Doch wenn wir erwähnten Satz umdrehen hiesse es: „positiv ausgedrückt, dass einige eine ewige Strafe erhalten werden“ Wer das gut findet hat doch den Tod von Jesus am Kreuz nicht wirklich begriffen… Er trug ja alle Lasten der Welt!!!
Und Ja, Paulus schrieb: „Wir stellen also fest: Genauso, wie eine einzige Verfehlung allen Menschen die Verdammnis brachte, bringt eine einzige Tat, die erfüllt hat, was Gottes Gerechtigkeit fordert, allen Menschen den Freispruch und damit das Leben. Genauso, wie durch den Ungehorsam eines Einzigen alle zu Sündern wurden, werden durch den Gehorsam eines Einzigen alle zu Gerechten.“
‭‭Römer‬ ‭5:18-19‬ ‭NGU2011‬‬
Für mich stellt sich da nur noch die Frage, so vehement wie wir Christen an die Erbsünde glauben, so grosse Probleme hätten wir mit einer „Erberlöhsung“ wobei das Paulus ja so mehr oder weniger schreibt…
Bleibt nur, ja wer es eben nicht „annimmt“ der zieht die A-Karte…

Wieder zurück zur Behauptung im Zitat. Wer es als Negativ empfindet wenn niemand bestraft werden sollte hat meiner Meinung eher nicht das Herz von Jesus (wessen Herz dann soll jeder für sich entscheiden)
Da hängt einer am Kreuz und unten steht einer und sagt: „Der aber kommt nicht rein!“ was denken Sie wäre die Antwort von Jesus gewesen?
Warum haben wir so viel Probleme mit der Gnade?
Doch lassen wir das mit der Gnade…
Ein jeder entscheide für sich mit Bedacht,
den so wie Du richtest, wir an Dich gedacht.

By the way… Was für einen Tod haben die dann eigentlich wenn der Tod als solches vernichtet ist?

Die Behauptung des Universalismus: „Alle Menschen (frei Handelnde) werden gerettet werden“.
Der Widerspruch: Alle Personen (frei Handelnde) werden gerettet, auch diejenigen, die sich nicht frei entscheiden, gerettet zu werden.

C. S. Lewis hat das Problem des Universalismus aufgezeigt:
Wenn man sagt: „Alle werden gerettet werden“, erwidert meine Vernunft: „Ohne ihren Willen oder mit ihrem Willen? Wenn ich sage: „Ohne ihren Willen“, dann sehe ich sofort einen Widerspruch; wie kann der höchste freiwillige Akt der Selbstaufgabe unfreiwillig sein? Wenn ich sage: „Mit ihrem Willen“, antwortet meine Vernunft: „Wie, wenn sie nicht wollen? (The Problem of Pain {Über den Schmerz}, 106-107).
Wie C.S. Lewis es an anderer Stelle formulierte: „Es gibt am Ende nur zwei Arten von Menschen: diejenigen, die zu Gott sagen: ‚Dein Wille geschehe‘, und diejenigen, zu denen Gott am Ende sagt. `Dein Wille geschehe‘. Alle, die in der Hölle sind, wählten sie. Ohne diese Selbstwahl könnte es keine Hölle geben“ (The Great Divorcce {Die große Scheidung}, 69). Jesus sagte: „O Jerusalem, Jerusalem,… wie oft habe ich mich danach gesehnt, deine Kinder zu versammeln, wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel sammelt, aber du warst nicht willig“ (Mt 23,37). Im Gegensatz zu Rob Bell, weil Gott liebt und der Mensch frei ist, muss es eine Hölle geben. Gott kann Menschen genauso wenig in den Himmel zwingen, wie wir jemanden zwingen können, uns zu lieben. Liebe wirkt immer überzeugend, aber nie zwingend.

Origenes war ein Mensch der Extreme. Und es waren dann eben auch manche seiner extremen Positionen, die ihm Kritik einbrachten und dann von Konzilien verworfen wurden. Aber man kann Origenes beispielsweise auch als Vater der Textkritik bezeichnen – auch hier hat er (dankenswerter Weise) Extremes geleistet. Niemand würde die Textkritik wegen Origenes ablehnen.

Aber mir ging es ja darum, dass die Behauptung, die „klassische“ Lehre einer ewigen Hölle sei seit je her DIE christliche Lehre gewesen, so nicht stimmt – ganz davon abgesehen ob sie wahr ist. (Immerhin gibt es beispielsweise universalistisches Gedankengut im Nicäno-Konstantinopolitanum.) Und es stimmt meines Erachtens auch nicht, was das obige Zitat behauptet, dass Universalisten von theologischen und philosophischen Anschauungen getrieben werden und die Exegese bestenfalls an zweiter Stelle kommt. Jedenfalls stimmt das meines Erachtens nicht mehr oder weniger als es auch auf die andere Sichtweise zutrifft.

Liebe Grüße, Johannes

Es geht ja nicht darum, dass alle nur irgendwie gerettet werden in welcher Verfassung auch immer, sondern gerettet werden _und_ zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Was also willst du, dass Gott tun soll? Soll er ihre vergangenen Sünden auslöschen, soll er um jeden Preis, damit sie einen neuen Start bekommen, jede Schwierigkeit ausräumen und jede mögliche Hilfe auf wunderbare Weise anbieten? Aber genau das hat Er ja getan, auf Golgatha.
Soll Er ihnen vergeben? Aber sie wollen ja keine Vergebung. Soll Er sie also gewähren lassen? Ach, ich fürchte, genau das ist es, was Er tut. C.S. Lewis

Ich würde alles darum geben, mit Überzeugung sagen zu können: »Alle Menschen werden gerettet.« Aber meine Vernunft stellt die Gegenfrage: »Mit ihrem Willen oder ohne ihn?« Wenn ich sage: »Ohne ihren Willen« ‒ bemerke ich sofort den Widerspruch: Wie kann der höchste Akt des Willens, die Selbsthingabe, unwillentlich sein? Sage ich: »Mit ihrem Willen« ‒ so entgegnet meine Vernunft: »Und wenn sie nicht wollen – was dann?« C.S. Lewis

@Johannes: Zahlenmäßig hatten die gnostischen, universalistischen Strömungen schon immer viele Anhänger. Und wahrscheinlich gab es mehr als vier Schulen. Kritisiert wurde Origenes freilich lange vor Augustinus.

Liebe Grüße, Ron

Mir geht es ja auch gar nicht darum, die Allversöhnung zu verteidigen, ich finde nur, dass die Lehre einer ewigen Hölle keine bessere exegetische Grundlage hat. Wenn man Hades mit Scheol gleichsetzt, bleibt nur noch Gehenna als Äquivalent für die Hölle. Und da ist man ja auch nicht gezwungen, Gehenna als symbolische Ausdeutung einer ewigen Hölle verstehen zu müssen – und überhaupt bleibt die Frage, warum kaum im NT darüber geredet wird. Ein paar wenige Aussagen von Jesus (die davon abhängen was mit Gehenna gemeint ist), keine Erwähnung in der Apg, und in den Briefen wird auch kein klarer Blick über das letzte Gericht hinaus gegeben, außer dass die Gläubigen von den Ungläubigen getrennt werden – das steht unverrückbar fest. Und dann sind da natürlich auch die vielen Fragen, etwa im Blick das Gottesbild, die Universalisten verständlicherweise stellen.

Und da weiß ich nicht, ob sich Deine Erfahrung verallgemeinern lässt, aber ich finde auch nichts problematisch daran, wenn eine bestimmte Fragestellung (z.B. was passiert mit meinen ungläubigen Verwandten) Anlass für die Suche nach Antworten in der Bibel sind. Umgekehrt ist es meine Erfahrung, dass „lang gepflegte“ Dogmen und Überzeugungen gerne anhand der Bibel verteidigt werden, ohne sie exegetisch hinterfragt bzw. gründlich überprüft zu haben – auch das finde ich in gewisser Weise normal (man kann ja nicht ständig alles überprüfen). Ich wünsche mir nur mehr Geduld im Umgang miteinander, und insbesondere bei Fragen, die längst nicht so eindeutig sind, wie gerne behauptet wird, weniger schnelle Verurteilungen.

Liebe Grüße, Johannes

@Johannes: Die Lehre von der Wiederbringung aller Dinge ist schon sehr alt. Das stimmt. Du solltest hinzufügen, dass sie in der Alten Kirche und später eine Randerscheinung war und die alexandrinische Schule mit sehr guten exegetischen und theologischen Argumenten zurückgewiesen wurde. Selbst Karl Barth traute sich noch nicht, offen von der Allerlösung zu reden, weil er meinte, die Kirche sei dafür noch nicht reif.

Zur Dissertation. Ich glaube nicht, dass das Buch über die Christo-Logik für die Exegese jetzt als Referenzwerk gelten muss. Die Tübinger neigten schon oft in diese Richtung, auch Hengel, soweit ich weiß. Aber Röm 11,32 als Mitte des paulinischen Heilsuniversalismus zu lesen? Naja. Ich finde es interessant, wie Adam mit Röm 9,1-2 umgeht. Das passt da eben nicht so richtig rein. Ganz zu schweigen von den Befunden jenseits der Paulusbriefe.

Meine Erfahrung mit Allversöhnern ist es, dass sie nicht durch die Exegese zu dieser Position finden, sondern wegen der Gottes- und Heilslehre oder wegen persönlicher Erfahrungen (Unglaube von Freunden o. Verwandten) nach bibl. Argumenten suchen. Sie kommen mit den Folgen eines doppelten Ausgangs nicht klar. Emotional durchaus irgendwie nachvollziehbar. Aber es ist interessanterweise Jesus, der sagt, dass die Menschen, die die Wahrheit nicht lieben, draußen bleiben (Offb 22,15).

Liebe Grüße, Ron

Kurzum: Die Diskussion um das Thema ist 2000 Jahre alt (und eigentlich noch älter, da sie auch vorher schon im Judentum geführt wurde …). In der Westkirche hat sich über viele Jahrhunderte die Lehre einer ewigen Hölle durchgesetzt. Seit einigen Jahrzehnten (!) wird das (auch unter Evangelikalen) neu diskutiert.

Es gibt auch noch eine dritte Auffassung, die – kurz gesagt – besagt, dass die Existenz der Ungläubigen nach deren Tod komplett ausgelöscht wird. Dabei gibt es also keine ewige Hölle, aber eben auch kein „alle werden gerettet“. John Stott war in jüngster Zeit einer der populärsten Vertreter dieser Sicht – und auch ihm würde ich nicht wagen, exegetische Unfähigkeit zu unterstellen!

Welche Position man auch hat, es lohnt sich immer, erstmal anderen gründlich zuzuhören, denn manchmal liegt man tatsächlich auch selbst falsch – und sonst hat man das Gegenüber zumindest gründlich verstanden, und das ein oder andere lernt man auch immer. (Und manchmal liegen auch ganze Kirchen über Jahrhunderte falsch, wie wir als Protestanten wissen.) Herzliche Grüße, Johannes

Wir wissen, wohin diese unselige Reise hinführt.

@toblog: Ja, saubere Definitionen, klare Differenzierungen und Grenzziehungen wären hilfreich und gut – aber wer macht sich schon die Mühe? Da schreibt einer eine Dissertation mit ca. 300 Seiten exegetischer Auseinandersetzung, die aber offenbar nicht „nachhaltig“ und zu sehr von „theologischen oder philosophischen Grundlagen“ getragen ist. Ich bleibe da staunend zurück.

Herzliche Grüße, Johannes