Gottfried Hermann fragt in seinem ausgezeichneten Artikel zur Reformation („Mehr als ein Kinderspiel“, Theologische Handreichung und Information, Nr. 4, 11/2017, S. 3–16, hier S. 15), woher der Martin Luther sein Gottvertrauen nahm? Die Antwort:
Es beruhte auf seinem unerschütterlichen Vertrauen in die Heilige Schrift als unverbrüchliches Wort Gottes. In diesem Wort fand er Halt in allen Anfechtungen. Denn in der Bibel redet Gott klar und verständlich zu uns Menschen. Das war es, was Luther 1525 dem großen Humanisten Erasmus entgegenhielt, der behauptet hatte, die Hl. Schrift enthalte viele dunkle (unverständliche) Stellen. Luther demonstrierte ihm das Gegenteil. Und er zeigte Erasmus gleichzeitig, dass der menschliche Wille zu nichts fähig ist, wenn es darum geht, vor Gott Heil und Gnade zu erlangen. Weil es in seiner Schrift „De servo arbitrio“ (Von geknechteten Willen) um diese beiden grundlegenden Themen ging, hielt Luther diese Schrift (neben dem Katechismus) für sein wichtigstes theologisches Werk.
Ob die Bibel „Wort Gottes“ ist?
Sie zeigt sich dem unbefangensten Betrachter doch eher als ein Zeugnis über den Glauben, den vergangene Generationen in GOtt und SEin Wirken zeigten.
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Verständlich dazu (und in den Anmerkungen oft tiefer erklärend)
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http://www.wiwi.uni-siegen.de/merk/stilling/downloads/nachtod_theo_jst/bibelchristen.pdf
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Es gibt keinen unbefangenen Betrachter.
Dann muss ich also davon ausgehen, dass ich kein ‚unbefangenster Betrachter‘ bin (mal davon abgesehen, dass es von ‚unbefangen‘ kein Superlativ gibt!). Wenn ich die Bibel lese, sehe ich nicht eher ein Zeugnis über den Glauben, sondern das dokumentierte Wort Gottes. Alleine die Redewendungen wie der Herr sprach, Gott sprach, Jesus sprach kommen zusammen über 700 mal in der Bibel vor.
PS: War Jung-Stilling nicht Mystiker und/oder Spiritualist?
Jung-Stilling war 25 Jahre Professor für Ökonomik und (als studierter Arzt) befreite an die 2.000 Menschen durch Operation aus der Blindheit.
Zudem war er Mitglied der Loge „Karl August zu den drei flammenden Herzen“ in Kaiserslautern.
Ein „Spiritualist“ war er bestimmt nicht, sondern ein Realist.
… Zeugnis in der Bibel über den Glauben .. ist auch Wort Gottes – denn nur was es gibt, darüber kann es auch Zeugnis geben.( hoffentlich wird das nicht falsch verstanden, denn natürlich ist Zeugnis ausserhalb der Bibel nicht Gottes Wort. ) Was mich so tröstet und bewegt ( nicht im sentimentalen Sinn, sondern es entlarvt mich oft und ermahnt mich ) am Wort Gottes, ist, dass mein/unser GOTT so groß ist, dass ER es sich leisten kann, Seine Geschichte mit fehlbaren, schwachen, stolpernden sündigen Menschen zu erzählen, und keine Supermänner und – frauen nötig hat. Das bedeutet für mich, dass wenn ich mich an IHN klammere, egal wie daneben ich manchmal liege, mich verhalte usw .. und es erkenne, mich überführen lasse, bin ich getröstet. Die größten Realisten sind bibelgläubige Christen. Alles im psychologisch-therapeutischen Bereich, alles im esoterisch-logierten Bereich sind Versuche, GOTT von seinem Thron zu stoßen, um zu sagen: “ lieber Gott, wir sind heute so fortgeschritten, wie… Weiterlesen »
Ein Freimaurer eben.
Liebe Grüße, Ron
Es gibt diese „dunklen Stellen“.
Wir haben heute sehr, sehr viele Predigten und Kommentare, die sich mühen, diese dunklen Stellen zu deuten. Da sagt dann jeder was anderes.
Und das ist ganz verständlich, denn wir haben einen antiken Text vor uns.
Ein Beispiel von vielen: 1Tim 2,14. Niemand weiß, was da gemeint ist. Es gibt nur Vermutungen.
Was ist an 1.Tim2,14 unklar oder die dunkle Stelle? Insbesondere im Kontext ab Vers 11, gerne auch ab V8.
Erlösung (Rettung) durch Kinderkriegen?
Das steht da nämlich.
Und es steht im Widerstreit zu anderen Aussagen der Bibel.
Anderes Beispiel: Joh 3,5. Wasser und Geist. Was bedeutet das Wasser?
Es gibt nur Vermutungen. Taufe? Unwahrscheinlich. Fruchtwasser? Nein, nicht doch. „Geistliches Wasser“ (was immer das auch sein soll)? Also Vermutungen, mithin „dunkel“.
1. Tim2,14:
Und Adam wurde nicht verführt, das Weib aber wurde verführt und geriet in Übertretung; Das deckt sich mit dem Schöpfungsbericht, 1.Mos3.
1. Tim 2,15:
sie soll aber gerettet werden durch Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.
Hier finden wir 1. Mos3, 16 reflektiert, die Schöpfungsordnung. Ebenso sehen wir in den Folgeversen den Heilsplan Gottes angedeutet – die Felle / Pelzröcke sind der erste Stellvertretertod in der Bibel.
In Kraft gesetzt wird damit auch die Familienordnung, das Haus / Oikos bis hin zur Gesellschaftsordnung, unter der Verantwortung eines Mannes.
1. Tim2,8ff behandelt das Verhältnis Mann/Frau aus der Schöpfungsordnung Gottes heraus, die trotz allen Genderwahns immer noch Gottes Anordnung ist.
John3,5: Dazu muß man eine leichte Ahnung von den rituellen Waschungen im Judentum haben, es ging um Reinigung / Heiligung und damit Buße = Umkehr = innere Einstellung. Ohne Buße kein heiliger Geist.
@Stephan
War das eine Erklärung der Schwierigkeit 1Tim2,15? Dann verstehe ich sie nicht. Die gleichschaltungsambitionierten Genderphantasien der Feministen sind irrelevant.
Ich habe eine leichte Ahnung von rituellen Waschungen im Judentum. Die Stelle verstehe ich trotzdem nicht. Sie bleibt dunkel.
Aber danke, ich verstehe langsam, weshalb für manche Christen diese Stellen nicht dunkel sind. Sie erdichten sich ihre Deutung und glauben dran. So kann es auch „hell“ werden. 😉
Ron meint: 21. November, 2017 um 7:44
Ein Freimaurer eben.
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Könnte es sein, daß Gott einen Bruder Maurer (wie Goethe, Schiller, Lessing) genau so (oder vielleicht gar noch mehr) liebt wie einen „Bibeltreuen“?
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In dem erdachten Gespräch mit Jung-Stilling kommt das jedenfalls zum Ausdruck.
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http://www.wiwi.uni-siegen.de/merk/stilling/downloads/nachtod_theo_jst/bibelchristen.pdf
„Deutung erdichten“ ist die falsche Wortwahl. Es geht hierbei eher um Bibelstudium und widerspruchsfreie Auslegung. Das heißt nicht, dass ich jetzt alle Bibelstellen auslegen / deuten kann, und dass das Richtige dabei herauskommt. Offenbarungen, auch im Kontext zu Daniel, kann ich leider nicht frei auslegen und deuten. Aber es gibt Leute, die können das durchaus und auch nachvollziehbar / nachprüfbar. Und das gibt es auch bei anderen „dunklen Stellen“. Stichworte Erkenntnis und Stückwerk …
Der heilige Geist weht eben, wo er will. Meine Neugier ist sicherlich größer als das, was er mir (momentan) erhellen möchte.
Genau das meinte ich mit Dunkelheit. Also doch dunkel.
Unter „dunkel“ verstehe ich: Wir können nicht wissen, was der Autor damit sagen wollte. Nachfragen geht ja nicht.
Die Dunkelheit in diesem Sinn ist also trivial.
Weiteres Beispiel:
Jesus sagt einmal, wer an ihn glaube, komme nicht ins Gericht.
Paulus dagegen sagt, wir müssen alle vor dem Richter Christus erscheinen, um die Strafe und/oder den Lohn für das zu erhalten, was wir getan haben.
Er bekräftigt diese Sichtweise in seinem Sendschreiben nach Rom, wo er beteuert, der Mensch werde anhand seiner Taten gerichtet.
Ein andermal sagt er aber, man werde „ohne Werke“ gerecht.
Bitte nicht böse sein, da weiß man eben nicht, was Sache ist.
Die Erklärungsversuche der Kommentatoren sind tapfer, können aber nicht überzeugen. Text bleibt Text, Aussage bleibt Aussage. Man kann halt nur raten, was stimmt.
Zu 1. tim 2:15: Das steht σωθήσεται δὲ διὰ τῆς τεκνογονίας, da steht ein ‚dia‘. D. h. die Frau wird nicht aufgrund des Gebärens gerettet, sondern durch das Gebären hindurch. Das ist ein sprachlicher Unterschied, der sich schlecht im Deutschen wiedergeben lässt. Die Dunkelheit der Stelle kommt v. a. durch unsere deutsche Sprache zustande. Jede Mutter weiß, dass sie die Geburt trotz der unsäglichen Schmerzen überstehen wird.
Zu joh3: Die Erklärung von „Wasser und Geist“ findet sich an mehreren Stellen im Alten Testament (Jes 44, Hes 36)
@Ernst: Man kann auch eine Dunkelheit erdichten, damit man sich nicht mit den Aussagen auseinandersetzen muss.
@PeterG
Dia mit Genitiv hat in den meisten Fällen im NT instrumentale Bedeutung. Wie auch immer Teknogonia zu erklären ist – allein diese Wortschöpfung reicht aus, um die sprachliche Dunkelheit (nicht nur translatorische) der Stelle zu belegen – es ist auf jeden Fall keine räumliche Größe, die zu einer Lokalangabe taugt (durch … hindurch). Insofern gonia vom Perfektstamm von gignomai abzuleiten ist, scheint mir auch eine prozedurale und damit potentiell temporale Bedeutung sehr zweifelhaft – es ginge um einen erreichten Zustand, nicht um einen Vorgang. Wenn man dann zu guterletzt noch den Kontext nicht ausblendet, in dem diese Rettung an eine nicht- natürliche Bedingung geknüpft wird (im Glauben bleiben), die wiederum grammatikalisch bzw. hinsichtlich ihres Agens (wer ist „sie“?) unklar ist, dann weiß ich nicht, wie man diese Stelle nicht für dunkel halten kann.
@PeterG
Ja, das kann man, das war aber nie meine Absicht. Nur ist dieses „Sich-auseinandersetzen-mit“ etwas Dubioses.
Wenn dem so ist, wie du sagt, so scheint mir, dann hat Paulus etwas Banales gesagt, denn wenn jede Frau das schon weiß, weshalb dann so ein Hinweis?
Zur Johannesstelle: An Hesekiel 36 hab ich gedacht. Könnte sein. Sicher ist das nicht.
@Jörg
Deine Ausführungen klingen interessant, ich verstehe sie allerdings nicht, da ich die Fachsprache nicht kenne. Aber deinem Schluss stimme ich freilich zu.
@Ernst dia ist eine griechische Präposition. Wenn deren Bezugswort X im Genitiv steht, bedeutet sie meistens „durch, mittels X“ (= instrumental), selten „durch X hindurch“ wobei X dann eine räumliche Größe ist („durch das Tal hindurch“). Bei „Er geht durch das Tal hindurch“ fragt man danach mit „WO geht er hindurch“ – deshalb liegt eine Lokalangabe vor – eine Angabe des Ortes (lateinisch Locus). Teknogonia ist das, was häufig mit „Kind(er)gebären“ übersetzt wird, dh wie ein Vorgang/Prozess (dann kann dia mit Genitiv auch so etwas wie während, oder im Anschluss von heißen). Die Form „Gonia“ spricht aber dafür, dass es nicht um einen Vorgang/Prozess geht, sondern um das Resultat eines Vorgangs (das ist die typische Bedeutungskategorie der zugrundeliegenden Formbildung, des griechischen Perfekts). Also wenn, dann Geburt, nicht Gebären. Aber was es genau heißt, ist eben „dunkel“, da es kein Wort des normalen griechischen Wortschatzes ist, sondern ein sehr seltenes, oder sogar eine Neuschöpfung. Aber selbst wenn man „Gebären“ voraussetzt: „Sie… Weiterlesen »
@Ernst, @Jörg usw.
Auch ich meine, viele Stellen sind unverständlich.
Luthers Aussage ist auch unverständlich.
Aber wenn man das bei Luther im Zusammenhang liest, bezieht sich das eher auf die Sache mit der vermeintlichen Willensfreiheit, nicht allgemein.
Ernst R.:
Es gibt verschiedene Gerichte.
Wer im Glauben zu Jesus findet, der kommt nicht mehr ins Gericht, wie Jesus sagte. Die Sünden sind vergeben worden, die (Todes)strafe hat Jesus am Kreuz bezahlt, also darf derjenige leben.
Dennoch werden wir vor dem Richterstuhl Christi erscheinen müssen und dann wird unser Leben beurteilt. Es geht dann aber nicht mehr darum, ob gerettet oder nicht.
@Theophil
Verschiedene Gerichte? In meiner Bibel steht davon nichts.
Seltsame Ansicht. Der Passus im K-Brief spricht doch mehr oder weniger deutlich von Bestrafung. Wie kann man das leugnen?
@ Ernst R., Verschiedene Gerichte? In meiner Bibel steht davon nichts. Seltsame Ansicht. Der Kontext von 1. Kor. 3,15 ist ja u.a. ab Vers 5 das Thema „Mitarbeiter Gottes“, und es ist geschrieben an die Gläubigen. (Vers 5: „Wer ist nun Apollos? Wer ist Paulus? DIENER sind sie, durch die IHR GLÄUBIG geworden seid“…. Vers 9: „Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; ihr aber seid Gottes Ackerfeld und Gottes Bau“, d.h. er richtet sich an die Gläubigen. Danach geht es darum, wie das Werk der Gläubigen beurteilt wird, und zwar, ob es Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh ist etc. Der Vers 15 sagt dann: „Wird aber jemandes [hier also eines GLÄUBIGEN] Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.“ Hier ist also klar von Menschen die Rede, die durch ihren Glauben an Jesus Christus gerettet werden, die aber danach wenig für Gott gemacht haben, oder es nicht im Heiligen… Weiterlesen »
@Roderich:
Meine Meinung ist:
1.
Die zukünftigen Gerichte finden
1. nach der Entdrückung, dies ist das „Preisgericht“ und
2. nach dem Ende des tausendjährigen Reiches vor dem großen weißen Thron
das Gericht zur ewigen Verdammnis, dies ist das „ewige Gericht“
statt.
2.
Manfred Paul und Herbert Briem bestimmen die Zeitpunkte ähnlich.
1.
Manfred Paul vertritt in dem Heft
Jesus – unsere einzige Chance
https://issuu.com/stiftungheukelbach/docs/ih01_web
auf der Seite 30-31 / 51
die Idee des tausendjährigen Reiches.
2.
In dem Buch „Epochen der Heilsgeschichte“
vertritt Herbert Briem
die Idee der Entrückung
unter „18. Ankunft des Herrn und Entrückung 96“.
Auf der Seite 100 steht unter Zusammenfassung:
Die Entrückung und der Tag des Herrn sind grundverschieden,
sie können nicht gleichzeitig stattfinden.
(Das pdf-Buch läßt sich mittels „Google“ mit dem Sucheintrag:
„Epochen der Heilsgeschichte (Herbert Briem) pdf“
finden.)
Roderich hat schon eine gute Antwort verfaßt. Ich habe mal im Internet gesucht, ob es da etwas vernünftiges gibt. In der Tat:
https://www.gotquestions.org/Deutsch/Richterstuhl-Christi.html
Das Weltgericht von Matt. 25 beispielsweise, wo die Schafe von den Böcken geteilt werden, ist ein anderer Personenkreis. Die Leute, die zu Jesus gehören, haben schon das Leben und kommen nicht mehr in dieses Gericht.
Und das ist das Zeugnis, dass uns Gott das ewige Leben gegeben hat, und solches Leben ist in seinem Sohn. Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht. Solches habe ich euch geschrieben, die ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes, auf dass ihr wisst, dass ihr das ewige Leben habt.
1. Johannesbrief 5, 11-13
Ist das nicht eine schöne Botschaft?
@Jörg „… meisten … scheint …“ und einige Postulate von dir führen zur Feststellung, wie man diese Bibelstelle nicht für dunkel halten kann. Ich verweise der einfachheithalber auf den Kommentar von Neudorfer oder Litfin. Es gibt verschiedene Deutungen zu diese Vers, die sich aber nicht wesentlich unterscheiden bzw. in den Folgen teils belanglos sind (Erlösung durch Kinderkriegen schließt das NT aus, es gibt nur einen Weg). Wenn ich meine durchaus sehr verschiedenen Kommentare zum 1. Tim anschauen, sehe ich keine großen Unterschiede. Und selbst wenn diese Stelle völlig im Dunkeln liegen sollte, wird Ernst R. wohl kaum davon betroffen sein. Die Anzahl der Kinder, die er zur Welt gebracht hat, ist wohl sehr überschaubar. @Ernst R. Deine Ausführungen klingen interessant, ich verstehe sie allerdings nicht, da ich die Fachsprache nicht kenne. Aber deinem Schluss stimme ich freilich zu. Entschuldigung – das hat die Qualität eines Kalauers. „Ich verstehe nicht, was du sagst, aber da du mir recht gibst, stimme ich… Weiterlesen »
Die Widersprüchlichkeit der nt.lichen Aussagen ist nun mal da, wie jeder sehen kann, der darin unvoreingenommen liest. Leider sind Christen da völlig voreingenommen.
Da gibt es die schönen Aussprüche (s. o. bei T. I.: 1Joh 5,11-13), aber die werden eben von vielen anderen Stellen wieder relativiert, gerade bei Johannes.
Z. B. Wer sagt, er bleibe in Verbindung mit Gott usw., muss leben, wie Christus gelebt hat. Das aber ist gefallenen Menschen unmöglich.
Oder: Da heißt es einmal: Wer will, der komme und nehme das Wasser umsonst (Wasser dürfte hier eine Metapher für das Leben sein), aber ein andermal heißt es: Ringt danach, zur engen Pforte (ins Leben) einzugehen, viele werden es vergeblich versuchen.
Naja, das NT ist voll mit solchen Widersprüchlichkeiten.
Um dieser Not zu entgehen, haben Christen die „Kommentare“ erfunden, die dann erklären, wie man welche Stelle zu verstehen hat, damit sich die Schrift nur ja nicht widerspricht.
Sowas ist völlig unglaubwürdig, und unaufrichtig dazu.
@Ernst R. „Die Widersprüchlichkeit der nt.lichen Aussagen ist nun mal da, wie jeder sehen kann, der darin unvoreingenommen liest“…und genau das ist einfach nicht möglich!! Verstehen/Hermeneutik geschieht unter Vorannahmen… oder wie will du sonst denken?! Aber das Ringen um die verstehensnotwendigen und -förderlichen Vorannahmen ist eben die Herausforderung. Man muss Texte auch ihrem Genre sowie Enstehungskontext entsprechend lesen und verstehen wollen. Wenn du nicht verstehst, wie antike Geschichtsschreibung oder Briefliteratur funktionierten, musst du dich nicht über Leute erheben, die sich damit intensiv befasst haben. Du kannst ja z.B. auch nicht von einem dadaistischen Gedicht verlangen, kohärente und überzeugende Gedankengänge darzulegen. Du musst das Genre kennen, um genregemäß verstehen und interpretieren zu können. Die Mär vom unvoreingenommenen Leser ist ein humanistisch-optimistischer Mythos, der momentan in der Regel vor allem unter eher ungebildeten, unreflektierten und wenig belesenen Zeitgenossen verbreitet ist. Eben ein tatsächlicher Widerspruch 😉 „Sowas ist völlig unglaubwürdig, und unaufrichtig dazu.“ Ja! Wozu korrekt verstehen wollen, wenn man auch aus Unwissenheit… Weiterlesen »
Die Bibel behauptet von sich selbst, dass es in ihr manches gibt, was nicht einfach zu verstehen ist (2Pe.3:16 – 17) . Sie behauptet auch, dass Gottes Wort, (das der Psalmist hier mit den ihm zugänglichen Teil der Bibel identifiziert) besonders gereinigt ist (Ps.19:6 – 10) im gleichen Atemzug aber auch, dass wir Menschen vieles nicht sehen wollen oder können (Ps.19:11-14), weil wir wir nicht so sind. Die Bibel sagt in diesem Zusammenhang auch, dass sie ein Licht ist, das an eine dunklen Ort leuchtet (2Pe.1:19). Das Dunkle ist danach nicht in ihr sondern in mir und meiner Kultur und ihren Religionen (in der Bundesrepublik Deutschland etwa sehr stark die Religion des Naturalismus). Die Bibel ist nun als historisches Buch eben auch wegen dieses Anspruchs umstrittener und verbreiteter als andere Bücher. Zum Ersten: Um die Frage nach den dunklen Stellen besser einordnen zu können bemühe ich mich um einen Vergleich zur Mathematik. Hat sie dunkle Stellen? Also etwa innere Widersprüche?… Weiterlesen »
Gut geantwortet, ihr beiden.
Was man allerdings deutlich dabei sehen kann: Der einfache Leser kann die Dunkelheit der Schrift nicht durchdringen. Denn wie Sosthenes schreibt, ist viel Studium dazu vonnöten. (Der Vergleich mit dem Dadaismus ist lächerlich.)
Als einfacher Leser muss man sich entweder mit den Widersprüchen abfinden (kognitive Dissonanzbereitschaft, also etwas, was die meisten Leser der Bibel tun) oder sie eben intensiv studieren auf diese Dunkelheit hin.
Kann man das vom einfachen Leser verlangen? Ich sage nein. Der Leser ist zum Verstehen auf sich selbst zurückgeworfen, und solche Sophistereien wie die von Sosthenes überzeugen nur die Insider, aber nicht Menschen, die einfach gerne lesen und verstehen würden. Sehr lieblos finde ich das.
@Ernst R.
Ich glaube, dein Hauptproblem sind deine Vorurteile, die dir jedes Licht nehmen.
@PeterG
Mit Sicherheit, ja. Jahrzehntelange Beobachtung haben mich zu diesen, hm, „Vorurteilen“ gebracht.
Die kollektive Verteidigung dieser lutherschen Diktion wirkt vor dem Hintergrund der Identifikation mit einer Idee, die sich nicht halten lässt, geradezu drollig.
Ich weiß nicht, ist das irgendwie opportun, gegen den hellen Augenschein zu argumentieren, in der Bibel sei alles verständlich? Und dann mit „Erklärungen“ aufzuwarten, die die eigene Unwissenheit, die freilich intern als „intensiv damit befasst“ tituliert wird, zu kaschieren suchen? Ist das irgendwie chic oder so?
Gegenüber Außenstehenden jedenfalls wirkt das gläubige Verstehen der Insider wie unerreichbares Geheimwissen.
Fakt ist nunmal: Viele Stellen sind nicht mehr verständlich; der zeitliche Abstand ist einfach zu groß. Das zu leugnen wirkt lächerlich; unehrlich ist es allemal. Warum kann man das nicht einfach konstatieren? Bei den Fundamentalisten verstehe ich das noch, die können halt nicht anders. Aber bei aufgeklärten Christen?
Ich meine, es war Vermon McGee, der sagte, dass die Bibel sowohl für Maurer als auch Professoren geschrieben ist. Es mag sein, dass sich nicht jedem alles auftut, was an Schätzen enthalten ist, aber die Botschaft zur Errettung ist für alle verständlich.
Dass auch ein von der Schulbildung nicht sonderlich gut vorbereiteter Mensch mit ca. 20 Jahren einer der auch heute noch besten Prediger und Ausleger werden kann, beweisen die Predigten von Spurgeon.
Ernst R., bist Du erettet? Hast Du Heilsgewißheit?
@Ernst Ich darf Sie beruhigen: Die meisten Mathematiker, Physiker und Ingenieure benutzen die natürlichen Zahlen und darauf aufbauend z.B. die Differential- und Integralrechnung ohne staendig Bauchschmerzen wegen Banach Tarski oder Gödel zu haben und ohne deswegen schreckliche kognitive Dissonanz in sich zu empfinden. Fragen sie doch dazu mal den naechsten Machinenbauingeneur, Mathematiker oder Physiker den sie treffen. Ich habe jedenfalls nach Jahrzehnten nicht diesen Eindruck, obwohl es doch tatsaechlich nachweisbar so sein kann, dass die gesamte Differential und Integralrechnung Unsinn ist. So aehnlich ist es auch mit Bibellesern, die wissen, dass es schwer zu verstehende Stellen gibt, an denen zu arbeiten sich lohnt. Beide Gruppen habe ich vielmehr oft in Begeisterung erlebt und ich selbst gehöre beiden Gruppen mit Begeisterung an. Die zeitliche Differenz (oder auch kulturelle Differenz) zur Texten der Bibel scheint mir bei allem Ernstnehmen solcher Entfernungen nicht schlimmer zu sein, als die etwa zu dem Beweis von Euklid über die Unendlichkeit der Primzahlen. Kann man ihn da… Weiterlesen »
@Stephan
Ob ich „errettet“ bin, kann ich nicht wissen. Das weiß ich, wenn es „soweit“ ist.
Und das geht jedem so. Das kann man einstweilen nur glauben.
Es mag nicht nur sein, dass ich jedem alles auftut, sondern es ist gewiss so, dass sich niemandem alles auftut.
@Adnan
Ich kann nicht verstehen, was Sie nicht verstehen.
Es gibt Bibelstellen, da wissen wir nicht, was sie bedeuten. Das ist jene „Dunkelheit“, von der wir gesprochen haben. Da ist nicht dran zu rütteln.
Die Bibel ist deshalb so, wie sie ist, damit sie verschiedene Personen erreichen kann. Sie ist eben kein „flacher“ Text, daher aber eben auch nicht jedermann gleichermaßen verständlich. Aber zusätzlich gibt es eben Stellen, die man nicht so erklären kann, dass jedermann sagen kann: aha, jetzt verstehe ich das.
Ich kann nicht verstehen, wie Sie zu Ihrem Denken kommen.
Das ist m. E. immer noch eine postulierte Dunkelheit, die den Autor völlig missachtet. Sie stellen ihn als unfähig dar, ein Schriftstück zu verfassen, das für seine Geschöpfe verständlich ist.
Werden Sie doch mal konkret: Inwiefern ändert sich Ihr Glaubensleben durch eine unterschiedliche Interpretation von 1. Tim oder wie weit ist es übehaupt davon betroffen? Sie sprachen auch von Widersprüchen in der Bibel. Laut Ihrem Vorurteil über die Bibel, kann sie keine Widersprüche enthalten, denn aufgrund der angenommenen dunklen Stellen können wir sie ja gar nicht wirklich verstehen. Sie konstruieren sich immer noch etwas zusammen.
Ihre Erfahrungen in allen Ehren, es v. a. ein ausgewiesener Subjektivismus, den Sie hier als Argument immer wieder durch die Hintertür einbringen.
@PeterG Sie haben das missverstanden. Aber der Reihe nach. Die Dunkelheit ist nicht postuliert, sondern aufgrund unserer notwendig entstandenen Unkenntnis der genauen Umstände und des damaligen Zusammenhangs eine sich ergebende Problematik. Es liegt dies also nicht in der mir unterstellten Unterstellung, ich unterstellte dem Autor Unfähigkeit. Soweit dazu. Konkret kann ich werden, das aber sprengte diesen Rahmen. Das soll mir nicht als Defätismus ausgelegt werden. Ich glaube nicht, dass sich der Geist der Schrift widerspricht, das wäre eine unterstellte Missintention. Das Ergebnis aber, das auf uns gekommen ist, ist als solches unmöglich so transparent, wie wir es uns oft wünschen mögen, besteht es doch im Wesentlichen in Briefen, die in eine bestimmte Leserschaft hineingeschrieben worden sind. Ich konstruiere also nicht, sondern konstatiere das Faktische. Subjektivismus ist es nicht, Sie täuschen sich. Täuschen Sie bitte nicht andere. Subjektivität ist unvermeidlich, aber gerade im Austausch schleifen sich die Gefahren möglichen Subjektivismus ab. Sie selbst müssen acht geben, da Sie durch die genannte… Weiterlesen »
„Ob ich „errettet“ bin, kann ich nicht wissen. Das weiß ich, wenn es „soweit“ ist.
Und das geht jedem so. Das kann man einstweilen nur glauben.“
Und genau da liegt das Problem. Der Heilige Geist bezeugt mir, daß ich Kind Gottes bin (vgl. Röm 8,16ff), ich weiß um meine Errettung. Der Heilige Geist schließt mir auch Teile der Schrift auf ( – ich bin erst mit 35 Jahren Christ geworden, habe die Bibel vorher und nachher gelesen und lese und verstehe sie „anders“ als vorher).
Ich bringe es mal provokant auf den Punkt: Du bist nicht errettet / weißt nicht darum, die Schrift erschließt sich Dir nicht => der Heilige Geist wirkt bei Dir nicht => Du hast Jesus nicht als Herrn => Dir fehlt es an Buße=Umkehr => Du bist nicht errettet und gehst in das Gericht (nicht Preisgericht) zur ewigen Verdammnis.
@Stephan
Ich hab’s befürchtet. Ein ganzes Leben vergeblich geglaubt und in der Bibel gelesen.
Fazit: Wer’s nicht sieht wie Fundis, geht verloren. Bleibt mir also nur das schreckliche Harren auf den Feuersee. Ich hab’s befürchtet.
@Ernst R.,
die Kernbotschaft der Bibel – das Evangelium – ist an vielen Stellen und sehr klar bezeugt. Darauf kommt es an; auch, um errettet zu werden.
(Schwierigere Stellen soll man mit den klarer verständlichen auslegen.)
Wie Mark Twain sagte: Ich habe mehr Mühe mit den Stellen, die ich verstehe, also mit denen, die ich nicht verstehe. Bemühen wir uns also darum, die Stellen, die wir verstehen, zu beherzigen.
@Ernst R. Jetzt ohne Blockquote, weil’s einfacher ist: „Die Dunkelheit ist nicht postuliert, sondern aufgrund unserer notwendig entstandenen Unkenntnis der genauen Umstände und des damaligen Zusammenhangs eine sich ergebende Problematik.“ Nein, denn es ist gerade Sinn und Inhalt von ‚Schrift‘, diesen Graben zu überwinden. Ohne diesen Graben wäre die direkte Kommunikation ja möglich. „Es liegt dies also nicht in der mir unterstellten Unterstellung, ich unterstellte dem Autor Unfähigkeit.“ Nein, denn der Autor der Bibel ist nicht ein Mensch, sondern Gott steht dahinter. Ihm unterstellen Sie Unfähigkeit. „Subjektivismus ist es nicht … Subjektivität ist unvermeidlich“ Ich weiß nicht, inwieweit Sie Subjektivismus und Subjektivität differenzieren wollen bzw. können. Aber vereinfacht: Sie formulieren einen Widerspruch. „Viele Dinge sind eben nicht verständlich, und Luther wusste das genau. Nur wollte er es mit seiner polternden Art eben nicht wahr haben …“ Nein, das schreiben Sie wohl aus einer Unkenntnis lutherischer Schriften heraus. Es war nicht Luther polternde Art, sondern seine Demut, die an für ihn… Weiterlesen »
Ich kann mich da nur Roderich anschließen. Die Botschaft vom Heil zu erfassen ist keine Frage des Intellekts. Auch „einfache Gemüter“ sind zum Glauben am Herrn gekommen. Aber so richtig verstehen können wir die Erlösungsbotschaft eh nicht. Daß Jesus wirklich für mich gestorben ist, das kann mir nur der Heilige Geist vermitteln. Im NT scheinen mir drei gebildete Leute geschrieben zu haben. Paulus, Lukas und der Verfasser des Hebräerbrief. Die anderen hatten eher keine so hohe Schulbildung. Petrus war ein Fischer. Dieser schrieb auch, daß man die Bibel mit Hilfe des Heiligen Geistes auslegen muß, weil sie sonst nicht verständlich wird. Natürlich hat Ernst R. recht, daß es einige schwierige Stellen in der Bibel gibt. Ich würde sie aber nicht als dunkel bezeichnen. Die Bibel ist nunmal keine Geheimwissenschaft, weil der Kern des Christentum, die Erlösung des Menschen, für jeden zu verstehen ist. Selbst Kinder ist die Botschaft eingänglich. Das ist für mich gerade die Stärke des Christentums, weil das… Weiterlesen »
@Isegrimm
Sie haben die Sache aus meiner Sicht erfasst. Mehr wollte ich nie sagen; der Widerspruchsgeist ist hier aber oft größer als das Verstehen-wollen (siehe PeterG).
@Ernst R.
„Sie haben die Sache aus meiner Sicht erfasst. “ Und dazu schrieb Theophil Isegrim: „Ich würde sie aber nicht als dunkel bezeichnen.“
Ich denke, Sie haben es noch immer nicht erfasst. Ihren letzten Kommentar über mich beziehen Sie bitte auf sich.
PS: Ich nehme auch zur Kenntnis, dass Sie immer noch nicht auf meine Fragen eingegangen sind. Daraus erschließt sich mir eindeutig Ihr Widerspruchsgeist. Das ist Ihre Entscheidung, Sie dürfen gerne in Ihrer Verblendung weiterhin verbleiben.
@PeterG Ich bin auch Ihre Fragen nicht eingegangen, weil mir diese Fragen nicht helfen. Sie unterstellen mir auch Dinge, die ich nicht gesagt habe. Außerdem sind Sie mit Ihrem Urteil streng, ganz wie Stephan auch. Das erinnert mich stark an die Zeugen Jehovas, die auch um jeden Preis Recht haben müssen und denen nicht am Seelenheil eines Suchenden liegt. Wenn dermaleinst Sie mit Petrus an der Himmelstür stehen, weiß ich schon jetzt, wohin Sie mich schicken werden — zur Hölle. Ich nehme Ihnen das nicht übel; es ist wohl der Blog einfach kein geeigneter Ort zur Beilegung von Missverständnissen. Was ich nicht erfasst habe, habe ich nicht deshalb nicht erfasst, weil ich es nicht erfassen will, sondern weil ich mich seit Jahrzehnten darum bemüht habe, es mir aber nicht gelungen ist. Kein böser Glaube also, wie Sie mir unterstellen, sondern ich verstehe es – simpel gesagt – einfach nicht. Legen wir dies doch bitte einfach bei. Sie können sich mit… Weiterlesen »
Ich mache es mal kurz: ich sehe nicht, wo ich oder jemand anders hier ge- oder verurteilt hat. Ich werde auch nicht neben Petrus an einer imaginären Himmelspforte stehen und „tinder-like“ richten. Allenfalls werde ich laut Bibel Engel richten.
Es nutzt auch nichts, andere in die Fundamentalisten- oder Sektenecke zu verorten, ich bin froh und dankbar ein Fundament zu haben und empfinde derartige Dinge auch nicht mehr als Provokation o.ä., es führt aber auch inhaltlich in der Diskussion nicht weiter.
Hier gehen viele Leute auf Ihre Fragen ein, oder versuchen es zumindest, und wollen helfend Wege aufzeigen, wie Licht in dunkle Bibelstellen gebracht werden könnte – Ernst. R. ist uns eben nicht egal, und auch ist es meine Erfahrung, dass nicht jedem die dunklen Stellen aufgetan werden. Hier und da hilft dann nur der helfende Lichtkegel von Mitbrüdern.
Den Unterschied zwischen Weltgericht und Preisgericht haben wir doch hoffentlich erläutert. Oder war das nicht zufriedenstellend? Aber die Bibelstellen sind da schon eindeutig, weil es an verschiedene Adressaten geht. Die zwei Stellen im Johannesbrief erscheinen wirklich sehr widersprüchlich. Ich frage mich jetzt, wie ich es am besten erkläre. In 1. Joh. 1,9 steht: „Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.“ In 1. Joh 3,6 wiederun steht: „Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt.“ (beide Zitate aus der Elberfelder) 3,6 macht einen zu schaffen. Ich bin in Jesus und dann werde ich nicht mehr sündigen. Falls ich es doch tue, bin ich nicht in ihm. So steht es da, so kann man es verstehen. Doch was heißt in ihm bleiben? Und wie bringt man es in Einklang mit 1,9? Nun, in Jesus bleiben heißt unter anderem… Weiterlesen »
@Ernst R.
Sicherlich helfen Ihnen meine Fragen nicht weiter. Obwohl – Sie sollten schon darüber nachdenken, warum Sie nicht bereit sind, über diese Fragen nachzudenken. Ich habe nämlich den Eindruck, dass Sie die sog. dunklen Stellen lediglich Gründe benutzen, sich dem Anspruch Gottes an Sie zu verwehren. Ich bin Ihnen deswegen ja auch nicht böse. Aber Sie sollten in diesem Punkt ehrlich zu sich selbst sein.
Ihre Vorstellungen über den Himmel und Petrus sind jenseits der Bibel – das wissen Sie aber sicherlich. Daher ist Ihr Vorwurf an mich eigentlich belanglos. Wie es am Ende aussehen wird, beschreibt die Bibel ausreichend und keineswegs ‚dunkel‘ 🙂
Ansonsten schließe ich mich dem Kommentar von Stephan an – vielen Dank auch dafür!
Ernst R. 1) Ich habe mich in Worten versündigt. 2) Ich habe diese Sünde bekannt und um Vergebung gebeten. 3) Jesus sagt, man muss sich dermaleinst für jedes unnütze Wort verantworten. Muss ich nun oder muss ich nicht? Ist mir vergeben oder wird das im Jüngsten Gericht wieder zur Sprache kommen? Wie soll man dies verstehen? Antwort: Mir ist vergeben, und dies wird im Jüngsten Gericht nicht zur Sprache kommen. Sonst wäre die Vergebung eine Farce. Lieber Ernst: Sie müssen auch ein wenig gesunden Menschenverstand ins Spiel bringen, das tun die biblischen Autoren auch! Ich persönlich glaube zwar nicht an ein so genanntes „Preisgericht“ (das halte ich für eine pietistische Erfindung oder so ähnlich), sondern glaube, es gibt nur ein einziges Gericht, nämlich das, wo Bücher aufgetan werden und die Menschen nach ihren Werken gerichtet werden (Röm 6, Offb 21f), aber das tut hier nichts zur Sache. Das sind Auslegungsdifferenzen, über die ich mich gar nicht streiten will, ich kann… Weiterlesen »
@Theophil Isegrim: Meiner Meinung nach meint der Apostel Johannes in 1. Johannes 3,6: Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht (im absoluten Sinn von nie). 1. In dem Beitrag von SAKAE KUBO: I JOHN 3:9 : ABSOLUTE OR HABITUAL ? http://digitalcommons.andrews.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1106&context=auss steht auf Seite 56 im letzten Absatz: We conclude, then, first of all that the absolute view is more in line with the author’s context in 3:9; that the habitual view actually plays havoc with the author’s intention and argument. Secondly, 2:1 is not really in contradiction with this view; it is realistic while the other is idealistic. Third, 1:8 is dealing with the very same people as 3:9, and the expression „to have sin“ must be taken to mean „guiltiness.“ 2. In dem Buch: Das Neue Testament erklärt und ausgelegt Band 5, 1.Korinther – Offenbarung, Walvoord, Zuck (1992) steht in dem Kommentar zum Buch: 1. Johannes von Zane C. Hodge auf Seite 520 unter 3,5-6: 1. Die Sünde ist… Weiterlesen »
@Markus Jesgarz
Diesen Zustand wird kein Mensch in diesem Leben je erreichen.
Wenn wir behaupten, wir haben keine Sünde, so sind wir Lügner und die Wahrheit ist nicht in uns.
Markus Jesgarz, trink nicht aus diesen Quellen; sie sind stark verschmutzt.
Trink aus reformatorischen Quellen, nicht aus denen, in die die von dir angeführten Herren ihre Philosophie hineingießen, das rate ich Dir.
Denn wenn Walvoord, Hodges & Co das Neue Testament auslegen, spannen sie das Neue Testament auf das Prokrustesbett ihrer längst überholten, bibelfernen, zionistischen und grundfalschen Dispensationalisationstheologie.
Ich habe zwei Jahrzehnte lang selbst aus diesen zweifelhaften Quellen getrunken. Leider.