Und bitte argumentiere jetzt nicht mit einem einlinigen Sprachverständnis gegen ein einliniges Sprachverständnis. Das ist ein performativer Widerspruch!

Mein bescheidender Vorschlag: Entscheide Dich, ob Du die Theorie von Schandor 1 oder die von Schandor 2 vertrittst. Also entweder p oder Nicht-p . Beide schließen sich gegenseitig aus. Ich vertrete ja bekanntlich die Theorie von Schandor 1, aber Du scheinst Dich leider noch nicht zwischen diesen beiden sich gegenseitig ausschließenden Theorien entscheiden zu können. Schade!

Ich kann die Probleme nicht lösen. Aber „Ruhet ein wenig!“ – das tu auch ich jetzt.

Vielen Dank!

„Was ich meine, ist irrelevant. Sie drehen die Frage geschickt herum ? Ihre letzte Aussage habe ich gelesen, verstehe sie gleichwohl nicht. Eine gewollt-inverse Tautologie?“ schreiben Sie.

Lieber Schandor, ICH drehe die Frage nicht geschickt herum, ich gebe nur wieder, was Sie im Jak viel besser formuliert lesen können. So nebenbei bemerkt: Ich kann nicht wirklich verstehen, warum das eine stroherne Epistel sein soll und kann Luthers Aussage nur situativ verstehen, erst recht wenn man auch seine Schriften gegen die sog. Schwärmer kennt. Schlussendlich geht es denkerisch (!) darum, wo man in die „hermeneutische Spirale“ der Heiligung einsteigt. Und da gibt es nach biblischem Befund und meiner Lebenserfahrung nach verschiedene Einstiegspunkte – immer wieder neu auf’s Neue.

Ihre letzte Rückfrage verstehe ich nun wiederum nicht. Wenn Sie dahinter eine Tautologie vermuten, dann geht es Ihnen schlussendlich um den wissenschaftsgläubigen Einwand der Religionskritik, oder? Dann lag ich meinem herausgestellten „NUR“ ja gar nicht so falsch.

Abschließend möchte ich bemerken, dass mir Ihre Gedanken nicht fremd sind und auch mich bisweilen in tiefste Verzweiflung getrieben haben. Jesu Wort „Ruhet ein wenig“ hat mir da sehr geholfen.

Wenn ich recht sehe, spielt uns die Sprache hierin einen Streich:

Woher willst Du das wissen? Vielleicht tut sie das ja (in diesem Fall hier) nicht!

Ja, etwas zu glauben ist für mich nach und vor eine gedankliche Sache, aus der natürlich das eine oder andere für das Leben folgt. Es kommt nämlich ganz darauf an, was man glaubt.

Genauso ist es! Bleibe doch einfach bei dieser Definition, dann hast Du diese Pseudo-Probleme nicht!

Was ist der Inhalt rettenden Glaubens?

Antwort: Das Evangelium!

ist „rettender Glaube“ gerade kein [???] Glaube, wie der Begriff nahelegt [!!!!!!!] und auch kein Vertrauen, sondern eine Metapher für ein geheiligtes Leben, das sich aus dem Fürwahrhalten und aus Angst vor Strafe zwangsläufig ergibt.

Du widersprichst Deiner oben gemachten Aussage! Oben hast Du noch gesagt, dass glauben eine gedankliche Sache ist, aus der natürlich das eine oder andere für das Leben folgt. Das Leben, was aus der gedanklichen Sache folgt, ist aber nach Deiner oben gemachten Definition eben nicht der Glaube selbst, sondern „nur“ die Folge aus dem Glauben!

Entscheide Dich doch mal, was Du vertreten willst!

Der „rettende Glaube“ ist ein qualvoller Kampf gegen sich selbst, also gegen das sündige Wesen. Die Erwählten kennen den Kampf, kämpfen ihn aber siegreich bis ans Ende.

Nein, der Kampf ist die Folge aus dem Glauben! Aber das sagst Du in Deiner oben genannten Definition selbst!

Ich hab Gordon Clark geliebt und seine Glaubensauffassung hat mich eine Zeit lang sehr ermutigt. Das Problem liegt aber woanders, und genau deshalb war ich gezwungen, nach reiflicher Überlegung seine Sichtweise abzulehnen, wenn auch aus anderen Gründen. Wenn ich recht sehe, spielt uns die Sprache hierin einen Streich:

Ja, etwas zu glauben ist für mich nach und vor eine gedankliche Sache, aus der natürlich das eine oder andere für das Leben folgt. Es kommt nämlich ganz darauf an, was man glaubt. Was ist der Inhalt rettenden Glaubens? – so habe ich mich lange gefragt. Und die Antwort hat mir Pinks Buch vor Augen geführt: Die Frage ist in sich falsch gestellt, denn nach allem, was ich nun weiß, ist „rettender Glaube“ gerade kein Glaube, wie der Begriff nahelegt und auch kein Vertrauen, sondern eine Metapher für ein geheiligtes Leben, das sich aus dem Fürwahrhalten und aus Angst vor Strafe zwangsläufig ergibt. Deshalb heißt es auch zurecht „Gottes-FURCHT“. All die Paränesen wären sonst gegenstandslos, die dringlichen Warnungen nur hypothetisch. Der „rettende Glaube“ ist ein qualvoller Kampf gegen sich selbst, also gegen das sündige Wesen. Die Erwählten kennen den Kampf, kämpfen ihn aber siegreich bis ans Ende.

Gordon Clark war Opfer einlinigen Sprachverständnisses, aber die Bibel hält sich nicht an die Regeln der Sprache, wie wir sie kennen, sondern gibt selbst die Regeln vor. Und nach diesen Regeln ist „Glaube“ nicht das, was wir darunter verstehen, sondern eben ein Leben des Kampfes gegen sich selbst, also gegen die Sünde. Gemütlichere Naturen werden das nicht verstehen, aber darauf kommt es nicht an.

Wahrer Glaube ist nicht allein
eine zuverlässige Erkenntnis (was auch immer das sein soll, da die Erlösung immer nur auf Hoffnung geschieht und sich in diesem Leben nicht aktualisieren kann),
durch welche ich alles (!) für wahr halte,
was uns Gott in seinem Wort geoffenbart hat (also auch die unzähligen Mahnreden und Warnungen, etwa Lk 14,26 oder Mt 25),
sondern auch ein herzliches Vertrauen,
welches der Heilige Geist durchs Evangelium (durch welches?) in mir wirkt (in mir aber leider selbst nach jahrelangem Flehen nicht bewirkt hat),
dass nicht allein anderen, sondern auch mir
Vergebung der Sünden,
ewige Gerechtigkeit und Seligkeit
von Gott geschenkt ist,
aus lauter Gnade,
allein um des Verdienstes Christi willen.

Wer DAS nach Pinks Lektüre noch glauben kann,
der ist zu bewundern, den Pinks Buch widerspricht diesem Bekenntnis diametral, und seine abschließenden fiktiven Dialoge (liebe Anke) sind nichts als der lächerliche Versuch, das vorher Gesagte wieder abzuschwächen, was ihm freilich gründlich misslingt.

@Anke
Nun zu Dir: „Destruktiv“ für das Glaubensleben und für die Hoffnung auf die Seligkeit. Nicht, dass das ohne Kampf gegen die Sünde und im Bemühen um Weltentfremdung und Selbstverleugnung verlaufen wäre, aber Pinks Anforderungen genügt es nimmer.

Ja, Pink hat eine Zielrichtung: die gründliche Zerstörung der falschen Hoffnung auf die Seligkeit durch das, was Luther noch als „Glaube“ bezeichnet hat und was die meisten Christen (siehe Frage 21!) darunter verstehen. Das wiederum ist Pink sehr gut gelungen.

Ein Evangelium kann ich in der Heiligen Schrift, die ich nun ziemlich zerlesen habe, nicht mehr finden; einen „Glauben“ kann ich nur noch heucheln, denn ich habe ihn verloren, fühle mich um das Heil betrogen, wenn auch nicht von Pink, sondern weil ich derselben Sache auf den Leim gegangen bin wie Gordon Clark, der den Glauben für eine mentale Sache gehalten hat und nicht erkannt hat, dass die Bibel wie so oft ganz anderes meint, als sie sagt, weshalb sie auch nicht für „einfache“ Leute geschrieben ist, sondern ihre „Schätze“ erst dem preisgibt, der unter Tränen und mit viel Herzblut und Herzensqualen in ihr forscht, um herauszufinden, wie es um den Menschen steht, und ich fürchte, nicht sehr gut.

Ja, jetzt kennt Pink den gnädigen Gott nun sogar „persönlich“. Ich wollte, auch ich könnte noch glauben (im herkömmlichen Wortsinn), doch das ist mir nun, nach jahrzehntelangem Bibelstudium, wo ich nun dank Pink weiß, dass die Bibel ganz anderes damit meint, nicht mehr möglich, denn mir ist weniger um geheuchelten Glauben zu tun, sondern um die Wahrheit – schließlich geht es um meine ewige Zukunft, und da verstehe ich weder Spass noch seichte Theologie noch bekenntnistheoretische Konstrukte wie die süßen Worte des Heidelberger Katechismus.

Pink hat eine Zielrichtung und das Buch macht keinen Hehl daraus. Es gibt zweierlei Glauben. …Das Ganze ist überaus biblisch … Pink bewegt sich also nicht im Rahmen eigener Phantasie….

Wenn du das Buch zu Ende gelesen hast, verstehe ich nicht, warum du diesen Schluss hast: (sinngemäß): Pink kenne den gnädigen Gott nicht ….
Das ist absurd.

Frage 21 „Was ist wahrer Glaube?“

Wahrer Glaube ist nicht allein
eine zuverlässige Erkenntnis,
durch welche ich alles für wahr halte,
was uns Gott in seinem Wort geoffenbart hat,
sondern auch ein herzliches Vertrauen,
welches der Heilige Geist durchs Evangelium in mir wirkt,
dass nicht allein anderen, sondern auch mir
Vergebung der Sünden,
ewige Gerechtigkeit und Seligkeit
von Gott geschenkt ist,
aus lauter Gnade,
allein um des Verdienstes Christi willen.

Liebe Grüße, Ron

Glauben im Sinne von „intellektuell für wahr halten“ tun es die Dämonen auch (vgl. Jak 2).

Aber daraus folgt logisch nicht, dass rettender Glaube mehr sei, als nur intellektuell für wahr halten.

Genauso gut könnte ich ja argumentieren, dass rettender Glaube mehr sei, als nur (Verstehen, Fürwahrhalten und) Vertrauen. Denn schließlich kann man ja auch dem Teufel vertrauen. Also: Zum rettenden Glauben gehöre mehr, als nur das Vertrauen.

Davon absehen: Was ist Vertrauen anders, als das Fürwahrhalten, was eine Person sagt?

Liebe Grüße, Ron

Die mich kennen, wissen um meine reformatorischen Überzeugungen. Von Außenstehenden nehme ich das Etikett „Calvinist“ für die Gnadenlehren gerne an. Nur dass ich mir unter dem P der fünf Punkte nichts Sinnvolles denken kann, denn die Aussage ist zwar klar, aber die Implikationen muten seltsam an: Gott bewahrt die Erwählten, aber welche Sicherheit soll mir das geben?

Die calvinistisch-puritanische Theologie spiegelt das wider, was ich bei Jesus, Paulus, Petrus, Johannes und Petrus lese. Keine frohe Botschaft, sondern eine Kampfansage gegen das eigene Wesen. Die lutherische Theologie dagegen ist Evangelium, wenngleich auch nur (schöne!) Dichtung. In der Bibel sehe ich kein solches Evangelium, sondern nur das, was auch Pink sieht. Kurz: Ich sehe nicht mehr, wo bzw. inwiefern die Bibel Evangelium ist oder sein soll. Warum nicht mehr? Weil es mir nicht mehr gelingt, über die Dinge hinwegzulesen, die Pink (manchmal etwas aus dem Kontext, je nachdem, wie’s ihm grad passt) betont. Was Jesus sagt, ist schrecklich. Was Paulus sagt, auch. Was Petrus sagt, ist furchtbar, und was Johannes sagt, ebenfalls. Rettung gibt es, aber um welchen Preis? Ich kann ihn nicht bezahlen.

@Gast
Was ich meine, ist irrelevant. Sie drehen die Frage geschickt herum 😉 Ihre letzte Aussage habe ich gelesen, verstehe sie gleichwohl nicht. Eine gewollt-inverse Tautologie?

@Anke
Ich widerspreche Pink nicht. Und ich habe ihn ganz zu Ende gelesen. Seine Ausführungen sind zumutbar, aber nichtsdestotrotz auch destruktiv, und das ist – das liest man seinem Duktus ab – auch so gewollt. Über den Link bin ich auf das Buch gekommen 😉

Diese Dialogform kann man völlig frei hier nachlesen:
http://betanien.de/verlag/material/material.php?id=36
(Gespräche über Heilsgewissheit Auszug aus dem Buch „Was ist rettender Glaube?“)

„Mir geht es um die Frage: WIE BEKOMME ICH EINEN GNÄDIGEN GOTT? Und die Antwort Pinks ist: durch ein geheiligtes Leben, nicht durch Glauben.“

Ich verstehe die von Ihnen aufgemachte Differenz als allgemeingültige Aussage noch nicht. Deshalb frage ich noch einmal nach: Kann es aus der Perspektive Gottes ein geheiligtes Leben ohne Glauben geben?

Und noch ein Wort zur Angst: Man kann natürlich sagen, du hast ja NUR Angst vor der Hölle – aber man kann auch sagen, du freust dich ja NUR auf das ewige Leben.

Ich denke, dass es nicht möglich ist, die Frage nach dem rettenden Glauben zu beantworten.

Das glaubst Du doch nicht ernsthaft!?

@Schandor

Ein rein intellektuelles Fürwahrhalten ist nicht rettender Glaube,

Warum nicht? Was soll ihm denn angeblich noch fehlen?

Pink zeigt: Hinter dem, was die Bibel als „Glauben“, als rettenden Glauben bezeichnet, steckt in Wahrheit kein Glauben, sondern eine Lebensweise.

Wenn Pink das wirklich so vertreten haben sollte, dann ist das natürlich Unsinn! Also: „Was die Bibel unter A versteht, ist in Wirklichkeit nicht A, sondern B.“ Na, super! Aber das kann ja keiner ernst nehmen!

Mir geht es um die Frage: WIE BEKOMME ICH EINEN GNÄDIGEN GOTT? Und die Antwort Pinks ist: durch ein geheiligtes Leben, nicht durch Glauben.
Und ja, das sagt auch der biblische Befund, der sich in dieser Hinsicht nicht an vielen Stellen widerspricht, wie einige wollen, sondern der den Begriff des Glaubens metaphorisch für ein geheiligtes Leben verwendet. Nur durchschaut das kaum einer und verlässt sich so auf die Tatsache, dass er glaubt. Böses Erwachen droht! Es ist mit der Bibel in dieser Hinsicht ganz offensichtlich und augenscheinlich so, wie mit Jesus und den Juden: Ihnen hatte Gott GERADE DURCH das Wort das Herz verstockt, damit sie NICHT umkehren und sich NICHT bekehren. Vielleicht ist das so auch mit der biblischen Botschaft vom „Evangelium“: Es sollen die Menschen verstockt werden mit ihrem wahnhaften Glauben, der sie letztendlich in die Hölle führt. Womit wir wieder genau dort angelangt sind, wo Luther einst war: In der Hölle auf Erden. Evangelium? Dass ich nicht lache. Das ist das reine Dysangelium, denn bei jeder Selbstprüfung kann ich nur sagen: DAS REICHT NICHT AUS, DAS REICHT NICHT AUS! Der billige Trost der liebmeinenden Parakleten hilft auch nicht, auch nicht der Hinweis auf gewisse Schriftstellen, denn wie Pink gezeigt hat: die sind GANZ ANDERS zu verstehen. Pink hat mir den Glauben an das Evangelium genommen, indem er den Unterschied gezeigt hat zwischen dem, was die Bibel „sagt“ (Glaube) und dem, was sie darunter versteht (heiliges Leben), und das macht auch kein Luther mehr gut. Der Glaube ist nur eine Metapher für ein geheiligtes Leben, das kaum jemand führen kann (denk z. B. an Luk14,26 und viele, viele anderen Stellen mehr). Ich habe mein Leben lang an die Erlösung geglaubt, und muss nun feststellen, dass alles nur ein schöner Wahn war.

Nein, kein Interesse. Wer das Buch gelesen hat, weiß, was ich meine. Pink spricht in seinem Büchlein nicht vom gnädigen Gott. Gott ist dem gnädig, der das richtige (!) Heiligungsverlangen (nicht Heilsverlangen) hat. Er löscht den glimmenden Docht aus. Wer nicht „wandelt“ wie Jesus, geht verloren, Christen an erster (!) Stelle, ja, der heißeste Platz der Hölle, so Pink, ist gerade für Christen reserviert, die sich zu Lebzeiten falsche Hoffnungen gemacht haben und nicht ALLE Pink-Anforderungen erfüllen, also schon zu Lebzeiten mindestens so heilig zu leben wie Erzpuritaner.
Was? Wir leben in einer ganz anderen Zeit? Was, wir sind auch von unserer Zeit geprägt? Ei freilich, aber wen interessiert das? Den Gott Pinks jedenfalls nicht, denn der ist heilig, schrecklich und gerecht, aber nicht gnädig.
Und freilich: In der Sache stimme ich ihm gerne zu: Ein rein intellektuelles Fürwahrhalten ist nicht rettender Glaube, aber Pink verlangt viel, viel, viel, viel mehr als das. Was er verlangt, werden die meisten Christen nicht leben. Für uns bleibt nur die Hölle.
Buchempfehlung also keineswegs an Christen, die unter ihrer Sünde leiden. Die werden an diesem Buch zuschanden.