscheidung, ob man die Schrift als Norma normans nimmt (also etwa wie interpretiert oder zeigt die Schrift, was mit dem Segen für alle Nationen gemeint ist) oder menschliche Plausibilisierungen. Im übrigen hast du beim Postmil nie den Fall, dass alle Menschen gläubig und gerettet sind – denn die überwältigende Mehrheit der bis dahin gelebt habenden Menschen werden ohne Christus gestorben sein, und warum die diachrone Perspektive ausblenden? Von daher stellt sich mir die Frage, ob man mit solcher Art von argumentation (die Allmacht Jesu muss sich irgendwann und irgendwie im Heil aller zeigen, bevor er wiederkommt) nicht bei konsequenter Anwendung bei der Allversöhnung landen müsste.

„Wenn man die Offenbarung futuristisch sieht, “
Ich denke in der Tat, dass für Johannes und seine Adressaten alles ab Kap 4 noch zukünftig war, da ausgehend von 1,19f (schreibe auf, was du gesehen hast (christusvision) und was [diese dinge] bedeuten, und was später geschehen wird) 2 und 3 die Gegenwart beschrieben (genauer: was die Christusvision mit den damaligen Gemeinden jeweils zu tun hatte) und 4,3 das „später“ aus 1,19 aufgreift. Und soweit ich sehe, würde das alles außer dem Prämil ausschließen.

„Es ist aber die Frage, ob Texte wie Offenbarung 19, Psalm 110 usw. nicht dem apokalyptischen Genre zuzurechnen sind und dann gerade *nicht* wortwörtlich gedeutet werden dürfen?“

Man kann keinen Text als ganzes nicht wortwörtlich deuten, weil dann nichts mehr vom Text übrigbleibt. Textualität impliziert zumindest einen „wortwörtlich“ zu deutenden Rahmen, der markiert, dass bestimmte Elemente nicht „wortwörtlich“ zu deuten sind. Was ich damit sagen will – die Zurechnung zum Genre Apokalyse macht die Deutungsfrage nicht einfacher sondern schwieriger: was ist wörtlich, was ist – aus welchen Gründen – übertragen zu verstehen? Man kann auf 2 Seiten vom Pferd fallen und die Texte in sein System hineinpressen. Abgesehen davon ist 1Kor 15 nicht apokalyptisch.

Zum Themengebiet Abfall gibt es natürliche mehrere STellen, die alle untersucht werden müssen. Allerdings scheint mir Mat 24 vom Abfall von „Christen“ zu handeln, und ausgehend von der Eingangsfrage der Jünger: in Bezug auf die Wiederkunft Jesu – dass es außerdem immer wieder Abfall gegeben hat und geben wird, ist angesichts der menschlichen Natur zu erwarten.

Mat 23,36 ist übrigens nicht Ankündigung der „Endzeit“rede Kap 24, die an seine Jünger gerichtet ist, sondern Abschluss der Strafrede gegen die Pharisäer in Kap 23 – man kann also nicht vom Referenten der einen STelle auf den Referenten der anderen Stelle schließen.

„Die Bibel WILL m. E. nicht“
Solange das eine Arbeitshypothese ist und bleibt und nicht bewusst oder unbewusst zu einer Vorfestlegung wird, meinetwegen, aber ich würde mir nicht zutrauen, über die Motivation des Heiligen Geistes zu spekulieren, selbst wenn ich soweit wäre, alle relevanten Schriftzeugnisse analysiert zu haben.

Ein Prämil könnte die entsprechende Vater unser stelle ebenso von Herzen beten, da er Gottes Reich auf Erden erhofft und erwartet. Falls das ein rhetorischer Kniff sein soll, finde ich es unredlich, falls es ein Argument sein soll, ist es nicht stichhaltig (dasselbe gilt für die schlussfolgerungerungen, die ich in deiner letzten Mail kritisiert habe). Es trägt also nichts zur Klärung bei.

Könnte man nicht auch folgendermaßen argumentieren: Diese Bitte setzt voraus, dass das Reich Gottes auf Erden wie im Himmel noch nicht Realität ist. Da diese Bitte teil eines gebets ist, dass Jesus seinen JÜngern aller Zeiten für ihr irdisches Leben als Muster gibt, wird das Reich Gottes auf Erden für keinen Jünger jemals zu seinen Lebzeiten Realität sein. Oder anders gefragt: Widerspricht der Postmil Gedanke nicht dem Gebetscharakter dieser STelle? 😉

Grüßle

„In jedem Fall hast du uns hier die von dir in Aussicht gestellten guten Gründe nicht geliefert, die Vorherrschaft des Prämil in der Alten Kirche entgegen dem Forschungskonsens infrage zu stellen.“

Stimmt. Und dazu habe ich auch keine Lust mehr, denn wie wir beide wissen: Selbst wenn es gelänge, führte es zu nichts.

„Mit welcher Legitimation definierst du Jesu Wiederkunft als den Zeitpunkt, bis zu dem sich Jesu Allmacht durchgesetzt haben muss?“

Dazu brauche ich keine Legitimation. Auch habe ich nichts von „müssen“ gesagt. Es ist einfach *o f f e n s i c h t l i c h*. Christen scheinen blind dafür zu sein; Nichtchristen reagieren auf diese christlich-pessimistische Sicht deshalb oft mit Spott.

„Da Welt und Gemeinde aber nicht identisch sind, könnte man das ganze auch so deuten, dass sich Jesu Allmacht im Sinne des Missionsbefehls seither im Gewinnen von menschlichen Existenzen zeigt“ — und das sind im Vergleich zu jenen, die den „breiten Weg“ wählen, bedenklich wenige.
„Alle Völker und Sprachen“ heißt es, „alles Fleisch“ wird den Herrn der Herrlichkeit verehren. Und einmal mehr müssen wir erkennen, dass der biblische Begriff „alle“ oft „viele“ oder „die meisten“ bedeuten kann, niemals aber nur „einige wenige“.

Wenn man die Offenbarung futuristisch sieht, ist Deine Sichtweise verständlich. Dann sind die alten Prophezeiungen aus Jesaja und anderen Propheten, dann ist die Verheißung an Abraham, derzufolge „alle Geschlechter der Erde“ gesegnet werden sollen, eine altorientalische Übertreibung. Oder sollte dieser Segen einfach nur cum grano salis verstanden werden dürfen? Der Segen also, den das Christentum so im allgemeinen mit sich bringt, wie man das geschichtlich sieht?

Ja, Gott zwingt die Menschen nicht. Aber er zieht, wen immer er will.

„So wie Gott nicht einfach mit dem Finger geschnippst hat sondern in Jesus Mensch geworden ist und somit die menschliche Existenz in allen ihren Nöten Schritt für Schritt erlebt und dadurch ernst genommen hat, muss auch die Gemeinde durch alle Nöte dieser Welt durchgehen, um wiederzuspiegeln, dass Gott sie ernst nimmt und wie er Schritt für Schritt echte Veränderung schenkt und nicht einfach nur ein machtvolles Überstülpen des Neuen.“

Schöne These. Ich habe aber nie von einem machtvollen „Überstülpen“ (=Zwang) geredet, sondern mehr an eine neuerliche Ausgießung des Geistes über alles „Fleisch“ gedacht. Das geht ganz ohne Zwang. Und entehrt/entwürdigt auch Nichtchristen nicht, sondern errettet sie.

„Woher hast du, das Jesus zur Rechten Gottes bleibt (dh keine Parusie), bis alle Feinde ihm unterworfen sind? In 1Kor 15,24f übrigens ist Jesus der Agens, dh er unterwirft und tut weg, was besser zu einer “militanten” Wiederkunft Jesu als zu einer vorheirgen Periode passt, die ihm schon alle Feinde mehr oder weniger unterworfen bei der Wiederkunft präsentiert.“

Du hast freilich Recht: Jesus ist der „Agens“. Aber das tut hier nichts zur Sache. Ja, auch ich kenne die „militanten“ Stellen. Es ist aber die Frage, ob Texte wie Offenbarung 19, Psalm 110 usw. nicht dem apokalyptischen Genre zuzurechnen sind und dann gerade *nicht* wortwörtlich gedeutet werden dürfen?
Bei mir steht:

„Wobei der Optimismus bezüglich der Gemeinde auch den Stellen Rechnung tragen muss, die einen großen Abfall vor der Wiederkunft Jesu vorhersagen (Mat 24 zB).“

Dieser Abfall könnte sich schon längst ereignet haben (Hinweis auf Francis Nigel Lee; er ist zwar historisierender Postmillennialist und kein Präterist, aber das Argument, dass sich der Abfall auf den Abfall der Juden von Rom bezieht, leuchtet mir von der Unmittelbarkeit des Paulusbriefes an die Thessalonicher schon ein. Hier der Link: http://www.dr-fnlee.org/docs5/iithess/iithess.html)

Außerdem sagt Jesus Mt. 23,36 zur Ankündigung der Ölbergrede: „Wahrlich, ich sage euch: Dies alles wird über *dieses Geschlecht* kommen!“

Und dann noch in 24,34: „Wahrlich, ich sage euch: *Dieses Geschlecht* wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.“ Die Pharisäer seiner Zeit haben ihn sehr gut verstanden. Und wenn man die Stelle bei Josephus liest, versteht man, weshalb Jesus sagte, solche Trübsal werde nie mehr über das Volk Gottes kommen. Oder irre ich mich da so sehr?

„Ich finde somit keine deiner Schlussfolgerungen … überzeugend“. Ist ok für mich.

Ich glaube einfach, dass die Dinge offen sind wie damals für die zwölf Spione, die das Land Kanaan erkunden. DAS ist der Grund, weshalb die Eschatologie so aufgespalten/umstritten ist. Die Bibel WILL m. E. nicht, dass wir ein abgeschlossenes System finden, da wir sonst zu leicht in den Fatalismus abgleiten (der unbedingt von der Prädestination/Vorherbestimmung zu unterscheiden ist; von letzterer bin ich ganz überzeugt).

Bei Gott ist es klar: Er hat in Seiner Weisheit Tag und Stunde gesetzt. Für uns jedoch sind die Dinge offen, und es wird mit an uns liegen, ob wir pessimistisch in die Zukunft gehen oder ob wir von Herzen sagen und es auch glauben: DEIN REICH KOMME, DEIN WILLE GESCHEHE — auch auf Erden!

Zum Abschluss noch ein Zitat:

„David war kein Verfechter der Theorie, dass die Welt nur immer schlechter werden und diese Weltordnung in allgemeiner Finsternis und Götzendienerei zu Ende gehen wird. Inmitten einer zehnfach schwarzen Nacht wird die irdische Sonne sinken, wenn man einigen unserer prophetischen Brüder glauben muss. Wir erwarten nichts dergleichen, sondern halten Ausschau nach einem Tag, an dem die Bewohner aller Länder Gerechtigkeit lernen und dem Erlöser vertrauen werden, wenn sie Dich allein, o Gott, anbeten und ‚Deinen Namen verherrlichen‘ werden. Die moderne Sicht hat den Missionseifer der Kirche sehr gedämpft; und je eher gezeigt wird, dass diese Sicht unbiblisch (!) ist, umso besser ist es für die Sache Gottes. Sie deckt sich weder mit den Aussagen der Propheten, noch ehrt sie Gott, noch entflammt sie die Kirche zu neuem Eifer. Also hinfort mit ihr so weit wie möglich!“ (C. H. Spurgeon, aus Iain Murray, „Die Hoffnung der Puritaner“, S. X)

auch ganz liebe Grüße an Dich!
Schandor 🙂

Zum Wert kirchengeschichtlicher Ergebnisse für die Beantwortunge theologischer Fragen hatte ich mich noch nicht geäußert, möchte das aber jetzt skizzenhaft tun, als Gedankenanregung. Ich bin mit dir konform, dass die Kirchengecshichte nicht die Norma normans ist (fundamentaltheologisch) und auch nicht sein kann (logisch, da in sich zu widersprüchlich).
Allerdings würde ich behaupten, dass man den kirchengeschichtlichen Befund auch nicht einfach beiseite legen darf, denn Jesus gibt den Jüngern als Kollektiv die Verheißung, dass der Heilige Geist sie in die ganze Wahrheit leiten wird (Joh 16,13) und dass die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden, was meiner Ansicht nach auch lehrmäßige „Reinhaltung“ miteinschließt. Entsprechend kann davon ausgegangen werden, dass entsprechend dem NT-Vorbild die ganze Kirchengeschichte hindurch Leute bemüht waren, die wahre Lehre zu finden und zu beschützen, und dass das auch in so ausreichendem Maße erfolgreich war, dass niemals die Pforten der Hölle usw. Zudem würde ich behaupten, dass mit größerem zeitlichen und kulturellen Abstand zur Abfassung unserer Kanonischen Schriften die Fehlerwahrscheinlichkeit zunimmt – soll heißen, die Alten war diesbezüglich in einer besseren Ausgangsposition als wir. Natürlich ist die historische Überlieferung in ihrer Selektivität willkürlich, dh wir können aus dem Fehlen von Beweisen nicht auf den Beweis des Fehlens schließen. Allerdings – so mein augenblicklicher Stand – liegt die Beweislast bei dem, der sich gegen die Kirchengeschichte stellt – er muss plausibilisisieren, warum die seiner Ansicht nach falsche Lehre sich durchsetzte und warum die sAn richtige Lehre verschwand und ausgerechnet er sie durch Gottes weise und gnädige Führung wiederentdeckt hat. Denn ein Blick ins Sektenregister der Jahrhunderte zeigt, dass rein statistisch gesehen die überwältigende Mehrheit dieser „Wiederentdeckungen“ menschliche Konstrukte häretischen Charakters waren.

Zur Auferstehung: Hierbei ist nicht die Frage, ob man Wright Fan ist oder nicht, sondern ob es hinreichende Belege dafür gibt, dass unter „Auferstehung“ damals, va im Judentum, auch etwas anderes als die leibliche Auferstehung verstanden wurde. Soviel ich weiß, kann es keine Zweifel geben, dass die leibliche Auferstehung zumindest das Standard Konzept war, das mit „Auferstehung“ verbunden war, und folglich ist linguistisch gesehen davon auszugehen, dass dieses Konzept gemeint ist, es sei denn, der Kontext markiert deutlich etwas anderes. Das kann ich jedoch in Offb 20 in keinster Weise sehen – diejenigen, die die erste Auferstehung mitmachen, werden in V. 4 als leiblich getötete charakterisiert (Enthauptet um ihres Christseins willen = das Tier nicht angebetet haben und (Offb 13,12-17) deshalb ermordet), aber in V. 5 als Teilmenge der Toten, sodass auch für diese übrigen Toten ein leiblicher Tod impliziert ist. Da nichts anderweitig markiert ist, ist auch im Rest des Kapitels von Leiblichkeit diesbezüglich auszugehen.

Ich hatte das Interview vor langer Zeit gehört und meinte mich zu erinnern, dass Schreiner etwas brauchbares zu Offb 20 als Hauptgrund seines Gesinnungswandels sagt. Falls dem nicht so war, tut es mir leid, und ich hoffe, dass das Anhören nicht völlig für die Katz war. Möglicherweise meinten sie mit Offb 12 vs. Offb 20, dass im Amil mit Jesu Lebenswerk die Bindung Satans aus Offb 20,1-3 identifziert wird, in Offb 12 jedoch Satan nach Jesu lebenswerks eine aktive Rolle auf der Erde spielt, wie dann wieder in Offb 20,7f.

Biest und falscher Prophet werden in Offb 19f als Zeitgenossen der Parusie Christi geschildert. Wenn die Parusie zukünftig ist, sind es also auch die beiden. Wenn sie vergangen ist, sind alle Bekenntnisse von Anbeginn der Kirchengeschichte an falsch, die da lauten „wird wiederkommen zu richten“. Und man muss die Texte über die Parusie und was Jesus dabei tut bis zur Unkenntnlichkeit verzerren. Und man impliziert einen Gott, der die Welt ihrer Selbstzerstörung preisgegeben hat, nie wieder eingreifen wird, einen Gott der Hoffnungslosigkeit – wenn alles schon erfüllt wäre, gäbe es nichts mehr, worauf wir höffen können, obwohl es angesichts des Unheilzustandes der Welt mehr als genug Notwendigkeit dazu gäbe.

Zu dem Abschnitt „Eines aber ist“ einige Gedanken.
Mir scheint, dass du dich darin entfernst von der Norma Normans der Schrift, die es Nach-zu-denken gilt, hin zu menschlicher Weisheit/Denksystemen – was für Menschen „traurig“ erscheint, oder „(nicht) ermutigend“ wird zum Kriterium. Zum anderen vermengst du Welt/Erde und Gemeinde.
Mit welcher Legitimation definierst du Jesu Wiederkunft als den Zeitpunkt, bis zu dem sich Jesu Allmacht durchgesetzt haben muss? Man könnte ja auch fragen: Wenn Jesus allmächtig ist, warum hat er dann nicht unmittelbar bei seiner Himmelfahrt mit den Fingern geschnippst und den Kampf für sich entschieden? Der Kampf um die Erde scheint schon seit 2000 Jahren, eigentlich seit dem Sündenfall, verloren – trotz Gottes Allmacht.
Da Welt und Gemeinde aber nicht identisch sind, könnte man das ganze auch so deuten, dass sich Jesu Allmacht im Sinne des Missionsbefehls seither im Gewinnen von menschlichen Existenzen zeigt (vgl. das an „Optimismus“ kaum zu überbietende Offb 7,9ff), während er den Kampf um die Erde/politische Herrschaft/Wiederherstellung der Schöpfung erst mal hinten anstellt (Großteil von Offb) bis zu seiner Wiederkunft, vielleicht weil er die Menschen nicht zwingen will, sich ihm zu unterwerfen, sondern Freiheit und damit aber auch Raum zur Buße gibt – in meinen Augen für Nichtchristen viel ermutigender und sie als verantwortliche Persönlichkeiten ernstnehmender als die Aussicht, dass Gottes Allmacht sie überrollt. So wie Gott nicht einfach mit dem Finger geschnippst hat sondern in Jesus Mensch geworden ist und somit die menschliche Existenz in allen ihren Nöten Schritt für Schritt erlebt und dadurch ernst genommen hat, muss auch die Gemeinde durch alle Nöte dieser Welt durchgehen, um wiederzuspiegeln, dass Gott sie ernst nimmt und wie er Schritt für Schritt echte Veränderung schenkt und nicht einfach nur ein machtvolles Überstülpen des Neuen. Hieraus ergäbe sich eine Gleichzeitigkeit von Optimismus bezüglich der Gemeinde und Pessimismus bezüglich der Welt. Wobei der Optimismus bezüglich der Gemeinde auch den Stellen Rechnung tragen muss, die einen großen Abfall vor der Wiederkunft Jesu vorhersagen (Mat 24 zB).
Woher hast du, das Jesus zur Rechten Gottes bleibt (dh keine Parusie), bis alle Feinde ihm unterworfen sind? In 1Kor 15,24f übrigens ist Jesus der Agens, dh er unterwirft und tut weg, was besser zu einer „militanten“ Wiederkunft Jesu als zu einer vorheirgen Periode passt, die ihm schon alle Feinde mehr oder weniger unterworfen bei der Wiederkunft präsentiert.
Soweit ich sehe, ist es gerade auch der Prämil, der die dieseitige Dimension des Heilsgeschichte Gottes betont – das „Millennium“ auf der Erde, und erneuerte Erde. Dass aus der von dir kritisierten Prämisse notwendigerweise eine Jenseitsfokusierung folgt, sehe ich nicht.

Ich finde somit keine deiner Schlussfolgerungen (inkl. „damit“, „somit“) überzeugend.

Abschließend will ich nochmal zwei Punkte hervorheben: zu Offb 19,11ff ist es wichtig,eine textgemäße gesamtauslegung zu finden durch kritischen vergleich verschiedener zusammenhängender und hochwertiger Kommentare/Argumentationen. Und: Pessismismus bezüglich der Mehrheit der menschlichen Zivilisation und auch einen Teil der Christenheit schließt einen Optimismus im Sinne von Offb 7 nicht aus .

Ganz lieben Gruß

Eines ist klar, und dazu braucht man nicht Theologe zu sein: Wenn zur Wiederkunft Christi nicht der Heilige Geist das Feld gewonnen hat, sondern das Biest, der falsche Prophet und damit Satan, dann hat Jesus Christus den Kampf um die Erde verloren. Das ist die Sichtweise des Dispensationalismus, Amillennialismus und Prämillennialismus.
Damit hat Jesus die „alle Macht im Himmel und auf Erden“ nicht dazu benützt, den Kampf zu gewinnen. Traurig.
Damit haben die Pforten der Hölle die Gemeinde überwunden. Traurig.
Damit bleibt Jesus entgegen der Aussage des Paulus *nicht* zur Rechten Gottes, bis ALLE seine Feinde ihm unterworfen sind. Traurig.
Eine für Nichtchristen nicht gerade ermutigende Perspektive, nicht wahr?
Das Christentum ist somit eine Religion, die ganz auf das Jenseits zielt.

Die „Beweise“, dass die frühen Kirchenväter neben dem Prämil noch andere Sichtweisen hatten — was könnte der bringen? Selbst wenn mir jemand beweisen könnte, dass die frühen Kirchenväter samt und sonders postmillennial gedacht haben — was würde das nach 2000 Jahren Kirchengeschichte beweisen? Daher spare ich mir die Mühe des Aufwands und verweise auf das Buch von Mathison.

Lieber Jörg! Ich danke Dir trotzdem für Deine Mühe und Arbeit, die Du auf Dich genommen hast. Ich denke selbstverständlich weiter über Deine Argumente nach und hoffe, dass wir im Geist Christi eins sind und bleiben — trotz verschiedener Auffassungen, ja, ich vertraue darauf. Möge Gott mir meine Irrtümer zeigen.
Liebe Grüße
Schandor

Danke für die Interview-Quelle

Lieber Jörg!

Danke für Deine Anregungen/Korrekturen! Du wirst verstehen, dass ich ein wenig Zeit brauchen werde, um mir Deinen Kommentar „zu Gemüte“ zu führen. Aber ich sehe jetzt schon eines ganz klar: Du hast mich da bereichert — und wenn ich mich in den nächsten Tagen an die Recherche mache, werde ich weiter bereichert werden. Sorry, dass ich Dich da falsch verstanden habe, was die Interferenz kirchengeschichtlicher Belange mit theologischen Fragen betrifft. Meine eigene „Endzeitsicht“ ist alles andere als zementiert oder abgeschlossen; ich muss auch noch lernen, kirchengeschichtliches sauberer von theologischem zu trennen — als Laie keine leichte Aufgabe ;-). Den Satz: „Ich gehe davon aus, dass ein Mensch nicht kein Denksystem haben kann, …“ — den kann ich unterstreichen.
Am besten gefällt mir die Ansicht, dass unsere Antworten nicht weiter gehen dürfen als die biblischen Texte erlauben — und das scheint mir in besonderer Weise ein Problem des Postmillennialismus zu sein (vom Disp. einmal abgesehen).
Danke nochmal für die Hinweise!

Liebe Grüße
Schandor

ich habe in keiner meiner Posts explizit oder implizit von kirchengeschichtlichen Fragen auf (biblisch- oder systematisch) theologische Fragen rückgeschlossen sondern beides getrennt behandelt.

Natürlcih besteht ein Zusammenhang. Aber bevor dieser bestimmt werden kann, muss jede Ebene für sich sachgemäß behandelt werden, und meine EInwürfe sind daraus erwachsen, dass mir letzteres nicht gegeben zu sein schien: Spaemanns Aussage ist KIRCHENGESCHICHTLICH absolut zulässig; wenn man den Forschungskonsens über die Vorherrschaft des Prämil in der Alten Kirche infrage stellt, muss man überzeugende HISTORISCHE Argumente (dh Quellen bzw. deren Neuinterpretation) tatsächlich vorlegen; und wenn man Offenbarung 20 sachgemäß THEOLOGISCH (oder sonst wie) behandeln will, darf man das aufgrund des Textcharakters nicht vom Rest der Perikope in Offb 19,11ff trennen.

Leider vermisse ich weiterhin die von Dir in Aussicht gestellten guten Gründe für die Kritik des oben erwähnten Forschungskonsenes – es geht um eine rein historische Fragestellung, die mit der Methodik der historischen Wissenschaften behandelt und beantwortet werden kann und muss.

Ich habe mir erlaubt, auf die Nennung von Offb 20 nicht nur unverfänglich mit einer Korrektur der Perikopenabgrenzung sondern auch einer thesenartigen theologischen Einordnung zu reagieren, da ich von einem meiner ehemaligen Dozenten und von Thomas Schreiner (siehe http://www.sbts.edu/media/audio/BoycePodcast/20090923_boyce chapel_forum.mp3) weiß, dass die Auseinandersetzung mit dieser Perikope sie zu dem ihre vorherige Eschatologie umwerfenden Ergebnis geführt hat, dass diese Perikope nur mit dem Prämil zu vereinbaren ist. Diese Stelle für sich zu klären ist folglich zentral, wenn man für sich Klärung in diesen Fragen erstrebt und nicht einfach von der Nichtkanonizität von Offb oder einer widersprüchlichen biblischen Theologie ausgehen will. Und sie ist zunächsteinmal unabhängig von anderen Stellen (etwa für den Prämil problematischen) zu behandeln.

Denn gerade wenn es auch STellen gibt, die (mehr oder weniger gut) mit allen Positionen vereinbar sind, sind diejenigen entscheidend, die eine oder mehrere Positionen auszuschließen scheinen.

Ich denke übrigens nicht, dass die These, dass vor Augustinus keine Endzeitlehre existierte, nicht begründbar ist. Ich würde eher sagen, dass er der erste war, der sich speziell zu diesem Thema ausführlich und im Zusammenhang geäußert hat, während bei den früheren Kirchenvätern bzw. dem, was von ihnen überliefert ist, das nur nebenbei mal eingeflossen ist (Präsuppositionsebene), weil es nicht das eigentliche Thema war. Letzteres ermöglicht natürlich nur eine Rekonstruktion, was immer fehleranfälliger ist als eine die Analyse einer zusammenhängenden Darlegung, aber auch eine solche Rekonstruktion kann ein hinreichend zuverlässiges Bild der zugrundeliegenden Sache/ontologischen Ebene liefern. Dasselbe gilt auch für biblische Autoren.

Ich denke unsere Antworten dürfen und müssen soweit gehen (als Ziel), wie die biblischen Texte gehen – nicht mehr aber auch nicht weniger. Und alles „Auffüllmaterial“, das daraus ein in sich geschlossenes System macht oder anstrebt, muss davon klar und deutlich unterschieden werden. Ich gehe davon aus, dass ein Mensch nicht kein Denksystem haben kann, sondern nur entweder ein unreflektiertes oder ein (zumindest als Ziel) reflektiertes.

Mit 2Kor 1,20 habe ich mich noch nicht intensiv beschäftigt, aber es spricht in meinen Augen nichts für eine Beschränkung auf AT-Verheißungen, und ich denke nicht, dass alle Verheißungen (egal ob AT oder NT, egal ob man vergeistlicht oder nicht) schon als erfüllt angesehen werden können. Ich würde die Stelle intuitiv eher so verstehen, dass Jesus der Garant oder das Mittel dafür ist, dass alle vergangenen und (aus Paulus sicht) zukünftigen Verheißungen Gottes auch in Erfüllung gehen werden. Im übrigen scheint mir die Eschatologie nicht unbedingt Thema dieses Abschnitts zu sein, sodass es fraglich wäre, ob man daraus einen Schlüssel für eschatologische Fragen extrahieren kann.

Ich wünsch dir auf jeden Fall viel Segen bei deinen Gedanken!

Wir müssen uns m. E. folgende grundsätzliche Fragen stellen: Lehrt die Bibel ein Endzeitmodell? Ich glaube es nicht (das ist auch der Grund, weshalb ich die bekannten Endzeitsichten in der Form nicht sehr überzeugend finde). Dr. Thomas Kinker vom Bucer-Seminar scheint (zumindest in seiner „Hermeneutik“ eine ähnliche (!) Sichtweise einznehmen; er stellt jedem dieser Systeme sehr gezielte und durchdachte Fragen).

Dann stellt sich die Frage: Kann die Überzeugung der frühen Väter ein valider Hinweis auf die „richtige“ Lehre sein? Auch das ist höchst fraglich. Ich messe der kirchengeschichtlichen Tradition hier große Bedeutung bei. Der Hinweis, eine gewisse Überzeugung sei nicht „biblisch“, hilft uns nicht weiter, da, wie wir beide wissen, ja so gut wie alle ernstzunehmenden Eschatologie-Hobbyisten sich auf dieselbe berufen.

Ich stelle mir das ganze schichtartig aufgebaut vor: Da gibt es Aussagen, die zielen exakt in die eschatologische Richtung, andere Aussagen zielen vorrangig auf eine andere Thematik, man kann und darf aber füglich eschatologische Gedanken aus ihnen ableiten. Wieder andere Aussagen werden zu Unrecht in den eschatologischen Diskurs eingebracht.

Eine weitere Frage ist: Wie sind die alttestamentlichen Aussagen zur Eschatologie zu bewerden? Zweischichtig? Einlinig? Sind sie, wie 2 Korinther 1,20 anzudeuten scheint, samt und sonders in Jesus Christus erfüllt? (Ich tendiere dazu, gerade diese Frage sehr genau zu untersuchen).

Mir stellt sich folgende Frage: Wie weit darf unser Fragen überhaupt reichen? Kann es sein, dass es sich an irgendeinem Punkt Jesu Antwort zuzieht: Euch gebührt nicht zu wissen … ? Ich bin davon überzeugt, dass ich keine Erkenntnis in diesen Dingen erlangen kann, wenn ich über diese Grenze hinausschieße. Aber ich bin auch kein verborhter Post-, A- oder Prämillennialist. Es gibt Stellen in der Schrift, die passen (wenn man wirklich (!) unvoreingenommen an den Text herangeht) einfach am besten zum Postmillennialismus, dann aber gibt es welche (da ist es eher eine Zusammenschau verschiedener Themen), die passem m. E. besser zum Amillennialismus. Aber ja: Es gibt auch diese Aussagen, die besser zum Prämillennialismus passen (vorausgesetzt, man versteht Offenbarung 20 so, wie Du das zu tun scheinst; mir ist der Text sehr rätselhaft von der Symbolik her).

Ich möchte mich der Thematik sine ira et studio annähern; mich nicht mit einer bestimmten Sichtweise identifizieren, obgleich ich, wie Du sehr wahrscheinlich bemerkt haben wirst, bewusst postmillennialistisch eingestellt (aber eben nur das) bin. Mathison schreibt einmal: „Die Heilsgeschichte hat wiederholt gezeigt, dass Gott so lange mit der Erfüllung seiner Verheißung gewartet hat, bis eine Erfüllung unmöglich schien. Erst dann tat er das ‚Unmögliche'“ (Postmillennialism — An Eschatology of Hope, S. 137). Und ich muss sagen, das würde auch auf unsere Zeit sehr gut passen. Die Mächtigsten der Mächtigen streben nach der Weltherrschaft, der Satan will sie haben — das WISSEN wir. Aber ob Gott das zulässt, ist eine ganz andere Frage. Seine Ehre würde dadurch sehr geschmälert unter den Heiden, und so wie ich Gott kenne (sorry für diese saloppe Wendung bitte!), lässt er seinen Namen nicht allzulange auf diese Weise in den Dreck ziehen.

Auch heute gibt es sie, die Götzenanbeter unter den Allermächtigsten (Bohemian Grove Moloch-Anbetung usw.). Schwenk zu Offenbarung 19: Obgleich das ganz gewiss nicht wörtlich verstanden werden darf (der Symbolcharakter ist offensichtlich), scheint auch mir diese Stelle nicht so sehr von geistlichem Sieg durch das Wort Gottes (nach historisierender Deutung ist das das Schwert, das vom Munde dessen ausgeht, der auf dem weißen Pferd sitzt) zu sprechen. Aber der Prämillennialismus hat gravierendste Erklärungsprobleme, und es war m. E. seit jeher der „Trick“ (bitte auch dieses Wort nicht zu schwer nehmen) des Prämillennialismus, von diesen Schwierigkeiten abzulenken.

Mathison hat in seinem Buch eine Analyse der frühen Kirchenväter bis hinein ins Mittelalter geliefert. Ich hab das übersetzt, kann es aber aus rechtlichen Gründen hier nicht veröffentlichen. Ich arbeite an der Fertigstellung dieses Buches und muss dann noch einen Verleger finden. Selbst wenn man die Sichtweise NICHT teilt (vorher nicht und nachher nicht) — es ist ein Buch, das enorm und unglaublich ermutigend ist (weshalb ich es auch übersetze).

Ach, die Thematik ist schwer, und wir Christen suchen nach Mut, Ermutigung, Trost und Hoffnung. Eines dürfen wir darüber nicht vergessen (und ich glaub, unsere aufgeräumte Diskussion zeig es): Das Band der Einheit, unseren geliebten Herrn und Heiland Jesus Christus. In hundert Jahren werden wir beide über das Thema lächeln, meinst Du nicht?

Lieben Gruß!
Schandor