Der evangelikale Prof. Armin Baum und der historisch-kritische Theologe Prof. Udo Schnelle haben in einem idea-Streitgespräch über die Entstehung und Glaubwürdigkeit des Neuen Testaments debattiert. Das Netzwerk Bibel und Bekenntnis hat auf das Gespräch, das von Carsten Huhn moderiert wurden ist, verwiesen.
Hier ein Auszug:
Baum: Sie sagen: Es macht ja nichts aus, ob im Johannesevangelium nun die Worte Jesu stehen oder die Worte anderer. Für mich wäre es aber ein Problem, wenn in den Evangelien Jesus Worte in den Mund gelegt werden, die er nie gesagt hat – nicht einmal dem Sinne nach. Müsste man dann nicht von einer Fälschung reden? Dies stände im Widerspruch zum Anspruch der Heiligen Schrift, wahrhaftiges Wort Gottes zu sein.
Schnelle: Alle Evangelien gehen davon aus, dass der historische Jesus und der auferstandene Jesus eine Person sind. Sie sind miteinander verwoben. Deshalb sind die nachösterlichen Interpretationen über Jesus genauso wertvoll wie die Aussagen des historischen Jesus.
Baum: Ich halte die Auffassung, dass Jesus nachösterlich Worte in den Mund gelegt werden, für problematisch. Damit wird – auch nach antikem Wahrheitsverständnis – eine Grenze überschritten zwischen historischer Wirklichkeit und Fiktion. Das Johannesevangelium hat den Anspruch, historische Geschichte zu erzählen. Diese Geschichte wird nicht erst nachträglich mit Hilfe eines Osterglaubens mit göttlichem Glanz überstrahlt. Der Evangelist Johannes berichtet etwas, was in allen Religionen einzigartig ist: Gott wird Mensch und betritt mit seinem Sohn Jesus von Nazareth die Bühne der Weltgeschichte.
Schnelle: Ich glaube, dass Ihr Begriff des „Nachträglichen“ falsch ist. Alles im Neuen Testament ist nachträglich, weil es erst nach den Ereignissen geschrieben worden ist.
Baum: Darin sind wir uns einig. Schnelle: Das bedeutet, dass es notwendigerweise ein Ineinander von historischem Jesus und dem Christus des Glaubens gibt.
Baum: Sie gehen davon aus, dass der Verfasser des Johannesevangeliums Jesus nachträglich Worte zugeschrieben hat. Wenn das ein anderer antiker Historiker mit einem Feldherrn oder Politiker seiner Zeit tat, haben ihn seine Kollegen der historischen Unwahrheit bezichtigt.
Schnelle: Nein! Nie und nimmer. Johannes hat Jesus genial interpretiert …
Baum: … nach Ihrem Verständnis im Sinne eines Künstlers, aber nicht im Sinne eines Historikers.
Schnelle: Nein, im Sinne einer Einheit des irdischen und des himmlischen Wirkens. Sie lesen die Evangelien falsch, wenn Sie diese allein danach lesen, ob historisch etwas stimmt oder nicht.
Baum: Der Evangelist Johannes erhebt den Anspruch, dass es Augenzeugen gibt, die seinen Bericht belegen.
Mehr: Streitgespraech_Baum_Schnelle.pdf.
Schnelle ist nicht irgendein historisch-kritischer Theologe. Er ist Verfasser des historisch-kritischen Standardwerkes zur NT-Einleitung, mithin das Beste, was das historisch-kritische Paradigma auf diesem Gebiet zu bieten hat. Schön, dass durch das Buch von Baum scheinbar eine akademische Debatte der unterschiedlichen Paradigmen auf dem höchsten Niveau angestoßen und ermöglicht wird.
Im Gespräch hätte es ein Mehr um das Ringen der Begrifflichkeiten gehen sollen. Dann wäre – hoffentlich – der Standpunkt von A. Baum auch deutlicher geworden.
Als die „Einleitung in das Neue Testament“ von Bruder Baum erschien, habe ich mich gleich an die Lektüre gewagt. Auch als Nichtakademiker kann man sich da gut einlesen und stark davon profitieren. Auch im persönlichen Kontakt zu Herrn Baum viel mir seine kompetente und gut verständliche Art sehr positiv auf. Dieser Eindruck wird durch das hier abgedruckte Gespräch weiter bekräftigt. Der in dem verlinkten Gespräch vorherrschende respektvolle Umgang, macht mir darüber hinaus Mut, weiter im Dialog mit Vertretern der historisch-kritischen Theologie zu bleiben.
Wenn Johannes Jesus genial interpretiert hat,
hat Jesus gewisse Worte nie gesagt.
Das versteht jeder, außer er ist akademisch gebildet,
als Fälschung, daran ändert auch der Euphemismus „genial interpretiert“ nichts.
Des Kaisers neue Kleider eben.
Da können Theologen größten Kalibers für ihresgleichen formulieren.
Wer logisch denkt, kann den Unsinn freilich sehen.
(Allerdings kann man Schnelles Anthropologie sehr Gutes entnehmen.)
Hä? 😉
Ich les Deine Kommentare wirklich am Liebsten, Schandor, und wunder mich oft, was da wohl für eine Person dahinter steckt. In diesem Fall versteh ich Dich nicht. Elaboriere er! 😉
Hab mir schon des öfteren vorgestellt, mit dem Herrn Schandor bei nem Gläschen Wein über eine vielleicht sehr ähnliche Weltansicht mit sehr unterschiedlichem Charakter und vermutlich andersartigem Lebenshintergrund zu philosophieren. 🙂
But nevermind… 😉
@Robertus Nun, das ist vielleicht weniger kontrovers, als es klingen mag. Ich will auch gar nichts reaktionär oder ultrakonservativ argumentieren, aber was im Namen des Zweifels unter der Fahne der Bibelkritik manchmal geboten wird, geht zu weit. Ich habe den geschätzten (und das meine ich ernst) Herrn Prof. Schnelle so verstanden, als wolle er sagen: Ja, Johannes hat Jesus Christus in seinem Evangeliumsbericht „genial interpretiert“ einige Worte in den Mund gelegt, und du, lieber Leser, darfst ruhig glauben, Jesus habe das selbst gesagt, auch wenn es nicht so ist, denn Johannes wird doch schon wissen, was er gesagt haben könnte oder vermutlich gesagt hat. (Prof. Baum benennt das ja weiter unten im Text auch) Meine Spitze richtet sich gegen Aussagen (nicht gegen Hrn. Prof. Schnelle), die Christen auf diese Weise verunsichern. Du brauchst etwa nur mal bei evangelischen Theologen lesen, mit welcher unerhörten Spitzfindigkeit sie zum Beispiel die Jungfrauengeburt als metaphorisches Geschehen umdeuten, während „in Wahrheit“ Josef ganz normal mit… Weiterlesen »
@Robertus Nun, das ist vielleicht weniger kontrovers, als es klingen mag. Ich will auch gar nichts reaktionär oder ultrakonservativ argumentieren, aber was im Namen des Zweifels unter der Fahne der Bibelkritik manchmal geboten wird, geht zu weit. Ich habe den geschätzten (und das meine ich ernst) Herrn Prof. Schnelle so verstanden, als wolle er sagen: Ja, Johannes hat Jesus Christus in seinem Evangeliumsbericht „genial interpretiert“ einige Worte in den Mund gelegt, und du, lieber Leser, darfst ruhig glauben, Jesus habe das selbst gesagt, auch wenn es nicht so ist, denn Johannes wird doch schon wissen, was er gesagt haben könnte oder vermutlich gesagt hat. (Prof. Baum benennt das ja weiter unten im Text auch) Meine Spitze richtet sich gegen Aussagen (nicht gegen Hrn. Prof. Schnelle), die Christen auf diese Weise verunsichern. Du brauchst etwa nur mal bei evangelischen Theologen lesen, mit welcher unerhörten Spitzfindigkeit sie zum Beispiel die Jungfrauengeburt als metaphorisches Geschehen umdeuten, während „in Wahrheit“ Josef ganz normal mit… Weiterlesen »
@Robertus
Mein Kommentar wird von der WebSite abgelehnt.
Dies ist ein Kommentar zu der Aussage auf der Seite 1 zu der Frage „Was denken Sie?“: Schnelle: Ich frage zunächst nach dem zentralen Inhalt des christlichen Glaubens. Das ist für mich, dass Gott Jesus von Nazareth von den Toten auferweckt hat. Meine Meinung ist: 1. Die Auferstehung von Jesus von Nazareth ist eine wichtige Aussage des christlichen Glaubens. 1. Wichtige christliche Glaubensbekenntnisse enthalten die Aussage: Jesus ist von den Toten auferstanden. 1. Im „Apostolisches Glaubensbekenntnis“ steht: https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisches_Glaubensbekenntnis#Wortlaut am dritten Tage auferstanden von den Toten, 2. Im „Bekenntnis von Nicäa“ steht: https://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nicäa#Text und am dritten Tage auferstanden ist, (Ergebnis des ersten Konzils von Nicää im Jahre 325) 3. Im „Nicäno-Konstantinopolitanum“ steht: https://de.wikipedia.org/wiki/Nicäno-Konstantinopolitanum#Text_mit_Übertragung ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift (Bekenntnis des ersten Konzils von Konstantinopel von 381) 2. In dem Artikel: Zur Historizität der Auferstehung von Jesus Christus http://www.professorenforum.de/bibliothek/artikel/detailansicht/zur-historizitaet-der-auferstehung-von-jesus-christus/ am 01.01.2000 von Prof. Dr. Peter Zöller-Greer steht: 1. am Anfang: Das Christentum steht und fällt mit der Auferstehung Jesu… Weiterlesen »
@Schandor :
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!
Seh ich auch so, die Herren gehen nicht mit dem Bagger dran (ala Nietzsche) sondern klopfen da Stück für Stück mit dem Meiselchen aus dem Glaubensfundament. Frag mich nur, was sie damit erreichen wollen? Oder fehlt ihnen einfach nur der Mut, sich konsequent zu ihrem Unglauben zu stellen? Oder vielleicht gefällt ihnen einfach nur die „christliche Idee“ und basteln sich – ohne wirkliche Glaubenserfahrung/Offenbarung – eine intellektuell zufriedenstellende Theologie zusammen, mit der’s sich auch gut leben lässt.
Ich frag mich auch manchmal, wie Johannes an einzelne Gesprächsinhalte gekommen ist, oder auch, wie er sich nach all der Zeit (Erleben bis Niederschrift) noch an vieles erinnern kann, aber dann merk ich wiederum, dass ich unterbewusst den selben Fehler der Bibelkritiker mach … ich rechne nicht (oder zu wenig) mit einem lebendigen, sich offenbarenden Gott! 😉
Nochmals vielen Dank, sehr interessant!
Dies ist ein Kommentar zu der Aussage auf der Seite 2 von 7:
Baum: Ich bestreite es schon! Ich glaube nicht, dass sich die Darstellung Jesu in den vier Evangelien im Kern unterscheidet.
Meine Meinung ist:
1.
Jeder der vier Evangelisten möchte im Kern das Evangelium verkünden:
https://thefour.com/de/
1. Gott liebt mich
2. Ich habe gesündigt
3. Jesus starb für mich
4. Will ich mit Jesus leben?
2.
Im Kern zeigt jeder der vier Evangelisten:
1. Jesus Christus ist wahrer Gott.
2. Jesus Christus ist wahrer Mensch.
3. Jesus Christus starb stellvertretend für die Sünde der Menschen.
4. Jesus Christus ist leiblich auferstanden.
3.
Die sieben „Ich bin“-Worte im Johannesevangelium belegen die Aussage:
Jesus Christus ist wahrer Gott.
4.
Bei Markus, Matthäus, Lukas heißt es:
„Wer kann Sünden vergeben, außer Gott allein?“
um die Aussage zu belegen:
Jesus Christus ist wahrer Gott.
Dies ist ein Kommentar zu der Aussage von Herrn Schnelle auf der Seite 3: Johannes hat Jesus genial interpretiert. Meine Meinung ist: Das Johannesevangelium ist genial. 1. In dem Prolog (1,1-18) erklärt der Evangelist, dass in der Person Jesus Christus, Jesus von Nazareth, sich die göttliche Natur mit der menschlichen Natur vereint. 1. Das Wort ist Gott. In Johannes 1,1 steht: https://www.bibleserver.com/text/SLT/Johannes1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2. Das Wort wurde Mensch und ist Jesus. In Johannes 1,14 steht: Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. 3. In dem theologischen Prolog wird: 1. auf das historische Ereignis der Menschwerdung Gottes verwiesen und 2. die theologische Interpretation gegeben: 1. Jesus Christus ist wahrer Gott. 2. Jesus Christus ist wahrer Mensch. 4. Sieben Zeichen Jesu in dem Buch der Zeichen (1,19-12,50) belegen die… Weiterlesen »
Die fasslichste Erklärung zum Logos-Begriff bei Johannes habe ich – man lese und staune – in Thomas Hobbes‘ Leviathan gefunden.
Sie ist so genial und einleuchtend, dass mir manche Arbeiten von Theologen vorkommen wie Wolkenkuckucksheime, in denen gerne wohnt, wer sich kein eigenes Luftschloss leisten kann. Ich will sie euch nicht vorenthalten:
Dies ist ein Kommentar zu der Aussage von Herrn Schnelle am Ende auf der Seite 2: Eine Aussage, die wir Jesus zuschreiben, ist nicht wertvoller als eine Aussage, die durch Gemeindebildung entstanden ist. Mich interessiert die Frage: Wer hat das Johannesevangelium zusammengestellt? Meine Vermutung ist: Johannes, der Sohn des Zebedäus hat weitgehend den Text des Johannesevangelium zusammengestellt. 1. In dem Beitrag von: Early Christian Writings http://www.earlychristianwritings.com/text/irenaeus-book3.html steht unter Irenaeus of Lyons Book III. Chapter I.-The Apostles Did Not Commence to Preach the Gospel, or to Place Anything on Record, Until They Were Endowed with the Gifts and Power of the Holy Spirit. They Preached One God Alone, Maker of Heaven and Earth. 1. im letzten Satz: Afterwards, John, the disciple of the Lord, who also had leaned upon His breast, did himself publish a Gospel during his residence at Ephesus in Asia. 2. In dem Beitrag von: Griechische Patristik und orientalische Sprachen https://www.unifr.ch/bkv/kapitel49-23.htm steht unter Eusebius von Cäsarea († um… Weiterlesen »
Dies ist ein Kommentar zu der Aussage von Herrn Schnelle auf der Seite 1: Die Frage ist nur, was wir darunter (Die Heilige Schrift ist ganz Menschenwort und zugleich ganz Gotteswort.) verstehen. Gilt das als eine allgemeine Zuschreibung, die die Freiheit lässt, bei einzelnen Wörtern, Sätzen oder Schriften der Bibel durchaus zu unterscheiden, oder gilt dieser Satz generell für jedes Wort der Bibel – so wie es die klassische orthodoxe Inspirationslehre formuliert? Meine Meinung ist: Da die Verfasser der Heiligen Schrift von dem Heiligen Geist inspiriert waren ist die ganze Heilige Schrift irrtumslos. In dem Beitrag: Five Questions You Need to Know About Inerrancy https://apologeticseducation.wordpress.com/2018/06/13/reasoning-rightly-about-biblical-inerrancy-five-questions-you-need-to-know/ am 13.6.2018 von Doug Potter steht unter „4. What does “cannot err” mean and not mean?“: 1. Inerrancy guarantees the truth of all the Bible teaches, implies, and entails whether spiritual (unseen) matters or factual (seen) matters. 2. Likewise, when the Bible speaks of how to get to heaven it is so. 3. Finally, it… Weiterlesen »
Dies ist ein Kommentar zu der Aussage von Herrn Baum auf der Seite 1 zu der Frage: Welche Rolle spielte Gott bei der Entstehung des Neuen Testaments? Baum: Die beste Beschreibung der Heiligen Schrift ist für mich: Sie ist ganz Menschenwort und zugleich ganz Gotteswort. Meine Meinung ist: 1. Thomas von Aquin benutzte für die Erklärung der Inspiration ein Lehrer-Schüler Modell. 2. Thomas von Aquin glaubte, dass die Worte der Heiligen Schrift ganz göttlich und ganz menschlich seien. In dem Beitrag: A Seismic Shift in the Inerrancy Debate defendinginerrancy.com/a-seismic-shift-in-the-inerrancy-debate/ am 28.3.2018 von Norman L. Geisler und Douglas E. Potter steht unter „St. Thomas Aquina“: (auf den Seiten 4 bis 6 von 27 in der pdf-Version) 1. Aquinas illustrates the divine–human relation in prophecy by the model of teacher–learner: “Prophecy is a type of knowledge impressed on the prophet’s intellect from a divine revelation. This happens after the manner of education. Now the truth of knowledge is the same in both… Weiterlesen »