Einen Nachtrag möchte ich noch machen bzgl. ganz konkreter Erklärungen:
Auf folgendes Buch hatte ich ja schon mal hingewiesen:
http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=3455
(und auf der Seite befinden sich Seitenansichten, die das Inhaltsverzeichnis zeigen und somit einen Einblick in die Themenbereiche bieten)
und mit dem entsprechenden Kapitel in der Institutio liegen allein hier schon eine Menge Antworten in Deutsch auf eine Menge Problemstellungen vor.
Anhand der dort auftauchenden Bibelstellen samt Reflektionen, kann überprüft werden, ob man hier Reflektionen als unsauber oder sauber bewerten muss …

Also ich denke schon, dass es um das „Verborgene, das bei Gott steht“ geht, wenn diese Frage geklärt werden soll: Warum will sich Gott nicht aller Menschen in gleicher Weise erbarmen? Dass hier ein Unterschied gemacht werden muss (Er erbarmt sich eben nicht aller in gleicher Weise), ist biblisch bezeugt.
Dass das Erbarmen Gottes ohne Wille denkbar wäre, ist absurd.
Die Logik des Menschen oder … kann hier keine Erleuchtung bringen.

Der Wille Gottes als letzter Grund ist keine ausschließlich reformierte Denkweise.
Du kennst sicher auch die Fragestellung: Will Gott etwas, weil es gut ist – oder ist es gut, weil Gott es will?

Nun ergeben sich für den Gläubigen ganz praktisch dennoch Fragestellungen wie die ein oder andere Offenbarung hier zusammenpasst ohne dass sich Widersprüche ergeben (Gott ist Liebe und und und).
Nur muss ich doch dann sagen, dass ein „Zusammenpassen ohne Widersprüche“ wieder entscheidend davon abhängt mit welchen Sachverhalten da etwas passen soll. Wenn das nun wieder Sachverhalte sind, die falsch reflektiert wurden, ist es vergebliche Mühe ein Zusammenpassen in Angriff zu nehmen. „Wahr“ und „falsch“ passen nicht zusammen.
Dieses: erkläre mir stimmig zu …, ist dann pure Illusion.
Zu der Annahme, dass der Mensch sich überzeugen lassen kann bspw. sehe ich kein stimmiges Zusammenpassen ebenso wie zur Annahme eines „freien Willens“.

Aus deiner Sicht wirst du es vielleicht nicht anders handhaben. Du hast Annahmen von denen du überzeugt bist. Du suchst jetzt entsprechend stimmige Konzepte für die ein oder andere Problemstellung. Die DP kann es nicht sein. Das ist für mich sehr verständlich.
Nur würde ich dann eben sagen, und hier wiederhole ich mich wieder, dass dies eigentlich nicht an der DP liegt, sondern an deinen Annahmen zu denen du passgenaue Erklärungen suchst.

Dachte ich mir. Dann reden wir von völlig verschiedenen Dingen. Deine Freiheit hat ein Stein auch.

lg
S.

Zur Mathematik:
Ja, du kannst innerhalb falscher Prämissen richtig rechnen. Nur was nützt denn ein so „mathematisch korrektes Ergebnis“, wenn es dann völlig untauglich ist, weil am Ende falsch (hat mit Realität nichts zu tun …)? Darauf ziele ich.
Es geht doch nicht darum den Rechenprozess als korrekt oder nicht korrekt zu bewerten.
Außerdem fehlt mir bei dir das Problem der „Unbekannten“, der Einfluss einer solchen …. Wird das überhaupt einkalkuliert?
Es ist nicht verkehrt gerade wenn es um das „Wesen Gottes“ geht mit vielen Unbekannten zu rechnen.
Dann wird doch einfach nicht mehr ausgesagt, als dass man sehr vorsichtig sein sollte, wenn es sich um eine „Dimension“ handelt, die die unsere weit übersteigt.
Da brauchst du doch nur an das Buch Hiob denken.
Es ist vernünftig sich daran zu erinnern, dass Aussagen über Gott selbst, sich jeder über die Bibel hinausgehenden Überprüfung entziehen.
Wie willst du „Ergebnissicherung“ betreiben, wenn die einzige Grundlage der Überprüfung dein logischer oder mathematischer Gedankengang ist?

Es geht nicht darum die Mathematik oder die Logik „klein zu machen“ – aber ich denke schon, dass man aufpassen muss, was sie zu leisten vermögen und wo und wo eben nicht.
Damit erklärt man doch Mathematik oder Logik nicht automatisch für ungültig.

Ja, es hängt an den Prämissen und wer möchte Prämissen aufgeben, die einer allwissenden Quelle entstammen? Das ist unvernünftig. Dann müsstest du sicher belegen, dass Kaisers Prämissen keiner allwissenden Quelle entstammen, sondern seinen eigenen Gedanken …
Und ja, hier sehe ich den eigentlichen Ort der Auseinandersetzung. Hier denke ich dann ganz entscheidend an solche Dinge: „Intellekt und Willen beim gefallenen Menschen“, „Was ist zur Freiheit und Verantwortlichkeit zu sagen?“

Und dann bin ich wieder da wo ich schon war: Falsche Prämissen und DP ergeben ein Gottesbild, dass zu verwerfen zwangsläufig erfolgen muss und lasten der DP Dinge an, die sie nicht aussagt.
Da nun aber die Primärquelle (Bibel) Begrifflichkeiten wie „Vorherbestimmung“ kennt, bleibt nur ein Herantreten an den Begriff selbst. Der Inhalt wird dann neu definiert werden müssen. Das alles taugt aber gar nicht, wenn die Primärquelle (Bibel) den Inhalt selbst definiert.
Wenn die eigenen Definitionen letztlich im Widerspruch dazu stehen, ist es unerheblich welche komplizierte Theorie darauf aufgebaut wird. Mitteilungen, die auf Allwissenheit beruhen zu verwerfen zugunsten möglicher fehlerhafter Interpretationen ist immer unvernünftig und auch unlogisch.

In der Frage der DP ob bei Kaiser oder … geht es immer um die saubere Reflektion der Primärquelle zuerst …
und das ist „Gott sei Dank“ überprüfbar mit der Primärquelle selbst.
Hier einen anderen Prüfungsmaßstab anzuwenden, ist ebenso unlogisch.

Liebe Grüße Lutz

PS: O. k. – da bin ich zu weit („Theologen greifen die Vernunft an“) gegangen im Verallgemeinern – tut mir leid. Es hätte korrekter lauten müssen: „der Theologe Kaiser“. Wenn ich aber einkalkuliere, dass es mehr Theologen wie Kaiser gibt, hätte es korrekter auch lauten können: „bestimmte Theologen“. Dann bin ich aber wieder bei der Frage, was manche Theologen wohl zu diesen „bestimmten Theologen“ macht? Langsam sehe ich wirklich keinen Sinn mehr darin hier hin und her zu schreiben …. Dir geht es vielleicht ebenso.

@Schandor,

Frei, aber wovon?

Frei von determinierenden Kausalursachen, die ihren Ursprung außerhalb der denkenden und handelnden Person haben.

@Lutz,

Was unterstellst du jetzt dem reformierten Denken (mal abgesehen davon, dass du hier schon eine konfessionelle Eingrenzung vornimmst.

Dass Gott Menschen erschafft mit dem Ziel, für die ewige Verdammnis bestimmt zu sein bzw. explizit möchte, dass manche Menschen auf ewig verloren gehen und gepeinigt werden. D.h. er könnte diese Menschen tatsächlich retten, will und tut es aber nicht.

Außerdem bin ich überhaupt kein „Fan“ einer strikten Trennung zwischen Theologie und Philosophie.

Da sind wir schon zu zweit. Ich halte es auch da mit Thomas: „Philosophy is the Handmaiden of Theology“.

Was du bzgl. Kaiser zu bemängeln hast, kann ich nicht nachvollziehen.

Das tut mir leid. Aber ich weiß wirklich nicht, wie ich das Problem noch besser auf den Punkt bringen könnte. Zudem verstehe ich nicht, wie die Sache mit den Gießkannen da weiterhelfen könnte. Ich kann Dir da beim besten Willen nicht folgen…

Die Mathematik verleitet dich bspw. dann zu Fehlschlüssen, bei richtigen Rechenoperationen, wenn in der Eingangsinformation etwas nicht stimmt, wenn wichtige Parameter ausgelassen werden (das können auch welche sein, von denen du nicht einmal ahnst, dass sie existieren)

Nein, diese Formulierung ist einfach falsch. Die Mathematik selbst führt mich immer zu korrekten Ergebnissen bei Rechenoperationen. Das Problem ist eben NICHT die Mathematik, sondern die falschen Voraussetzungen oder die falsche Anwendung durch das rechnende Subjekt. Wenn ich die falschen Zahlen korrekt addiere, dann ist das Ergebnis mathematisch völlig korrekt. Dass meine „Eingangsinformationen“ falsch sind, betrifft die Mathematik nicht im Geringsten. Es war nicht die Mathematik, die mich zu einem „falschen“ Ergebnis „verleitet“ hat (denn das Ergebnis ist mathematisch korrekt!), sondern es war z.B. mangelnde Konzentration etc.

Das Problem bei Kaiser ist ja gerade die „Eingangsinformation“ bzw. das Problem ist nicht die Logik, sondern es sind die Prämissen! D.h. wenn die Schlussfolgerung absurd ist, dann kann etwas mit den Prämissen nicht stimmen – und nicht wie Kaiser meint, mit der Logik! Kaiser will jedoch eben seine Prämissen nicht aufgeben und steckt daher fest. Das Problem sind hier auch nicht fehlende „wichtige Parameter“, da wir es hier letztendlich mit folgenden zwei Optionen zu tun haben: Entweder kann Gott alle Menschen retten und will es nicht, oder er will alle Menschen retten und kann es nicht.

Insofern ist es doch gut sich immer wieder gegenseitig daran zu erinnern, dass die Bibel kein Lehrbuch ist um Allwissenheit zu vermitteln. Da gibt es noch „Parameter“, über die wir nicht in Kenntnis gesetzt werden, … Sie vermittelt aber ausreichend um ans Ziel zu kommen. Vermittelt sie alles, um alles kohärent zu erklären? Nein.
Kann jetzt der Mensch durch logische Operationen diese Lücke füllen? Nein.

Wieso bist du der Ansicht, dass wir mit folgerichtigem Denken grundsätzlich keine „Lücken“ füllen können? Ich sehe diesbezüglich weder in der Schrift noch außerhalb einen Grund, der dies ausschließen würde.

Also nicht eingleisig daran denken, dass „Theologen die Vernunft angreifen“.

Wie du darauf kommst, dass ich der Ansicht wäre, dass Theologen prinzipiell die Vernunft angreifen würden, ist mir schleierhaft. Das habe ich weder explizit noch implizit irgendwo behauptet. Meine Aussage war ganz klar nur auf Herrn Kaiser bezogen.

Liebe Grüße
Jo

Ist es so schwer zu begreifen, was ich meinte?
Sicher denke ich daran, dass du mit deinem spezifischen Interesse zusätzliche Werke liest – tue ich ja auf anderen Gebieten ebenso (bzw. muss es tun) …
Es ging um Grundaussagen (Eingangsprämissen oder wie man sonst noch formulieren will …). Sichere Grundaussagen zum Menschen und zu Gott haben ihre einzige Quelle. Diese müssen sauber reflektiert sein um „weiterzumachen“.

Was unterstellst du jetzt dem reformierten Denken (mal abgesehen davon, dass du hier schon eine konfessionelle Eingrenzung vornimmst. Hast du mal die Reflektion eines M. Luther von 1515/1516 zu Römer 9, 16 ff. gelesen?)?

Du behauptest, „sie“ haben keine adäquate Erklärung.
Keine adäquate Erklärung für was (abgesehen mal davon, ob man für alles eine Erklärung haben muss, aber adäquate Reflektion biblischer Aussagen darf und muss gefordert werden)?
Gerade in diesen Anwürfen muss die Erwartungshaltung transparent sein, weil sich nicht alle Erwartungshaltung erfüllen wird.
Bei einer Erwartungshaltung: alles kohärent erklären zu können, würde ich bspw. x-konkrete Fragezeichen setzen….

Außerdem bin ich überhaupt kein „Fan“ einer strikten Trennung zwischen Theologie und Philosophie. Allein der Anspruch „Philosophie“ geht ohne Theologie (ohne Gottesoffenbarung zu dies und jenem) nicht.

Was du bzgl. Kaiser zu bemängeln hast, kann ich nicht nachvollziehen.
Es würde mir an einem anderen Alltagsbeispiel zu kurz greifen, wenn hier fehlende „logische Vorbildung oder …“ angekreidet wird:
Bsp.: „Kleine Gießkanne fasst wenig Wasser, große Gießkanne viel. Brauche ich viel Wasser, dann muss ich große Gießkanne oder viele kleine Gießkannen …“
Gehe mit dieser durchaus praktisch tauglichen Schlussfolgerung an das Ende des 5. Kapitels des Römerbriefs bis zu Beginn des 6. ….
Ist es hier nicht angemessen vor logischen Fehlschlüssen zu warnen?

Die Mathematik verleitet dich bspw. dann zu Fehlschlüssen, bei richtigen Rechenoperationen, wenn in der Eingangsinformation etwas nicht stimmt, wenn wichtige Parameter ausgelassen werden (das können auch welche sein, von denen du nicht einmal ahnst, dass sie existieren) …
Insofern ist es doch gut sich immer wieder gegenseitig daran zu erinnern, dass die Bibel kein Lehrbuch ist um Allwissenheit zu vermitteln. Da gibt es noch „Parameter“, über die wir nicht in Kenntnis gesetzt werden, … Sie vermittelt aber ausreichend um ans Ziel zu kommen. Vermittelt sie alles, um alles kohärent zu erklären? Nein.
Kann jetzt der Mensch durch logische Operationen diese Lücke füllen? Nein.
Also nicht eingleisig daran denken, dass „Theologen die Vernunft angreifen“.

Zu Glaube und … und folgerichtigem Denken (bzw. zum Gesetz der Folgerichtigkeit) hat Cremer interessante Ausführungen.
http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=3292
Nur muss ich hier eben sagen, dass dieses Buch nach meiner Sicht nicht zu den allgemein verständlichen Werken zählen kann – im Unterschied zu den Ausführungen eines B. Kaiser. Allgemeinverständlichkeit ist aber etwas, was nun einmal mir im öffentlichen Verkehr sehr am Herzen liegt.

Lieben Gruß Lutz

Ohne weiter auf den Inhalt Deines letzten Kommentars an Lutz einzugehen (stimme in vielem zu):

Zu behaupten, dass die Logik uns zu Fehlschlüssen verführt ist in etwa gleichbedeutend wie die Aussage, dass uns die Mathematik zu Fehlern bei Rechenoperationen verführt.

Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

Kaiser meint Logik wahrscheinlich anders als die Regeln vom folgerichtigen Denken.

Pipers Erklärungsansatz ist für mich auch mehr sowas wie Muttis Erklärung ans Kind. Das kommt davon, wenn man – tout a prix – alles erklären muss.

Wenn das mit dem Willen nicht wäre, wären wir uns wirklich sehr nah …

Du beherrschst Dein Handwerk auch gut!

bitte unterlasse solche plumpen und substanzlosen Anschuldigungen oder Strohmann-Attacken.

Eine Aussage wird nicht dadurch widerlegt, indem man dem Gesprächspartner Dinge unterschiebt, die er nicht gesagt hat, nur um sie dann zu bekämpfen. Ich war weder plump, noch substanzlos (der von mir geleugnete Freiheitsbegriff hat keine Substanz). Und das ist keine „Strohmann-Attacke“, sondern die Quintessenz der Frage – der Freiheitsbegriff.

Mir scheint eher, Du kannst nicht weiter, weichst mir ständig aus, wenn ich die Diskussion endlich an der entscheidenden Stelle habe (Freiheitsbegriff), und wenn Dir die philosophischen Argumente ausgehen, dann greifst Du in die Vorwurfs-Schublade.

Meinst du wirklich die Mehrheit christlicher Philosophen würde noch diverse Konzepte libertärer Willensfreiheit vertreten und verteidigen, wenn diese alle “widerlegt” wären?

Aber absolut! – Aber leider ist hier mir der falsche Begriff in die Tastatur geschlüpft (dafür bitte ich um Entschuldigung); statt „widerlegt“ hätte ich schreiben sollen: ad absurdum.

Ich sage Dir es einfach so: Deine Auffassung von Freiheit ist kontraintuitiv (während Du sie Dir philosophisch zu erklären suchst). Es gibt eine solche Freiheit nicht und kann sie auch gar nicht geben, denn alles, was libertär ist, ist eben „unbestimmt“, nicht bestimmt, nicht festgelegt, locker, ungebunden, willkürlich, ja was weiß ich noch. Und alles, was bestimmt ist, ist nicht in Deinem Sinn libertär frei. Du hast eine illusionäre Auffassung der Willensfreiheit. Und was die angeblich mehrheitlichen philosophischen Konzepte betrifft: Wen wundert das? Die Illusion ist intuitiv – man kann sich ihr kaum entschlagen.

Eine Sache könnte allerdings sein, und dann wäre es schade um unsere digitale Freundschaft, da, wenn man das im Vorhinein gewusst hätte, sich die ganze Diskussion erübrigt hätte: Was, wenn wir wesentlich gar nicht so ähnlich sind, wie wir das voraussetzen? Was, wenn einige Menschen tatsächlich Willensfreiheit in einem Maß besitzen, wie sie mir völlig fehlt? (Und Jo, ich meine das hier nicht spöttisch – ich habe mich das schon öfter gefragt, denn ich kenne Menschen, die noch „mechanischer“ sind als ich).

Es ist also kaum notwendig, den Zeigefinger zu erheben und zu tadeln, sondern einfach bedenken, dass das ein Blog ist, bei dem man wörtliche Fehler nicht so einfach durch eine kleine eingeworfene Korrektur ausbessern kann, sondern immer lange Erklärungen dazu braucht.

Ich habe den Finger auf die crux des Ganzen gelegt, auf den Begriff, den es zu klären gilt, nämlich den der Freiheit. Was ist Freiheit? Legst Du da Deine eigenen philosophischen Erklärungen zugrunde (mir jedenfalls will es so scheinen), oder orientierst Du Dich da an der Schrift? WOVON frei??? Frei WOVON??? Sag mir das bitte mal! Die Freiheit ist immer an der Gebundenheit, gleich wie der Irrtum an der Wahrheit. Es gibt nicht „Freiheit“ ohne ein Etwas, von dem sie frei wäre.

Deine Erklärung von Freiheit mit Wille und Intellekt substituiert nur eine Variable durch zwei andere.

Dass die Bibel kein philosophisches Lehrbuch sein will und sein kann – ist doch ein Märchen.

Ich gebe den Versuch langsam auf, mich hier verständlich zu machen. Die Bibel enthält natürlich Weisheitsliteratur. Sie ist aber kein philosophisches Lehrbuch wie z.B. „Philosophical Foundations for a Christian Worldview“ oder die zig anderen Einführungswerke zu diesem Thema. Wir finden darin z.B. keine explizite philosophische Konzeption einer christlichen Handlungstheorie oder was die hinreichenden und notwendigen Bedingungen für verantwortliches Handeln sind. Ist das denn so schwer zu verstehen, wie ich das gemeint habe?

was du an die Lehre Fremdes heranträgst bzw. auf der Suche nach Antworten auf Fragen (warum erbarmt sich Gott nicht aller Menschen in gleicher Weise, obwohl er es doch könnte?), die dir einfach nicht so beantwortet werden, wie du möchtest.

Das Problem ist doch, dass es im reformierten Denken keine adäquate Erklärung gibt. Entweder man wirft die Hände in die Luft und ruft „Mysterium“, was bei genauerer Betrachtung jedoch meist eben kein Mysterium ist, sondern zu Widersprüchen bzw. unhaltbaren Schlussfolgerungen führt. Den Artikel von Kaiser z.B. habe ich vor einiger Zeit schon mal gelesen und er geht in diese Richtung. Beispiel:

„Es waren Calvin und die reformierte Theologie, die dieses Thema der Reformation weitertrugen. Allerdings gewinnt auch hier die aristotelische Philosophie, besonders die aristotelische Logik, einen beherrschenden Einfluß, so daß die Prädestinationslehre bei etlichen Vertretern zu einem spekulativen Monstrum wurde, das viele abschreckte.“ (Kaiser)

Kaiser versucht hier dem Problem zu entgehen, indem er die Logik einfach als ein „weltliches (aristotelisches) Phänomen“ kennzeichnet, das nicht an die Schrift herangetragen werden darf. Wie wir ohne „aristotelische Logik“ sonst die Schrift verstehen sollen, erklärt er leider nicht. Die Sache wird dann hier vollends grotesk:

„Wir können nur in Anlehnung an die Schrift und aus unserer menschlichen Perspektive reden, wohl wissend, daß uns dabei unsere Logik schnell zu Fehlschlüssen verführt.“ (Kaiser)

Das ist – bei allem Respekt und ohne hier Herrn Kaiser persönlich angreifen zu wollen – einfach Unsinn. Es ist nicht die Logik, die uns zu Fehlschlüssen verführt, sondern der ausweglose Versuch, sich aus einer unvermeidlichen Schlussfolgerung zu winden! Zu behaupten, dass die Logik uns zu Fehlschlüssen verführt ist in etwa gleichbedeutend wie die Aussage, dass uns die Mathematik zu Fehlern bei Rechenoperationen verführt. Es tut mir leid, aber was ich da lese ist meiner bescheidenen Einschätzung nach der traurige Versuch eine Unmöglichkeit zu rationalisieren. Und da kann ich nur Father Brown bzw. Chesterton beipflichten: „Sie griffen die Vernunft an […] Das tut kein echter Theologe“.

Oder man geht, wie z.B. Piper weiter, und argumentiert, dass Gott durch die Erschaffung der Welt notwendigerweise seine Herrlichkeit so zum Ausdruck bringen muss, dass es Sünde und ewige Verdammnis geben muss. Die massiven Probleme in der Gotteslehre (z.B. der Aseität), die sich aus diesem Ansatz ergeben, will ich aber jetzt hier nicht auch noch zur Diskussion stellen.

Ich denke es wäre gut, wenn wir die Sache an dieser Stelle ruhen lassen. Ich bedanke mich bei allen für die Antworten auf meine Beiträge. Ich hätte mir zwar eine etwas konkretere Auseinandersetzung mit meinen Argumenten gewünscht, aber die eher allgemein gehaltenen Rückmeldungen haben mir auch weitergeholfen.

Liebe Grüße
Jo

Bei dir geht es viel um Verantwortlichkeit und Gerechtigkeit …
Mir ging es einfach darum zu erfahren, wie du den zwischenmenschlichen Bereich (verantwortliches Handeln hier) im Verhältnis zur Verantwortlichkeit gegenüber Gott siehst (sprich: wofür wird der Mensch vor Gott zur Rechenschaft gezogen?).
Oder anders: du hast Kriterien für verantwortliches Handeln erstellt. Heißt das, Gott zieht den Menschen auch nur dafür (für das, was du als verantwortliches Handeln definierst) zur Rechenschaft (Verantwortung)?

Dass die Bibel kein philosophisches Lehrbuch sein will und sein kann – ist doch ein Märchen.
Entschuldige, gerade bin ich monatelang in meiner Gemeinde in der Predigt unter den „Sprüchen“. Wenn Gottes Wort nicht mehr weise machen will zum Heil, was dann?

Wenn du Aussagen der Schrift erklären willst, müssen es dann doch auch Aussagen der Schrift mit adäquaten Erklärungen sein.
Wenn du saubere Grundvoraussetzungen willst, muss diese Sauberkeit doch gewährleistet werden.
Jeder hat seinen Aufgabenbereich in der Welt, damit steht auch jeder irgendwie im Dunstkreis der „Weisheit der Welt“….ob nun als Philosoph, ob als … – eigentlich ist das unerheblich.
Vieles ist kompliziert, komplex … das stelle ich nicht Abrede – aber das Ganze darf nicht zu Lasten eines einfachen Wortsinnes der Schrift führen. Das ist ungesund und viel schlimmer in den Auswirkungen, als Fehler, die dem einfachen Wortverständnis heute durchaus anhaften können. Wenn ich dem Wort Gottes nicht mehr vertrauen kann, weil mein Bücherregal eine Unmenge widersprüchlicher Interpretationen dazu enthält, läuft etwas ganz ganz schlimm schief….

Hier ging es um Anwürfe gerade auch gegen die DP. Du hast selber welche formuliert. Mir ist es jetzt einfach nur wichtig noch einmal zu betonen, dass diese Anwürfe Grundvoraussetzungen entspringen, die diese Lehre nicht hat und als Zusatz: die ich auch in meiner Bibel nicht ausmachen kann.
Wie soll ich formulieren?
Mir stellen sich dann deine Probleme mit der DP wie folgt dar:
Ja, dann musst du annehmen, dass es in dieser Lehre um einen Gott geht, der einerseits das „Überzeugenlassen können“ fördert – andererseits aktiv verhindert. Ja, dann musst du annehmen, dass es in dieser Lehre um einen Gott geht, der einerseits richtige Überzeugungen gewinnen lässt – andererseits aktiv falsche Überzeugungen in den Menschen „einschleust“, damit verloren wird …
Damit entstellst du aber die Lehre zur Unkenntlichkeit mit Annahmen, die der Lehre an sich nicht entspringen. Die von dir „schlimmen Denkfolgen“ haben einzig und allein mit dem zu tun, was du an die Lehre Fremdes heranträgst bzw. auf der Suche nach Antworten auf Fragen (warum erbarmt sich Gott nicht aller Menschen in gleicher Weise, obwohl er es doch könnte?), die dir einfach nicht so beantwortet werden, wie du möchtest.

An der Stelle hoffe ich jetzt einfach mal, dass meine Ausführungen auch bei dir nicht in den falschen Hals kommen – aber das Ganze nimmt Dimensionen an, die hier unmöglich abhandelbar sind.
Mir bleibt nur, dir jetzt eine gute und fruchtbringende Woche zu wünschen,
Lutz

PS: Vielleicht hilft dem ein oder anderen als Denkanstoß auch folgende Zusammenfassung mehrerer Aufsätze in Deutsch:
http://www.bernhard-kaiser.homepage.t-online.de/downloads/vondererwaehlung.pdf

inwiefern du ein Problem mit meinem Begriff von Verantwortlichkeit hast, kann ich leider nicht wirklich nachvollziehen.

Wieso argumentierst du hier nicht mit der Schrift? Hat sie nichts bzgl. „Intellekt und Willen des gefallenen Menschen“ an Aussagekraft?

Weil die Schrift kein „philsophisches Lehrbuch“ ist und auch nicht sein will. Mein Anliegen ist es, diverse Aussagen der Schrift kohärent zu erklären bzw. aufzuzeigen, dass sich diese nicht widersprechen. In diesem Sinne verstehe ich theologische Philosophie.

Immer wieder aufs Neue muss ich feststellen, wenn ich deine Beiträge lese, dass du es dir sehr kompliziert machst … ausgefeilte Begrifflichkeiten, noch ausgeklügeltere Inhaltsbeschreibungen …

Die Welt ist nun mal kompliziert und und die Basis jeder zielführenden Philosophie (auch einer christlichen) besteht nun mal darin Kategorien, Begrifflichkeiten und Definitionen sauber zu trennen und möglichst exakt zu formulieren. Saubere Grundvoraussetzungen sind meiner Einschätzung nach der Grundstein für alles systematische Denken.

@Schandor,

Frei, aber wovon? Wenn Freiheit Unbestimmtheit bedeutet, dann ist Deine ganze Philosophie längst widerlegt.

Was soll das denn wieder? Wo habe ich behauptet, dass Freiheit „Unbestimmtheit“ impliziert? Wenn du keine Antwort auf meine Frage geben kannst oder willst, dann schreibe das doch einfach. Aber bitte unterlasse solche plumpen und substanzlosen Anschuldigungen oder Strohmann-Attacken. Meinst du wirklich die Mehrheit christlicher Philosophen würde noch diverse Konzepte libertärer Willensfreiheit vertreten und verteidigen, wenn diese alle „widerlegt“ wären? So eine Aussage grenzt ja schon an Hybris. Kann es nicht vielleicht eher sein, dass du dieses Konzept grob missverstanden hast? Deine Ausführungen diesbezüglich legen, jedenfalls meiner Einschätzung nach, diese Vermutung nahe.

Liebe Grüße
Jo

Was ist „Freiheit“?

Freiheit, wie Du sie verstehst, ist nur (deine) Illusion. Es ist ein intuitives Konzept. Aber ein irrtümliches. Es gibt keine „Freiheit“ in dem Sinn, wie Du sie verstehst.

Frei, aber wovon? Wenn Freiheit Unbestimmtheit bedeutet, dann ist Deine ganze Philosophie längst widerlegt.

Glauben wir (mit Schandor und …) tatsächlich das Gleiche?
Du hast sicher Folgendes vor dir liegen: Johannes 8, 36 und auch bspw. (unter der Fragestellung: Was ist verantwortlich?) Matth. 12, 36, Eph. 2, 3.
Die Frage, die sich dann unmittelbar stellt ist natürlich:
Ist der Mensch nur für das vor Gott verantwortlich, was du als „verantwortliches Handeln“ ausmachst?
Oft gebrauche ich dieses: „Unverantwortlich!“ zwischenmenschlich um zum Ausdruck zu bringen: „Nicht richtig!“. Das ist aber kein „Persilschein“ in der Verantwortlichkeit vor Gott. Hier sehe ich bei dir noch überhaupt nicht durch.

Immer wieder aufs Neue muss ich feststellen, wenn ich deine Beiträge lese, dass du es dir sehr kompliziert machst … ausgefeilte Begrifflichkeiten, noch ausgeklügeltere Inhaltsbeschreibungen …
Trotzdem bemühst du dich um Verständlichkeit auf jedem Niveau, das schätze ich.

Zurück zu deinen (mitunter älteren) Kommentaren hier.
Was ist das Evangelium?
Ist das Evangelium etwas, dass einen inneren Zwiespalt herbeiführen soll? Einen Zwiespalt zwischen Willen und Intellekt? Dann kann Gott dem Willen des Menschen die Form der Gnade einprägen und ihn so zur Zustimmung des Evangeliums bewegen?
Dein Problem hier ist: Wenn Gott einfach den Willen umkehrt, dann kann nicht mehr von einem „eigenen Willen“ die Rede sein.
Du schriebst: „Dann würde der menschliche Wille nicht überzeugt, sondern einfach durch den Willen Gottes „ersetzt“ werden. Und damit würde letztendlich die entsprechende Person, zumindest nach meinem Verständnis, aufhören zu existieren.“
Meinst du wirklich das Zusammenspiel von Willen und Intellekt ergründen zu können (mal abgesehen davon, was jetzt das Evangelium nach Gottes Wort wirklich ist)?
Bestimmt der Intellekt den Willen? Bestimmt der Wille die intellektuellen Annahmen?
Möchtest du hier empirische Wissenschaft bemühen?

Auch du bist der Ansicht, dass jeder absolut gute Willensakt allein durch einen Akt der göttlichen Gnade hervorgebracht werden muss.
Du schriebst: „Die „Prädestination“ eines Menschen ist nach der hier beschriebenen Vorstellung [du meinst damit sicher deine dargelegte Sichtweise] darin begründet, dass Gott entschieden hat jene Individuen zu erwählen und zu retten, die durch die Kraft des Evangeliums überzeugt werden können [nicht pelagianisch oder semi-pelagianisch als Reaktion auf die gute Regung des Menschen – nicht entsprechend der arminianischen Sichtweise, Heilsangebot und die Entscheidung dem gefallenen Menschen überlassend].
Nur wie passt das Ganze bei dir?
Wo ist der qualitative Unterschied? Tauschst du nicht einfach „Willen“ in den bekannten Konzepten gegen „Intellekt“ in deinem unter der Annahme „Intellekt überzeugt Willen“?
Wieso argumentierst du hier nicht mit der Schrift? Hat sie nichts bzgl. „Intellekt und Willen des gefallenen Menschen“ an Aussagekraft? Muss diese einer allwissenden Quelle entstammend nicht Vorrang haben vor allem?

Ich weiß leider nur zu gut, was mein Wesen bestimmt – und hätte es gern anders.

Mein Fehler: Das Wort „bestimmt“ war in diesem Fall falsch gewählt. Natürlich und offensichtlich bestimmen mich viele Dinge, die aber nicht meinem Wesen „entsprechen“. Denn was du hier schreibst ist das doch gerade ein Hinweis darauf, dass etwas mit Dir – d.h. mit deinem Wesen – nicht stimmt. Wenn etwas MIR entspricht, dann kann und will ich es gar nicht anders haben. D.h. dein eigentliches Wesen ist etwas anderes als das, was Dich momentan bestimmt.

Ich bin gerade deshalb Christ, weil ich NICHT ich selbst bin und der Überzegung bin, dass ich Erlösung nötig habe. Denn ich tue oft NICHT das, was ich will oder meine, dass ich wollen und tun sollte! Ich weiß, dass ich mich selbst nicht derart ändern kann, dass alles in Ordnung kommt. Daher habe ich auch „ggf.“ geschrieben. Manche Dinge kann ich ändern oder bekämpfen. Aber ich werde auf jeden Fall nicht den Kampf an sich beenden können. Das muss ein anderer tun.

Was sind denn deinem Verständnis nach die hinreichenden und notwendigen Voraussetzungen für „freies“ bzw. „verantwortliches“ Handeln? Das würde mich noch interessieren, sofern sich das hier eingermaßen kompakt darstellen lässt.

Das glaub ich ebenfalls nicht. Und genau da liegt das Problem: Wir teilen nicht denselben Glauben, daher ist ein gemeinsamer Nenner auch nicht möglich.

Das wäre noch genau zu klären. Ich bin mir nicht sicher, ob wir tatsächlich gegensätzliche Auffassungen haben. Aber der Blog bzw. allgemein ein schriftlicher Austausch ist ev. nicht das geeignetste Medium, dies näher zu untersuchen.

Liebe Grüße
Jo

Was jedoch mein Wesen bestimmt, wird mir nie als etwas bewusst werden, was ich ändern sollte oder wollen würde.

Tja, das unterscheidet uns. Möglicherweise ist genau hier der Knackpunkt. Deine „Willensfreiheit“ glaube ich nicht, halte sie vielmehr für unrichtig. Ich weiß leider nur zu gut, was mein Wesen bestimmt – und hätte es gern anders.

Dann kann ich ggf. Schritte unternehmen, dies zu ändern.

Das glaub ich ebenfalls nicht. Und genau da liegt das Problem: Wir teilen nicht denselben Glauben, daher ist ein gemeinsamer Nenner auch nicht möglich.

Damit können wir aber beide gut leben, denke ich – danke jedenfalls für den Gedankenaustausch!

Liebe Grüße,
Schandor

DAS ist eine Neigung. Ein Wesenszug eben. Und der bestimmt Dich. Zugegeben: Du kannst dem in einzelnen Fällen entrinnen, aber für gewöhnlich bist Du davon bestimmt […] Entscheidungen werden wesentlich (der Begriff verrät hier viel!) von den eigenen Neigungen bestimmt. Wir haben hier nur wenig “Spielraum”, möchte ich sagen.

Ja was denn nun? 😉 Sind wir komplett durch die Umstände determiniert (d.h. ausschließlich von äußeren Faktoren – seien es naturalistische oder supranaturalistische Faktoren) oder nicht?

Meine Position schließt ja nicht aus, dass das der Fall sein kann. Ich behaupte keineswegs, dass der Mensch ausschließlich im von mir beschriebenen libertären Sinne handelt. Vielleicht ist ja tatsächlich ein Großteil unserer Handlungen determiniert. Ich meine jedoch, dass der Mensch nur da verantwortlich handelt, wo Intellekt und Willen bzw. die noetische Struktur des Menschen in einer dafür geeigneten Umgebung korrekt funktionieren.

Eine Handlung kann in diesem Fall sogar frei bzw. verantwortlich UND determiniert sein, sofern diese Determinierung nicht von außen erfolgt, sondern aus der Interaktion von Willen und Intellekt hervorgeht. Ein solcher Fall liegt z.B. vor, wenn der Intellekt einen Sachverhalt als unüberbietbares Gut bzw. als alternativlos identifiziert (By the way: Mit diesem Ansatz ist es, im Gegensatz zur landläufigen libertären Konzeption, auch problemlos erklärbar, warum wir in der himmlischen Herrlichkeit frei im absoluten Sinne sind und trotzdem nicht mehr sündigen können).

selbstverständlich kann man sich das eine oder andere Mal gegen eine Neigung, so wie Du sie verstehst, wehren, sich dagegen entscheiden. Aber ich glaube, das ist hier gar nicht das Problem. Das Problem liegt mE(!) wesentlich tiefer. Mit philosophischen Mitteln (oder gar thomistisch-aristotelischen Mitteln) kommt man hier nicht weiter.

Mir scheint Dir geht es darum, dass wir nicht ändern können, was wir im Wesentlichen sind. Das halte ich jedoch für einen Gemeinplatz, der wohl kaum zur Diskussion steht, oder? Der Grund warum ich handle, liegt natürlich letztendlich darin, dass eben ICH handle – was auch immer das genau bedeutet.

Der Punkt ist doch folgender: So bald ich mir etwas gewahr werde, was mich an mir stört oder was ich ändern möchte, habe ich bereits erkannt, dass etwas mit MIR nicht stimmt. Dann kann ich ggf. Schritte unternehmen, dies zu ändern. Was jedoch mein Wesen bestimmt, wird mir nie als etwas bewusst werden, was ich ändern sollte oder wollen würde.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, wo mein Ansatz mit deinen Ausführungen im Konflikt ist. Was genau an meiner Konzeption zur Willens- und Handlungsfreiheit hältst du für falsch und warum? Ich meine deine Anmerkungen passen bisher sogar recht gut zu meiner hier geschilderten Konzeption…

Neigst (jetzt umgangssprachlich gemeint) Du – was die Frage der eigenen Seele betrifft – eher zum Kreationismus (z. B. Louis Berkhof, Eduard Böhl) oder eher zum Traduzianismus (z. B. Gordon Clark)? Vielleicht könnte das von Belang für die Diskussion sein (ich weiß es nicht genau)

Ich muss gestehen, dass ich mich mit diesen Herren bisher nicht näher beschäftigt habe und daher nicht weiß, auf was du hinaus willst bzw. was deren Positionen sind. Ich bin kein Substanzdualist im Sinne von Swinburne, Plantinga, Craig, Moreland etc. sondern denke, dass der Mensch so etwas wie eine Materie-Form Komposition ist und unser Körper bzw. die Materie – wie es auch die Schrift bezeugt – ein wesentliches Element unseres Seins ist.

Liebe Grüße
Jo

Nein, ich meinte etwas ganz anderes. Eine Neigung ist nach meinem Verständnis mitnichten ein unsicherer bzw. wechselhafter Zustand, sondern das genaue Gegenteil: Sie ist ein Wesensparameter. Sie besagt, dass Du Dich unter „normalen“, unbeobachteten Umständen (vor allem: vor Dir nicht bewusst wahrgenommenen Umständen) so und so verhalten wirst. Z. B. hilfsbereit, ängstlich, niedergeschlagen, mutig, feige oder was auch immer. DAS ist eine Neigung. Ein Wesenszug eben. Und der bestimmt Dich. Zugegeben: Du kannst dem in einzelnen Fällen entrinnen, aber für gewöhnlich bist Du davon bestimmt.

Es geht mir nicht um einzelne Akte, Handlungen, sondern um das Generelle. Und das kannst Du gerade nicht „ausschalten“, sondern das gehört zu Deinem Wesen. DAS ist eine Neigung. Und der entrinnst Du nicht. Sie ist eine Determinante. Sie bestimmt mit, was Du wirst. DAS meine ich mit Disposition. Sie bestimmt zusammen mit vielen anderen Neigungen („determiniert“) Dein Wesen. Ich spreche nur von dieser Art von Determinanten; die, von denen Du schreibst, sind mE für die Diskussion irrelevant, denn selbstverständlich kann man sich das eine oder andere Mal gegen eine Neigung, so wie Du sie verstehst, wehren, sich dagegen entscheiden. Aber ich glaube, das ist hier gar nicht das Problem. Das Problem liegt mE(!) wesentlich tiefer. Mit philosophischen Mitteln (oder gar thomistisch-aristotelischen Mitteln) kommt man hier nicht weiter.
Entscheidungen werden wesentlich (der Begriff verrät hier viel!) von den eigenen Neigungen bestimmt. Wir haben hier nur wenig „Spielraum“, möchte ich sagen.

BTW: Neigst (jetzt umgangssprachlich gemeint) Du – was die Frage der eigenen Seele betrifft – eher zum Kreationismus (z. B. Louis Berkhof, Eduard Böhl) oder eher zum Traduzianismus (z. B. Gordon Clark)? Vielleicht könnte das von Belang für die Diskussion sein (ich weiß es nicht genau).

Liebe Grüße!

Schandor

was genau meinst du damit? Dass z.B. meine stärksten Neigungen meine Entscheidungen oder Handlungen verursachent? Ich meine Wünsche / Neigungen / Sehnsüchte etc. sind etwas kategorial anderes als Entscheidungen.

Es kann z.B. sein, dass ich die Neigung habe mir eine Currywurst zu holen, mich jedoch nicht dazu entscheide, weil sich meine Neigung ändert, bevor ich mich entscheide. Eine Neigung ist ein dispositionaler und unsicherer bzw. wechselhafter Zustand, während eine Entscheidung ein punktueller, bewusster und absichtsvoller Akt ist. Eine Disposition allein reicht meinem Verständnis nach daher nicht aus, um eine Entscheidung herbeizuführen oder zu verursachen.

Beantwortet das deine Frage oder meinst du etwas anderes?

Liebe Grüße
Jo

Gemeint ist hier sicher nicht die formale Logik (die ist an sich richtig), sondern falsche Prämissen. Denn falsche Prämissen + richtige Logik = falsches Ergebnis.

@Jo

Sind anthropologische Dispositionen Determinanten?

lg
S.

http://www.calledtocommunion.com/2011/11/lawrence-feingold-on-gods-universal-salvific-will/

Ich muss allerdings unumwunden zugeben, dass mir die calvinistische „Variante“ schriftgemäßer zu sein scheint …

Auf die Schnelle:
Da bin ich jetzt froh, dass du meiner Bitte nicht nachgekommen bist.
Mir fiel nämlich erst danach wieder ein, dass du anderweitig dazu ausgeführt hast.
Deswegen habe ich mich jetzt beeilt.
Das Ganze möchte ich nicht wieder aufrollen, deshalb verlinke ich nicht, sondern zitiere lediglich zwei Passagen.

Damals sagtest du:
„Die Basisdefinition von libertärer Willensfreiheit, die ich für zutreffend halte, sieht folgendermaßen aus:
Eine Entscheidung kann genau dann als frei angesehen werden, wenn sie nicht das Ergebnis einer kausalen Ereigniskette ist, welche ihren Ursprung außerhalb der handelnden Person hat.
Oder positiv formuliert:
Eine Entscheidung kann genau dann als frei angesehen werden, wenn ihre Ursache im Willen und Intellekt der handelnden Person ihren Ursprung hat.“

Später noch weiter:
„Grundsätzlich sehe ich die Sache so: Libertäre Willensfreiheit (im von mir definierten Sinn) hat ihre Mysterien bzw. Spannungen, aber das kann ich akzeptieren. Der Determinismus hingegen ist auf den ersten Blick leicht verständlich und durchschaubar. Die Konsequenzen daraus sind jedoch fatal für unser Denken und Handeln. Das Problem am Determinismus ist ja gerade, dass wir ihn so gut verstehen und daher die Folgerungen für unser Denken und Handeln klar erkennen können.“

Wo soll hier konstruktiv angesetzt werden können?
Also ich sehe nur „geschlossene Türen“. Selbst wenn ich mit meiner Bibel käme, würde ich Gefahr laufen eine solche Antwort zu bekommen: „Zu einfach!“

Zur Logik möchte ich noch etwas anmerken (vielleicht wiederhole ich mich auch, da fehlt mir jetzt der Überblick).
Gerade Paulus nimmt immer wieder Bezug auf logische Schlussfolgerungen, die falsch sind. Wäre falsche Logik nicht möglich, bräuchte er nicht Bezug darauf nehmen. Würde der Mensch solche falsche Logik selbst erkennen können, bräuchte es keine Gottesoffenbarung dazu. Nur von der Basis „Gottesoffenbarung“ aus kann weiter gedacht werden.

Mit der Verantwortlichkeit zu beginnen um dann beim „Menschenbild“ zu landen, halte ich für äußerst problematisch.
Das Menschenbild (so ist der Mensch) von dem man überzeugt ist, lässt sich in der Regel nicht ausblenden, beeinflusst aber entscheidend Schlussfolgerungen, gerade wenn es um „Vorherbestimmung“ geht.
Das Ganze wird noch problematischer, wenn die Ausgangsbasis der irdisch erfahrbare Bereich (Rechtssprechung, Gerichte …) ist.

Also denn allerseits weiter frohes Schaffen

Die Schrift äußert sich zur Sklaverei ganz einfach deshalb, weil sie zur Zeit ihrer Abfassung gang und gäbe war. Heute würde sie von Arbeitnehmern und Arbeitgebern sprechen (Lohnsklaven). Ich weiß, dass Du nicht der Ansicht bist, die Schrift billige die Sklaverei (dann nähme ich Dich nicht weiter ernst), daher erspare ich uns hier ein Dementi.
Übrigens gibt es heute mehr Sklaverei als eh und je (denk nur an die Frauen aus dem Osten, die als Sex-Sklavinnen nach Europa verkauft werden).
Und dass die Bibel Gläubige ebenfalls als „Sklaven“ bezeichnet, ist klar: Entweder sind wir Sklaven der Sünde oder Sklaven Christi – eine andere Möglichkeit gibt es gar nicht. Hier hast Du es wieder, das Verkauftsein ans eigene Wesen: es zwingt einen nicht zur Sünde, und doch kann der Mensch gar nicht anders. Sklaverei ist vielschichtig – Du machst Dir die Sache mE zu einfach (aber ich weiß wohl, dass das nur deshalb ist, weil man im Blog nicht so ausführlich über alles sprechen kann).

Sklaverei im herkömmlichen Sinn (Kolonialzeit, Moderne usw.) muss verboten sein, denn sie besteht im Zwang. Wo kann man das biblisch rechtfertigen? Eben – gar nicht.

Auch Dir ein frohes Schaffen!
Schandor

auch Dir nochmals vielen Dank für Deine Beiträge 🙂 Ich habe noch einen kurzen Nachtrag zu deinem Einwand bezüglich der Sklaverei, bevor ich mich hier vorerst ausklinke:

Übrigens das Beispiel mit der Sklaverei krankt mE an einem argumentum e silentio: Die Sklaverei ist gerade nicht von Gott gewollt, denn er will frei machen, auch von Sklaverei.

Dein Einwand wäre zutreffend, wenn die Schrift sich überhaupt nicht zur Sklaverei äußern würde. Aber gerade das ist ja nicht der Fall! Wir finden hingegen eine mehr oder weniger indifferente Haltung zu diesem Thema. Nennen mir doch bitte eine Bibelstelle, in der Gott explizit Menschen von der weltlichen Sklaverei befreien möchte und Sklaverei ebenso wie Mord, Ehebruch oder Diebstahl ächtet. (Davon abgesehen wird der Gläubige, wie dir sicherlich bekannt ist, ebenfalls als „Sklave“ bezeichnet 😉 )

Und wenn wir uns jetzt auf den Standpunkt stellen, dass wir alle moralischen und ethischen Kategorien ausschließlich anhand der Schrift definieren bzw. entwickeln dürfen und müssen, dann können zumindest nicht den Standpunkt einnehmen, dass Sklaverei per se geächtet und verboten werden muss.

Ich will auf diesem Thema hier nicht herumreiten, aber ich meine mit dem von mir kritisierten Ansatz kommen wir in ernste Schwierigkeiten…

Liebe Grüße und frohes Arbeiten wünscht
Jo