Tausende Hipster für ein Halleluja

Die ZEIT hatte im Dezember 2017 einen Beitrag über Hillsong publiziert, der die Strategie und die Schwächen der Bewegung ganz gut herausarbeitet. Etwa:

Freikirchen müssten für ihre Mitglieder attraktiv bleiben, sonst wechselten die Leute schnell zum nächsten Angebot.

Am Besten gefällt mir der Satz:

Der Gottesdienst war wie ein Helene-Fischer- Konzert: Es ist eine gute Show.

Mehr: www.zeit.de.

VD: NT

Kommentare

  1. Thomas meint:

    Hab mal gelesen, Neid sei die evangelische Form der Anerkennung …

  2. Schlotti meint:

    Hab mal gehört, der Kritik würde heute sofort mit dem Vorwurf Neid aus dem Weg gegangen …

  3. Stephan meint:

    @Thomas
    Eine gute „Show“ beneide ich nicht. Eine gute Verkündigung würde ich schon beneiden. Aber die Korrelation zwischen „guter Show“ und wortgetreuer Verkündigung ist üblicherweise negativ, und eine Kausalität schon gar nicht herleitbar.
    David benötigte zwei Anläufe, um die Bundeslade zurück zu holen. Der erste Anlauf war, mit Trommeln und Tanz, im eventorientierten Stil und führte zu einem Todesfall, der zweite, stillere und wohl mit äußerer und innerer Demut und Gottesfurcht unternommene Anlauf führte zum Ziel.
    Wir könnten schon der Bibel entnehmen, wie Gottesdienste zu feiern wären, z.B. bei Nehemia. Das hat mit einem Schlagerkonzert nichts gemein. Oder, um es deutlicher zu sagen: wer als Leiter einen Gottesdienst mit einer von der Welt gelobten äußeren Aufmachung durchzieht, wird sich auch in seiner Verkündigung der Welt anbiedern und unangenehme Wahrheiten verschweigen. Wer sich als Gottesdienstbesucher dort auf Dauer wohlfühlt, feiert sich selbst und hat vom Wort Gottes zu vieles nicht erkennen dürfen.

  4. Ich mag mich an einen Vortrag von Os Guiness errinnern, wo er über die Evangelikalen in den USA sagte, dass sie zwar auf der persönlich-individuellen Ebene sehr aktiv, auf der gesellschaftlichen Ebene jedoch irrelevant sind. Ich denke, die Lage in Europa ist nicht gross anders. Ich wage zu behaupten, dass diese Aussage grundsätzlich auf christliche Gemeinschaften in der westlichen Welt zutrifft.
    Es scheint der heutigen Christenheit nicht zu gelingen, die Gesellschaft mit dem Evangelium zu überrennen und durchtränken. Das ist es, was mich an der alten Kirche fasziniert. Sie hatte keine Angst vor dem Heidentum, warum auch, denn mit dem Evangelium hatte sie eine herausfordernere und überlegene Botschaft. Und ohne falsche Scheu konnte sie so auch heidnisch vorhandenes übernehmen und es mutig christlich zu interpretieren, weil in und durch Christus die Vollendung gekommen ist und kommt.
    Ich meine es ist erlaubt, ja gar ein gesundes Zeichen wenn man Vorhandenes aus der Gesellschaft übernimmt. Diesen Weg scheint mir auch die Reformation gegangen zu sein. Sie nahmen bestehendes auf, doch interpretierte dieses neu anhand der entdeckten reformatorischen Wahrheiten. In diesem Sinne ist es zu begrüssen, dass bei Helene Fischer abgeschaut wird (viele alte Kirchenlieder haben auch die Melodien von mitelalterlichen Volksliedern!). Das Problem ist es aber, wenn diese „christliche Helene-Fischer-Show“ einfach als Abklatsch der Helene-Fischer-Konzerte wahrgenommen wird. Dann wirds billig und die Menschen empfinden, dass man das christliche Mäntelchen auch weglassen kann. Doch wäre es nicht grossartig, wenn der Helene-Fischer Fan in einen Gottesdienst kommt und sich zuhause fühlt und doch merkt dass hier jemand grösserer, herrlicherer und anbetungswürdigerer im Zentrum steht als Helene Fischer? Das Ziel sollte sein, dass ein weltliches Konzert als ein Abklatsch eines Gottesdienstes wahrgenommen wird und nicht umgekehrt. Dafür muss aber die Kritik und Vollendung heutiger Ideal in Jesus Christus neu entdeckt werden. Man kann lernen von der Schlauheit der Kinder dieser Welt, doch ihre Schlauheit muss theologisch interpretiert und verarbeitet werden. Das scheint mir die Herausforderung die christlichen Kirche aller Zeiten, also auch der heutigen zu sein.
    Gewisse Kritik an Hillsong wie auch der modernen „Worship-Musik“ ist berechtigt, doch das generelle Anliegen zeitgemässes aufzunehmen und christlich zu verarbeiten, ist zu begrüssen und noch mehr zu fördern.

  5. Jacksulze meint:

    Nicht der Jubel, nicht die Trommeln haben Usa getötet. Sondern sein Griff zur Bundeslade, um sie vor dem Abstürzen vom Wagen zu bewahren.

    2Sam. 6,6 Und als sie zur Tenne Nachons kamen, griff Usa zu und hielt die Lade Gottes fest, denn die Rinder glitten aus. 7 Da entbrannte des Herrn Zorn über Usa und Gott schlug ihn dort, weil er seine Hand nach der Lade ausgestreckt hatte, sodass er dort starb bei der Lade Gottes.

    Also, Unsinn, das auf den Eventcharakter zu schieben. Das nennt man Eisegese. Wunschdenken in die Bibel hineinlesen.

  6. Es ist egal ob ich in eine Gemeinde gehe, wo die kopftuchbeschützten Frauen von den Männern getrennt sitzen oder in eine a la Hillsong belobpreiste Gemeinde. Der Stil ist nämlich nicht das Entscheidende, genauso wenig wieviele Schäfchen in die Veranstaltung eines Hirten oder eines „Hirten“ kommen ebensowenig wie die Farbe der Stühle/Sessel/Bierbänke oder ob für das Liedgut ein Beamer oder ein Gesangbuch verwendet wird.
    Entscheidend ist ob ein klares Evangelium verkündigt wird, ob Jesus und SEIN Wort im Zentrum steht, ob man in dieser Gemeinde eine klare Entscheidung für Jesus treffen kann, die auf Gottes Gnade allein durch Glauben basiert und nicht auf Werkgerechtigkeit z.B. meine abgeleisteten Stunden in den Gemeindehighlights.
    In den letzten Tagen hat mich dazu der Beitrag von Holger (http://lahayne.lt/2018/03/03/von-gott-gehaucht/) nachdenklich gemacht, der mir den Eindruck hinterlassen hat, dass es nämlich oft nur ein sehr sehr schmaler Grat ist, dass wir am wirklich wichtigen, sogar am lebensentscheidenen, vorbeischiessen. Und dass wir wieder zum Anfang kommen: bei allem was man sonst noch über Hillsong publiziert wird ist klar, dass die Gefährdungssituation dazu gerade auch bei Hillsong relativ groß ist.

  7. Stephan meint:

    @Jacksulze:
    Lies die Abläufe und Gestaltung der beiden Prozessionen drumherum, Du verengst Deine Interpretation auf nur einen Vers.
    Betrachte die Instrumente, den Tanz usw., vergleiche es mit den Schilderungen anderer Gottesdienste (welche Instrumente hat Gott für den Tempeldienst vorgeschrieben, vgl. auch Nehemia) und was David beim ersten Anlauf da für einen (gut gemeinten) Zirkus veranstaltet hat, der eben nicht gottgefällig war. Die Lade sollte daher in den Dreck fallen, und Usa hat da ebenso wie David gegen Gottes Willen gehandelt.
    Letztendlich ist Dein Beitrag genau das, was ich vorher als Gefahr beschrieben habe: fehlendes biblisches Wissen wird mit Äußerlichkeiten kompensiert. Der Tod des Usa ist vergleichbar mit dem Tod von Aarons Söhnen, die (gut gemeint) fremdes Feuer vor den Herrn gebracht haben. Wann ist bei Euch das letzte Mal während einer Predigt in aller Deutlichkeit gesagt worden, dass Buße/Umkehr notwendig sind, dass eine fehlende Bekehrung zur ewigen Verdammnis führt?

    @Timo Schramm:
    Die Integration heidnischer und weltlicher Kulte/Kulturen, die Du so erstrebenswert findest, hat die katholische Kirche jahrhundertelang eingeübt. Schaue Dir mal alte Artemisfiguren und „Mutter-Gottes-„Statuen“ an, oder regionale katholische Kulte. Die Reformation hat an der Stelle eine Zäsur gesetzt,die jetzt wieder rückgängig gemacht werden soll? Für Luther galt „nur die Schrift. Da ging es nicht darum, etwas „zeitgemäßes“, „gesellschaftrelevantes“ oder „modernes“ zu übernehmen, sondern um Korrektur der Fehlentwicklungen. Und nun möchtest Du mit den Mitteln des Katholizismus missionieren?

  8. Frank Schulz meint:

    Die Zeit hat sich bezüglich ihrer Position zum fundamentalen Christsein in den letzten Jahren nicht eben mit Ruhm bekleckert. Man spürt den einzelnen Artikeln die unausgesprochene Grundhaltung ab. Als ständiger Leser der Zeit und Zeit-Online weiß ich die hohe Qualität dieser Informationsquelle zu schätzen. Ich behalte das Gute und lege das Schlechte zu den Akten. Bei den Hillsong Gemeinden verfahre ich ähnlich.

  9. @ Stephan: Hat nicht Luther von der kath. Liturgie stehengelassen, was nicht der Schrift widerspricht? Hat er nicht dem Volk aufs Maul geschaut? Hat er nicht für seine Kirchenlieder populäre weltliche Melodien aufgenommen? Hat nicht die Reformation auch vom Humanismus Impulse aufgenommen und gefördert. Dass Luther an entscheidenden Punkten dieselben Bewegungen auch heftig kritisiert hat, muss wohl in diesem Blog nicht ausführlich erläutert werden.
    Ich bin einfach der Überzeugung, dass die Schrift Präzision UND Weite hat. Die Schrift ist nicht nur rückwärts gewandt, sondern auch vorwärts. Und anders als die muslimische Theologie ist die christliche viel weniger an eine bestimmt Zeit und Kultur gebunden, auch nicht an das reformatorische 16. Jahrhundert.

    Ich halte es eben gerade reformatorisch, dass nicht einfach an Traditionen festgehalten wird, sondern mit der Bibel in der Hand die heutige Welt durchdacht wird. Nun ist es leichtfertig, die ganzen Traditionen über den Haufen zu werfen, doch gleichwohl halte ich es nicht zielführend den Zeitgeist zum Bösewicht zu machen und links liegen zu lassen.

    Nun bin ich mit dir einig Stephan, dass die Gefahr des Synkretismus besteht. Darum ist ein gründliches theologisches durchdenken und auch die Auseinandersetzung mit den Vätern nötig. Freilich werden wir auch dann unserer Zeit nicht entfliehen können, doch dass müssen wir zum Glück auch nicht. Ich habe mich schon gefragt, ob nicht die strammen Katholiken des 16. Jahrhunderts in Luthers Ablehnung des Ablasses nicht ein Angleichen mit dem Zeitgeist gesehen haben. Doch wo die Reformatoren aufgrund der Schrift (!) Freiheiten sahen, da wagten sie diese auch zu verkündigen und anzuwenden. Die Reformation war doch ein Kind ihrer Zeit und gleichzeitig wurde in ihr das Evangelium neu entdeckt. Ich meine, die Reformation korrigierte nicht nur Fehlentwicklungen, doch sie brachte auch frische und neue Impulse. Sonst hätte sie niemals eine solch gewaltige Wirkung in Kirche und Gesellschaft entfalten können. Ich wage zu behaupten, dass die Reformation gesellschafts-transformierender war als es die heutige Transformationstheologie je sein wird.

  10. @Timo Schramm:
    Klasse zusammengefasst. Besser kann man es nicht sagen!
    Gruß, Helmut

  11. Ich freue mich über fast jede neue Gemeinde / Gemeinderichtung / Gemeindebewegung, solange sie nicht Irrlehre verbreitet. Die meisten alten Gemeinden sind nicht reformierbar in der Form und inhaltlich oft ähnlich abgeflacht wie die modernen Hüpf-Gemeinden. (Oft kontaminiert mit Selbstmitleid, weil die „Jungen“ wegbleiben etc.)
    Immerhin beziehen die alten Gemeinden ihre Pastoren weitgehend aus den ímmer selben Bibelschulen, die komischerweise vielfach nach „liberaler bis ganz liberal“ gewandert sind. Hier fängt das Problem an!
    Es ist Zeitgeist wechselnde Ehepartner / Sexualpartner / Geschlechter etc zu akzeptieren. Und die Gemeinden ziehen nach!! So ganz langsam, Schritt für Schritt. Hier ein bisschen, da ein bisschen. Die Baptisten lassen Homosexuelle mitarbeiten.
    https://www.baptisten.de/fileadmin/befg/media/dokumente/2013-02_Offener_Brief_des_BEFG-Prasidiums_-_Zum_Umgang_mit_dem_Thema_Homosexualitat.pdf

    So gesehen ist mir diesbezüglich eine konservative Hillsong-church lieber. 🙂 Ein wichtiger Aspekt neben dieser Diskussion – „kann die Form konservativ oder modern sein“, scheint mir: Ist die Gemeinde glaubwürdig?? Ich kann wohl nicht erwarten, dass 70-jährige ihr heissgeliebtes Reichsliederbuch aufgeben, aber auch nicht, dass mein Sohn daraus die Lieder von anno 1600 singen wird. Deren Texte nicht neugedeutscht werden dürfen. 1. Urheberrecht, 2. der Reim, 3. ist schon so auswendiggelernt.
    Jesus spricht von neuen Schläuchen – es muss eben der reine Wein drin sein. Lasst uns dafür beten! Und kämpfen!
    Es wird oft die Gefahr formuliert, dass Lobpreis eine emotionale Welle ist, die mit sich stets wiederholenden Kurzformeln das Gefühl anspricht, Verbundenheit schafft und so wie eine Art Kurzzeitdroge die Christen unnüchtern macht, nicht zu Umkehr und / oder Bekehrung führt, einseitig ist usw.
    Und diese Gefahr sehe ich klar.
    Manchmal denke ich aber auch: Man, ist dieser Text aber steil, kein Pastor wagt es darüber zu predigen. Man singt es runter und es wagt einfach keiner genau denselben Text zum Predigtthema zu machen!
    Nimm das mittlerweile (lächerlich alte) Lobpreislied: „Vater des Lichts, du freust dich an deinen Kindern. Alles was gut und vollkommen ist kommt von dir.“
    Hier kannst du mehrere Predigtabende machen und nachdenken, es ist teilweise Bibeltext und streift die Fragen: Alles??!!
    Es berührt wahrscheinlich die Oma und den Teenie.
    Manche Texte singe ich bewusst nicht mit. (These are the days of Elia…), andere machen mich traurig (Wasser wird Wein, Blinde sehn) 🙂
    und so weiter und so fort….

  12. Sosthenes meint:

    @Rolf
    Ich will nicht besserwissern, aber im Jakobusbrief steht „Vater der Lichter“…
    Es ist nicht das Licht als solches gemeint, sondern die Sterne. Eben darum sollte man nicht über Lieder predigen, sondern sich vom Wort Gottes die Themen vorgeben lassen, indem man „durch“ ein Buch predigt.
    Das tatsächliche Problem liegt bei uns Evangelikalen und Pietisten darin begründet, dass wir (mich ja auch eingeschlossen) oft nicht mehr wissen, wer/wie Gott ist. Unsere (Gemeinde-)Theologie kommt aus drittklassigen Lobpreisliedern, statt aus dem Wort.
    Genau das ist wahrscheinlich auch das Problem, das viele mit Hillsong, ICF u.a. haben: Man ist ausschließlich Kirche für die Jungen, Erfolgreichen, man macht noch Flüchtlingsarbeit; ist dann jedoch so relevant, dass man den Zeitgeist noch überholt. Damit will ich bestreiten, dass ihr Anliegen biblisch motiviert ist. Mein Prof meinte mal, die große Gefahr sei für uns Freikirchler, statt Kirche zu sein zum Religionsverein zu werden.
    Dabei geht es nicht um die Pseudo-Debatte „alte Lieder vs. neue Lieder“, sondern Reformation tangiert die essentiellen Fragen „Wann und wie ist man Kirche?“. Die darauf gefundene Antwort tangiert schlussendlich unser Verständnis von Predigt, Liedern, Liturgie, Sakramenten etc.

  13. Stephan meint:

    @Timo und seinen Sekundaten @Helmut:
    Ich war das letzte Mal glatt am überlegen, ob ich noch eine Ausführung zu Luther bringen sollte. Nun, da Du das Thema aufgegriffen hast, doch noch ein paar Sätze dazu. Luther war meiner Ansicht nach in vielen Dingen nicht konsequent, schon die unreflektierte Übernahme weiter Teile der katholischen Liturgie zeigt das (allein die Tatsache, dass das Gloria / Ehre sei Gott im Advent und in der Fastenzeit nicht gesungen wird, ist verwunderlich. Steht Gott nicht zu jeder Zeit Lob und Ehre zu?). Aber sein Ziel war ja nun nicht die Gesellschaftstransformation, sondern die Reformation der katholischen Kirche und nicht etwa die Neugründung einer evangelischen Kirche.
    Zu seinen Liedmelodien: ja, da waren Übernahmen aus dem weltlichen Liedgut, aber teilweise hat er diese Melodien auch wieder nach Negativerlebnissen bewußt verworfen und neue erfunden. Rigoroser war da Calvin: seine Melodien und die Lieder im Gottesdienst sollten tunlichst nichts weltliches an sich haben und sind daher auch kaum harmonisierbar (für Chor oder mehrstimmigen Begleitsatz). Calvin war aber auch nicht der erste Erfinder von speziellen „Kirchenmelodien“, der gregorianische Choral wurde Jahrhunderte vorher mit der gleichen Intention eingeführt: loslösen von den weltlichen Einflüssen, das sollte im Gottesdienst außen vor bleiben. Über diese Thematik haben also schon gottesfürchtigere Menschen als wir nachgedacht.
    Wie gesagt, Luther war da weniger konsequent, hatte aber sicherlich genug andere Dinge zu tun. Zur Entstehung von Chorälen und der Kirchenmusik gibt es eigene Abhandlungen, die lohnenswert sind zu lesen, ebenso wie die Intentionen der maßgeblichen Personen – hierzu nur soviel, dass der Kirchengesang, wie wir ihn kennen, erst ca. 350 Jahre alt ist. Die Vertonungen der Lieder Paul Gerhardts kommen z.B. überwiegend nicht aus dem weltlichen Liedgut.
    Der von Dir erwähnte Humanismus in voller Blüte kam ca. 200 Jahrhunderte später, aber zunächst auch außerhalb der Kirche. Wurde zu Ostern bis ins 18. Jahrhundert noch über den Glauben der Frauen am Grab gepredigt, wurde ab dem 19. Jahrhundert der gleiche Bibeltext hergenommen und gerne über den Wert des frühen Aufstehens gelabert. Das Zeitalter der Aufklärung und des Humanismus brachte seinen Zeitgeist mit und in die Kirchen hinein.
    Luther war auch kein Sozialreformator und über die Bauernkriege mehr als erschüttert. Seine Intention war eine deutlich andere als die der heutigen Vertreter der bibelwidrigen Transformationstheologie. Er wollte die Reformation der Kirche (die er anfangs noch für reformationsfähig hielt), und die Rick Warren-Anhänger wollen die Transformation der Gesellschaft und streben nach „Gesellschaftsrelevanz“ – da ist den Anhängern völlig egal, dass die Bibel für die Gemeinde Gottes völlig andere Verheißungen hat. Verfolgung und Ausgrenzung sind natürlich nicht so angenehme Verheißungen wie die Aussicht auf Gesellschaftsrelevanz.
    Ich mache den Zeitgeist nicht zum Bösewicht, der wurde dazu z.B. schon im Epheserbrief 2,2 deklariert.
    Als wesentlich zur Beurteilung von Gottesdiensten sehe ich „So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes.“ Und darum herum muss sich ein Gottesdienst legen. Ja, es heißt GOTTESdienst und nicht MENSCHENdienst. Hier lohnt sich Nehemia 7 und 12 und lesen. Und daher ist es notwendig darüber nachzudenken, wie und mit welchen Mitteln ich Gott heute ehren kann (etwa mit ein paar Hupfdohlen im Minirock am Mikrofon als Helene-Fischer – Imitat?). Gleichermaßen geht es um Mission / Evangelisation / Erklärung des Wortes Gottes. Das erreiche ich mit den Liedtexten eines Paul Gerhardts, passend zur Predigt, sicherlich eher als mit Taize-Gesängen. Bei denen gilt Amos 5, 23: Tue nur weg von mir das Geplärr deiner Lieder, und dein Harfenspiel mag ich gar nicht hören!
    In Amos 5, 21 heißt es: „Ich hasse, ich verachte eure Feste und mag eure Festversammlungen nicht riechen!“ Gott spricht von EUREN Festen, DEINEN Liedern, und nicht von einem Gottesdienst zu Ehren Gottes. Wenn das Ziel eines Gottesdienstes die Attraktivität für Menschen ist, dann ist es „Euer“ Fest, von Gott gehaßt. Welche Frucht mag das wohl bringen …?

  14. Andreas Stettner meint:

    Es ist grundsätzlich zu fragen, warum sowohl bisher weithin glaubensferne Personen als auch besonders für den christliche Botschaft engagierte Menschen von freikirchlichen Gemeinschaften so sehr angezogen werden?
    .
    Liegt es an einer „Verfremdung“ der Volkskirche?
    Dies jedenfalls ist der Tenor hier:
    .
    http://www.wiwi.uni-siegen.de/merk/stilling/downloads/nachtod_theo_jst/verfremdete_kirche.pdf
    .
    Vieles ist leider nicht im Text, sondern in den Anmerkungen untergebracht; so etwa über die „Gemeinschaft der Heiligen“.

  15. Stephan meint:

    Teil 2:
    „Doch wo die Reformatoren aufgrund der Schrift Freiheiten sahen, da wagten sie diese auch zu verkündigen und anzuwenden.“ Der Satz ist nicht nur falsch, sondern auch verführerisch. Da, wo die Reformatoren aufgrund der Schrift Irrungen in der Kirche sahen und andere Wahrheiten als die bisher gelehrten Aussagen, da wagten sie nicht nur, diese zu verkünden, sondern sie wussten, dass sie das verkündigen mussten. Auch wenn es die direkte Fahrkarte auf den Scheiterhaufen war. Es ging eben auch darum, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen. Nach Freiheiten (welche Freiheiten meinst Du überhaupt ) wurde nicht geforscht, sondern nach dem Willen Gottes.
    „Ich meine, die Reformation korrigierte nicht nur Fehlentwicklungen, doch sie brachte auch frische und neue Impulse.“ Nein, sie brachte keine frischen und neuen Impulse, sondern wollte die Kirche wieder zu den biblischen Wahrheiten zurückführen. Das war ein „Rückfall“ um ca. 1400 Jahre: Das Heil kommt nicht aus der katholischen Kirche und wird von ihr nicht exklusiv verwaltet, sondern aus dem Glauben an Jesus Christus.

  16. @Stephan: Mir ging es weniger um den Gegensatz von Welt und Kirche, welcher für die Zeit Luthers und Gerhardts wohl auch schwer auszuführen ist. Nun bin ich kein Experte für Musikgeschichte, doch ich meine, die Melodien der Lieder Luthers und Gerhardts sind nicht von einem anderen Stern, sondern durchaus typisch für ihre Epoche. Das ist aber mehr eine Vermutung meinerseits und ich lasse mich gerne auch vom Gegenteil überzeugen.
    Die Intention des Genfer Psalters finde ich sehr interessant. Man sang ja in Genf nur Psalmen oder andere biblische Texte. Die Absicht, den Gesang in der Gemeinde anhand des Psalters zu gestalten, wäre auch heute zu bedenken und hier wäre wohl auch für Hillsong ein Lernpotential. Aus welchem Grund erlauben sie (und alle anderen heutigen christlichen Gemeinden) es sich, Liedtexte zu gebrauchen, welche nicht in der Bibel stehen? Spiegelt die Lobpreiskultur einer Gemeinde den Reichtum und die Tiefe des Psalters wieder? Wenn man nun ganz konsequent ein zurück zur Bibel fordert, dann müsste man sogar noch über den Genfer Psalter hinausgehen und wieder Harfe, Zither und Schofar auspacken. Wenn neue Musikstile und Instrumente eingesetzt werden, hat das einen Einfluss auf den Inhalt. Form und Inhalt können nicht voneinander getrennt werden. Wie du sagst, müssen wir über die Mittel, mit denen wir Gott loben nachdenken. Trotzdem gibt es erst recht im deutschsprachigen Raum keinen einzigen Christen, welcher die Psalmen so singt, wie David sie gesungen hat. Stephan, dürfen wir überhaupt auf Deutsch singen? Müssten wir nicht wieder Gottesdienste in Hebräisch und Griechisch gestalten, da die deutsche Sprache wohl durch Luther stark von der Bibel geprägt ist, aber eben nicht biblisch ist? Bist du nicht auch inkonsequent wie Luther, wenn du dir selber gewisse Ausnahmen genehmigst oder einfach hinnimmst? Von der Orgel steht auch nichts in der Bibel. Wenn also Konservative aller Zeiten ein berechtigtes und notwendiges „zurück zur Bibel“ proklamieren, steht trotzdem die Frage im Raum, was dies nun genau auszusehen hat. Mit einer gewissen Inkonsequenz müssen wir leben und auch darum streiten. Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass unsere, und auch die meine, Antwort auf das „zurück zur Bibel“ nicht auch von unserer Zeit geprägt ist.
    Deinen Gegensatz, den du zwischen „wagen“ und „müssen“ aufbaust, habe ich nicht recht verstanden. Ich kann den Satz auch unterschreiben, wenn Reformatoren diese Freiheiten verkünden mussten. Das „müssen“ betont den Glaubensgehorsam, das „wagen“ den Glaubensmut. Beides ist notwendig für eine Verkündung des Evangeliums. Zu den Freiheiten, welche die Reformation entdeckte, zähle ich z.B. die Ablehnung des Ablass (was ja wohl für viele auch eine wirtschaftliche Erleichterung war), das Abendmahl in beider Gestalt für die ganze Gemeinde und nicht nur für den Klerus und damit verbunden auch eine Einschränkung der klerikalen Macht, Entdeckung der „weltlichen“ Berufung, dass jeder in seinem Stand (und nicht nur dem geistlichen) Gott dienen kann. Diese Erkenntnisse brachten Freiheit und veränderten auch das gesellschaftliche Leben. Die Reformation trachtete eben zuerst nach Gottes Reich und seiner Gerechtigkeit, die Relevanz und Auswirkung auf die Welt fiel ihr dann in den Schoss.
    Zu meiner Aussage der „frischen und neuen Impulse“: Ich glaube, dass die Bibel auch noch Antworten für die Herausforderungen des 21. Jahrhundert offen hat. Weil es ein Buch ist, wo Gott durch seinen Geist die Hand im Spiel hat. In Mt 13,52 steht dieser herrliche Satz über den Schriftgelehrten des Himmelreichs: „Da sprach Jesus: Darum gleicht jeder Schriftgelehrte, der ein Jünger des Himmelreichs geworden ist, einem Hausvater, der aus seinem Schatz Neues und Altes hervorholt.“ Wir haben noch nicht alle Schätze der Schrift gehoben. Und Luther selber sah es am Ende seines Lebens genauso, wie seine letzten schriftlichen Worte zeigen:
    „Die Heilige Schrift meine niemand genügsam geschmeckt zu haben, er habe denn hundert Jahre lang mit Propheten wie Elias und Elisa, Johannes dem Täufer, Christus und den Aposteln die Gemeinden regiert. Versuche nicht diese göttliche Aeneis, sondern neige dich tief anbetend vor ihren Spuren! Wir sind Bettler, das ist wahr.“
    Ich selber habe bis jetzt noch keinen Hillsong-GD besucht, doch man macht es sich etwas einfach, wenn man sagt: „Ha! Moderne Form gleich Übernahme des Zeitgeist und da die heutige Zeit böse ist ist Hillsong auf dem Holzweg.“ Wann war die Zeit dann je nicht böse? Zeig mir einen grossen Theologen oder Evangelisten der Kirche, welcher seine Zeit nicht als gottlos ansah. Ihrer gottlosen Zeit verkündigten sie das Evangelium in seiner Torheit und mit seinem Ärgernis. Doch muss das heissen, dass das Evangelium nicht attraktiv sein darf? Tim Keller scheint mir hier einen guten Umgang mit der heutigen Zeit gefunden zu haben. Bei gewissen Themen ist er für den heutigen Menschen sperrig und trotzdem finden junge New Yorker bei seiner Verkündigung etwas, was ihre Anliegen aufnimmt und aufzeigt, wie die Antwort auf ihre Fragen im Evangelium zu suchen und zu finden ist.

    Lieber Gruss
    Timo

  17. @Sosthenes, wenn Lieder (auch moderne Lieder) quasi Bibeltext singen, kann man natürlich darüber predigen. Man nimmt aber als Quelle nicht das Lied. Vater der Lichter – „Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab“.
    Lieder nehmen oft biblische Aussagen auf, gerade die besonders tröstlichen Aussagen, Highlights und mir fällt auf, dass die Predigten – wenn man sie mit diesen steilen Aussagen vergleicht – oft dahinter abfallen. Denn die steilen Aussagen sind in der Bibel!
    Natürlich sollte man Lieder daraufhin abchecken, ob sie biblisch sind, absolut!
    Nimm die steile Aussage Jesu: „Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus seinem Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.“ (bezogen auf den heiligen Geist). Ich bete, dass Gott etwas bewegt bei mir, damit Leute von mir profitieren, weil der Geist Gottes durch mich wirkt. Warum sollte Jesus solch eine Aussage machen und sie bedeutet einfach nix??
    „Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen; wenn sie mein Wort gehalten haben, werden sie auch das eure halten. “ Welche steile Aussage! Wir erleben meistens Beides nicht ::((
    Hier ein paar Lieder:
    „Dankt dem Herrn sagt es laut wer euer Gott ist, verkündet allen Menschen was er tut….“
    „Why should I fear men…?…In this world we will have trouble but you have overcome this world.“ Brian Doerksen
    „Ich schaue auf Herr zu den Bergen, woher mir Hilfe kommt“ (so nah ist kaum ein Reichsliederbuchlied am Bibeltext). Brian Doerksen
    „Denn der Geist und die Braut, sie sprechen: Komm“ (dito) hier der Link:
    https://www.youtube.com/watch?v=soLB7KtJje8
    welches Lied vom Gemeinschaftsliederbuch ist so nah am Bibeltext?
    „Du bist ein wunderbarer Hirt, der mich zum frischen Wasser führt. Du hast so reich gedeckt des Königs Tisch für mich, für mich. Du bist mein Stecken und mein Stab, und wand’re ich im finst’ren Tal fürcht ich kein Unheil“ Lothar Kosse …
    https://www.youtube.com/watch?v=V6Wgcyseuco
    Liederdatenbank.de/bible
    Liebe Grüße
    Rolf

  18. Daniel meint:

    Und um die Debatte noch eine Umdrehung weiter zu treiben: Was mache ich mit dem (deutschen, anglikanischen) historischen Kirchen-Liedgut und den bewusst „weltfremden“ Melodien auf dem Missionsfeld? Müssen dort auch mittelalterliche Choräle gesungen werden oder nach Melodien gesucht werden, die sich bewusst nicht am Geschmack der Menschen dort orientieren, damit die darin enthaltene biblische Botschaft angemessen fremd bleibt?
    Mir scheint es, dass wir oftmals als Bestandsverwalter unseres kirchengeschichtlichen Kulturguts vergessen, dass wir -inklusive unserer Kirchenväter- weder historisch noch kulturell der Nabel der Welt sind …

  19. PeterG meint:

    @Daniel: Der Missionar wird sich die Lieder seines Missionsfeldes genau anschauen, ob er sie als Grundlage für Kirchenlieder verwenden kann. Assoziationen – v. a. ungewollte – bei den Sängern und Zuhörern können so vermieden werden.

    @weitere
    Der arme Martin Luther – wofür er immer herhalten muss. Schon oft las ich die Behauptung, dass Luther weltliche Melodien verwendete. Bisher fand ich aber nur einen einzigen Beleg dafür. Aber sicherlich können mir die Kommentatoren, die dieses Argument so gerne aufgriffen, weitere belegte Beispiele nennen.

  20. @ PeterG: Ich kann dir gerade keine schriftliche Quelle liefern. Ich hab es von einem Gespräch mit einem Organisten, welcher mir ein paar Kirchenlieder so vorsummte, dass sie auch an einen Mittelaltermarkt gepasst hätten. Doch war es nicht Luther der dem „Volk aufs Maul schaute“? Der liebe Martin möge mir verzeihen, wenn ich ihn wie so viele andere zu Unrecht vor mein Argument eingespannt habe.
    Es geht mir auch weniger um Luther, sondern darum dass jede Zeit mit ihrer eigenen Musik und dem eigenen „Zeitgeruch“ Gott anbeten darf. Ich glaube wir sind uns einig, dass man dabei auch übers Ziel hinausschiessen kann. Darum ist eine theologisch gut durchdachte Liturgik des Gottesdienstes wichtig. Doch ich bin überzeugt, dass sich eine solche Liturgik auch der aktuellen Musikstile bedienen darf. Gibt es Epochen in der Kirchengeschichte, wo die „geistliche“ und „weltliche“ Musik ganz andere Wege gegangen sind? Und damit befürworte ich nicht, dass die beiden deckungsgleich sein sollten.
    Ich weiss nicht, ob unsere Standpunkte soweit auseinanderliegen. Ich habe einfach das Gefühl, dass von konservativer Seite her, die moderne Lobpreiskultur oft belächelt wird. Vor ein paar Jahren hatte ich selber eine Phase, wo ich viele der modernen Lieder beinahe verachtete. „Früher sang man eben noch tiefgreifendere Lieder…“ Mag sein. Doch die alten Lieder, welche bis heute überlebt haben, sind auch die Creme de la creme der Kirchenmusik. Dann muss man das alte Liedgut, welches ich sehr schätze, schon mit den wirklich guten heutigen Liedern vergleichen. So wie man mit vergangenen Zeiten fair umgehen soll, soll man das auch mit der eigenen Zeit tun.

  21. @PeterG
    Das bekannteste Beispiel für weltliche Melodien (und sogar der Text in der 1. Strophe lehnt sich an das weltliche Lied an) in Luthers Liedern ist „Vom Himmel hoch, da komm ich her“. Dazu schreibt Markus Jenny:
    „Die Eingangsstrophe dieses bekanntesten unter Luthers vier Weihnachtsliedern steht nicht nur ‚in Parallele‘ zum Anfang eines weltlichen Volksliedes, sondern es handelt sich um den klassischen Fall einer Kontrafaktur […] Die Melodie, mit welcher das Lied 1535 im Wittenberger Gesangbuch erstmals veröffentlicht wird, ist dreifach als die eines weltlichen Tanzliedes bezeugt.“ S.109f
    Das weitere Abschreiben der Seite erspare ich mir. Im weiteren zeigt Jenny die Quellenlage, sowohl was die Melodie, als auch was den Text betrifft, auf.
    Nachzulesen in:

    Luther, Martin, Luthers geistliche Lieder und Kirchengesänge, vollständige Neuedition in Ergänzung zu Band 35 der Weimarer Ausgabe bearbeitet von Markus Jenny in: Ebeling, Gerhard/Moeller, Bernd/Oberman, Heiko A. (Hrsg.), Luthers geistliche Lieder und Kirchengesänge, Archiv zur Weimarer Ausgabe der Werke Martin Luthers, Band 4, Köln: Böhlau, 1985.

    PS: Interessanter Weise werden viele der Lieder Luthers, die er selbst vertont hat, heute nicht mehr gesungen (entweder sind sie gar nicht mehr in den Liederbüchern der EKD enthalten oder sie werden in der Praxis kaum bis gar nicht gesungen), während das oben angeführte Lied bis heute ein Weihnachtsklassiker ist, der selbst im säkularen Kontext präsent ist.

  22. Peterg meint:

    @FL
    Steht auch in dem Buch, dass Luther die Melodie von „Vom Himmel hoch“ geändert hat? Ursprünglich war es eine weltliche Melodie. Die, die wir heute singen (schon seit Luthers Zeiten), ist eine andere von Luther komponierte und 1539 veröffentlichte Melodie.
    Ich weiß, dass gerade über dieses Thema viele ungenaue oder gar falsche Informationen kursieren. Aber die Übernahme von weltlichen Melodien ist fraglich.

  23. @ PeterG
    Ich zitiere da keinen beliebigen Forscher sondern die WEIMARER AUSGABE bzw. die Ergänzungsbände dazu. Die WA ist die Standardausgabe für Luthers Werke.

    Leider ist Ihre Aussage so nicht ganz richtig. Im heutigen evang. Gesangbuch finden Sie das Lied „Vom Himmel hoch“ unter der Nr. 24 und 25.
    Nr. 25 ist die Melodieform A aus dem Wittenberger Gesangbuch (Erstausgabe 1535), die eine unbearbeitete Form der ursprünglichen weltlichen Melodie ist. Diese erschien wohl zuerst als Einzeldruck und wurde von den Einzeldrucken in das Wittenberger Gesangbuch übernommen.
    Nr. 24 verwendet die Melodieform B, die Luther wohl selbst komponierte und die erstmals im Leipziger Gesangbuch (Erstausgabe 1539) erscheint.
    Beide Melodien wurden (wie das evang. Gesangbuch zeigt) verwendet. 1544 bringt Georg Forster in Georg Rhaus Schulgesangbuch „einen fünfstimmigen Doppel-cantus-firmus-Satz zu diesem Lutherlied […], der beide Liedweisen simultan erklingen lässt.“ (Ebd. S.111)

    Es lässt sich an diesem Lied festmachen, das Luther sowohl den inhaltlichen Rahmen und die einleitende Strophe, als auch die Melodie eines weltlichen Tanzliedes übernimmt und mit biblischem Inhalt füllt. Auch wenn er später eine eigene Melodie hinzufügt, wird die alte/originale Melodie nicht „aus dem Verkehr gezogen“, sondern findet sich bis heute in den Gesangbüchern.

    Ich empfehle Ihnen sehr, in der nächst gelegenen Universitätsbibliothek das Buch auszuleihen. Es hält eine umfassende Darstellung der Quellen zu Luthers Liedgut, eine Einleitung zu jedem Lied und den vollständigen Notensatz (in heutigem System) inkl. aller Melodievarianten bereit. Für Musikinteressierte oder auch für Interessierte an Luthers Liederdichtertätigkeit sehr zu empfehlen.

  24. PeterG meint:

    @FL
    „Leider ist Ihre Aussage so nicht ganz richtig.“ Inwiefern? Sie schrieben nichts anderes als ich. Ab 1539 hatte das Lied eine eigene Melodie. Vorher war das Lied nicht als Kirchenlied konzipiert. Da Sie aber so gut informiert sind, wissen Sie ja auch, dass der Abdruck der älteren Melodie umstritten war bei der Einführung des EGs.
    Und wo bleiben Ihre weiteren Beispiele? Nennen Sie doch bitte noch viele Lieder Luthers, wo er weltliche Melodien übernommen hat.

  25. Luther ist nicht Jesus und auch nicht Paulus oder Petrus. Aber er war wichtig fürs Christentum und folglich auch für die Nichtchristen….
    Heutige Lobpreislieder haben eigene Melodien, es dürfen ja gar keine bereits existenten Melodien verwendet werden wegen des (übertriebenen) Copyrights. Hierzulande wird seit Bach das diatonisch-chromatisch-enharmonische Tonsystem oder westliche Tonsystem angewandt….“Die Musik des Mittelalters verwendete grundsätzlich ein heptatonisches System, kannte darin aber bereits Hierarchisierungen, so dass einzelne Tonstufen nur eine geringere Bedeutung erfuhren. Das gregorianische System mit den Kirchentonarten bzw. Modi ordnete den grundsätzlichen Tonvorrat in Skalen mit verschiedener Struktur und folglich verschiedenen Charakters“ hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Tonsystem

    Grundsätzlich finde und fände ich es eher bedenklich, wenn eine Zeit keine eigenen markanten christlichen Lieder und Predigten hervorbringt! Sind sie vielleicht alle tot? Haben sie keinen Lobgesang, keinen Lobpreis mehr zu Gott? Sind die Predigten uninteressant und nichtssagend, nicht aufrüttelnd und nicht weiter der Rede wert?

    Können Sie nicht mehr in eigenen Worten sagen, was und wie sie glauben? Müssen sie die Worte Luthers von anno 1500 verwenden, haben sie keine eigene deutliche Sprache?
    Was ist mit John Wesley?
    Was mit Stephanus? (Ja, der in der Bibel!)
    Was ist mit dem Lobgesang Marias?
    Was mit der Aufforderung des Paulus geistliche Lieder zu singen.
    Ja, ich bin auch dagegen, dass Frauen in Minis (mit Minirock) Lobpreis anleiten, das irritiert schon. Ich bin auch gegen Lieder, deren Refrain aus ungefähr 2 Worten besteht, der 17 mal wiederholt wird und zum Hauptinhalt hat „mehr, mehr“ möglichst mit ekstatischen Bewegungen.
    Deswegen finde ich, muss eine Gemeindeleitung auch eng verzahnt sein mit dem Lobpreisteam, aber man sollte auch nicht alles überbewerten….
    Ich meine auch nicht, dass eine Gemeinde mit dem Altersdurchschnitt von 70 Jahren anfangen soll mit modern musik. Aber wie absurd wäre es umgekehrt einer Ø 35-jährige Kirche unrevidierbare Texte und Melodien von anno 1600-1900 vorzuschreiben.
    Natürlich jeweils weltweit. (Oder müssen es wieder nur die Deutschen machen?)

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