Weil die Bibel allgemeine Gebote / Prinzipien enthält, aber es gibt viele konkrete Lebenssituationen, wo wir Führung Gottes gebrauchen können

Achte auf die Wortwahl!
Bibel => allgemeine Gebote
Führung => spezielle Gebote?
Ist Führung Wort Gottes? Was ist, wenn ich nicht auf die Führung achte? Begehe ich dann eine Sünde? Oder ist die Führung eine unverbindliche Empfehlung vom Chef? Wird sie nicht dann nebensächlich und kann auch übergangen werden? Oder ist Führung eine „soll“-Bestimmung? …
Dann interessieren mich zu den Antworten auf meine Fragen natürlich die biblischen Belege.

Es ist wie mit den „modernen Wundern“. Ich bin der Meinung, dass Gott zu gewissen Zeiten seine Propheten durch begleitende Wunder legitimiert hat, während sie mehr und mehr von Gottes vorgesehenem Heilsplan offenbart haben (immer in Konsistenz zu dem vorher Bekannten). Die letzten Wunder waren während der Apostelzeit.
Sollte es heute tatsächlich Wunder geben, von denen lang und breit berichtet wird, bis hin zu Totenerweckungen, dann bin ich mehr als skeptisch, eigentlich sogar interesselos: diese Wunder sind nicht für mich bestimmt (ich habe die Schrift, ich habe den Glauben, wozu sollte ich noch weitere Zeichen wollen oder gar fordern?), sie sind auch für mich nicht nachprüfbar, und einige „Wunder“ haben sich ja aufgrund der Nachforschungen anderer Leute als Humbug herausgestellt.
Habe ich das Eingreifen Gottes und Gebetserhörungen erlebt: ja, das habe ich, und ich glaube fest daran, dass Gott auch heute noch wirkt. Und trotzdem: diese Vorfälle wären auch mit statistischen Ausreißern erklärbar, und ich habe nicht die Erwartungshaltung, dass jemand anders diese Vorfälle als Eingreifen Gottes nachvollzieht. Mir reicht es, wenn man mir den Satz „Ich vertraue auf Jesus“ abnimmt.

Stimmt. Ich dachte, Prinzipien seien eine Art Definiens.

Wenn ich als Mensch an die Sache herangehe, stellt sie sich so dar:
Offenbar erleben hier einige übernatürliche „Führungen“, „persönliche Führungen“ und ähnliches. Wie kann man aber wissen, dass man sich das alles nicht nur einfach einbildet, weil man erstens kirchlich mit dieser Anschauung großgeworden ist und zweitens weil man das eben so haben will?
Auf YouTube gibt es Leute, die erzählen von einem Kurzaufenthalt im Himmel und/oder in der Hölle. Muss man dann nicht auch das glauben?
Wenn ja: Ist es ratsam, danach zu streben, ebenfalls in den Genuss dieser übernatürlichen Dinge zu kommen?
Was ist mit jenen, die nichts erleben, sondern alles glauben müssen? Sind sie selber Schuld an ihrer Miserie?

Du argumentierst nur mit „Prinzipien“, ohne sie zu definieren oder gar diese Definition biblisch zu begründen.

Dann argumentiert Roderich mit Bibelstellen und der, der eben noch auf „sola scriptura“ rumgeritten ist, möchte nicht auf die Beispiele eingehen. Ich hoffe Du bemerkst die Ironie an der Sache…

Für dich scheint Führung durch den Heiligen Geist zu heißen, dass er zu dir spricht. Damit schließt du mehr oder weniger die Führung des Heiligen Geistes durch die Schrift aus.

Keineswegs – ich würde sagen, in den allermeisten Fällen führt Gott durch sein Wort. Aber m.E. nicht ausschließlich.
Und auch bei der Führung durch sein Wort wäre die Frage: wie führt Gott Dich, nach Japan zu sehen? Das Wort Japan steht nicht in der Bibel. Gott kann die Bibel trotzdem benutzen, Dich nach Japan zu schicken – z.B. wenn Du aus der „Außenwelt“ oder in Deinen Gedanken gerade dieses Wort mitbringst, und dann (zu den Gedanken passend) spricht Dich ein Bibelvers konkret an. Aber dann ist es auch immer „Wort UND Heiliger Geist“. Nicht NUR das Wort.

Es sei denn, Du schließt persönliche Führungen Gottes komplett aus, und wir sollen einfach nur die Gebote halten.

Warum sollte die Bibel sagen, dass wir beides (Bibel und Führung) brauchen?

– Weil es zu Zeiten der biblischen Personen so war. Ohne konkreten Vers, dass sich das geändert hat, haben wir keinen Grund anzunehmen, dass es sich änderte.
– Weil die Bibel allgemeine Gebote / Prinzipien enthält, aber es gibt viele konkrete Lebenssituationen, wo wir Führung Gottes gebrauchen können – für unsere konkrete Situation, die natürlich noch nicht in der Bibel stand.
Wer z.B. gerade offen für das Evangelium ist, steht natürlich nicht in der Bibel.
Solche Sachen kann Dir der Heilige Geist persönlich offenbaren. Genau wie zu Zeiten des Neuen Testaments (Beispiel Paulus oder Philippus: beide kannten den ganzen Ratschluss Gottes, trotzdem hat Gott sie „persönlich geführt“).

Die Stellen aus 1. Tim kommen mir nicht komisch vor. Zum einen war der Kanon noch nicht abgeschlossen, zum anderen spricht Paulus hier von Ereignissen aus der Vergangenheit.

Zu „jedem“ guten Werk ist der Widerspruch zu einer „allgemeinen“ Lehre. Allgemein heißt ja gerade, dass es unspezifisch für den konkreten Fall ist. Damit ist es aber nicht mehr „jedes“ Werk, sondern nur die allgemeinen Werke.

Für dich scheint Führung durch den Heiligen Geist zu heißen, dass er zu dir spricht. Damit schließt du mehr oder weniger die Führung des Heiligen Geistes durch die Schrift aus. Warum sollte die Bibel sagen, dass wir beides (Bibel und Führung) brauchen? Natürlich ist es so, der Punkt, den du wohl übersehen hast, ist wie der Geist führt. Er tut das durch das Wort Gottes.

Aber eigentlich ist das gar nicht Thema meines obigen Kommentars.

Ein Beispiel: Wayne Grudem schreibt in seinem Werk „Dogmatik“ (engl. „Systematic Theology“) ja auch von der „sufficiency“ (Genugsamkeit) der Schrift, interpretiert sie aber nicht so, als würde sich prophetische Rede damit erübrigen.

Du zitierst Timotheus. Folgende Stellen aus 1. Tim müssten dem Cessationisten komisch vorkommen:
1. Tim 1,18: „Dies Gebot befehle ich dir, mein Sohn Timotheus, nach den vorherigen Weissagungen über dich, daß du in ihnen eine gute Ritterschaft übest.“
1. Tim. 4, 14: „Laß nicht aus der Acht die Gabe, die dir gegeben ist durch die Weissagung mit Handauflegung der Ältesten.“

„zu JEDEM guten Werk“ in 2. Tim. 3 verstehe ich eher so: wir brauchen keine zusätzlichen Offenbarungen einer allgemeinen Lehre; die haben wir komplett in der Bibel. Aber damit ist nicht gemeint, dass wir nicht mit dem Wirken des Heiligen Geistes rechnen sollen. (Ferner ist es doch die Bibel selber, die uns vom Heiligen Geist und seinem Wirken in den Gläubigen berichtet).

Apg. 20,27: Paulus hat den Ephesern „den ganzen Ratschluss Gottes“ verkündigt, sozusagen die „allgemeine Lehre“ der Bibel; in der gleichen Rede sagt er, dass er „im Geiste gebunden“ nach Jerusalem fährt, und ihm „der heilige Geist in allen Städten bezeugt und spricht“, dass Fesseln auf ihn warten; warum braucht jemand, der „den ganzen Ratschluss Gottes“ kennt (also auf heute übertragen: hebräisch und griechisch kann, einen Doktor in Theologie hat und die besten Kommentare zu Hause hat) noch diese Führungen durch den Geist?

Paulus kannte doch den gesamten Ratschluss Gottes – warum dann der Traum in Apg. 16,9.10, durch den er nach Mazedonien gerufen wurde?
Ganz einfach: die allgemeine Lehre ist – wie der Name schon sagt – allgemein, und kann gar keine konkreten Wegführungen beinhalten. Aber offenbar sind letztere manchmal nötig. Die Bibel macht ganz klar, dass der Heilige Geist dies gelegentlich tut – das wegzuinterpretieren ist nicht biblisch.

Für Paulus bedeuten diese Führungen gar nicht, dass er seinen Verstand an den Nagel hängt. Er plante seine Missionsreisen strategisch – dazu braucht es Verstand. Er war aber offen für das Wirken des Heiligen Geistes.

Fazit: Die Bibel sagt uns, dass wir beides brauchen: die allgemeine Lehre (also unumstößliche Basis, zum täglichen Gebrauch, und als Prüfstein), sowie Offenheit für die Führungen durch den Heiligen Geist.

Problem für Deine Sicht ist, dass „Allgenugsamkeit der Schrift“ als Prinzip selber nicht so in der Bibel steht – es ist also in gewissem Maße inkonsistent.

Trinität kommt selber auch nicht so in der Bibel vor. Sie wird aus verschiedenen Stellen logisch geschlossen. Und eben auch die Allgenugsamkeit, wie z. B. aus 2. Tim 3:
„14 Du aber bleibe bei dem, was du gelernt hast und was dir anvertraut ist; du weißt ja, von wem du gelernt hast
15 und dass du von Kind auf die Heilige Schrift kennst, die dich unterweisen kann zur Seligkeit durch den Glauben an Christus Jesus.
16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.“

Für die Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung, dass der Mensch vollkommen sei, zu JEDEM guten Werk (Elb 2006). Welche Bereiche fehlen denn hier? M. E. keiner. Daraus folgt, dass die Schrift alleine genügt, also für alles genugsam ist.

Mit einer Anekdote, die sich in einer Freikirche in deutschen Großstadt in der 50er oder 60 Jahren des letzten Jahrhunderts zugetragen hat und das Gesagte in ernster Weise veranschaulicht will ich abschliessen:
Ein Pärchen, dass sich vor kurzem bekehrt hat kommt zu Zeugnis im Gottesdienst nach vorne du sagt sinngemäß folgendes: „Heute Nacht waren wir auf Diebestour und, Preis dem Herrn, niemand hat uns erwischt“

Gut, dass wir Propheten haben heute, die uns was anderes erzählen und mich als Trottel dastehen lassen. Dagegen kann ich mit meinen „inkonsistenten“ Argumenten freilich nicht an.

Paul Young offenbar schon.

lgs

Aber im Ernst: mein Beispiel des Philippus war ja als Antwort auf Deine These:

Der weise Schandor sagt: „Die Menschen damals hatten die Bibel nicht wie wir heute. Sie brauchten zusätzliche Wegweisung.“

Wie gesagt: Philippus in Apg. 8,26.29 „brauchte“ die Führung des HG nach Deiner Theorie gar nicht, denn er wusste ja (wir wir heute), dass Jesus gesagt hatte: verkündet das Evangelium allen Völkern. Also warum hat der HG ihn trotzdem geführt?

Problem für Deine Sicht ist, dass „Allgenugsamkeit der Schrift“ als Prinzip selber nicht so in der Bibel steht – es ist also in gewissem Maße inkonsistent. Sondern die Bibel zeigt anhand vieler Beispiele, dass Menschen – obwohl sie den allgemeinen Willen Gottes kannten – vom HG in konkreten Situationen und bei der Umsetzung des allgemeinen Willens Gottes geführt wurden. In Abwesenheit einer konkreten Aussage in der Bibel, dass das mal aufhören wird, ist es nicht einsichtig, warum sich das geändert haben sollte.

Nun kann man sagen: das ist eher selten, und wir sollten nüchterner werden; wir sollten selber mehr verantwortliche Entscheidungen treffen und nicht für alles nach Gottes Führung rufen – darüber kann man reden.

Aber für ein apriorisches Ablehnen jeder Führung Gottes außerhalb der Bibel sehe ich keine überzeugende Begründung in der Schrift.

Deine Ausführungen gehen am Thema vorbei, finde ich. Du bringst Dein eigenes rein und erschlägst Strohmänner. Nein, ich mag nicht auf Dein Beispiel zu Philippus eingehen. Sonst ginge ich ja auf Dein Thema ein. Das aber interessiert mich nicht, wie Du weißt.

Könntest Du bitte auch auf mein Beispiel zu Philippus eingehen?

Freudscher Verschreiber, Du hast freilich recht: Es muss heißen sola scriptura.

Was Du Erfahrung nennst, streite ich nicht ab. Aber es geht um anderes.

@Roderich

Du darfst selbstverständlich Deine Erfahrungen interpretieren wie Du willst. Aber wenn Du anfängst, wie Du immer tust: anderen ähnliche Erfahrungen anzusinnen und implizit zu behaupten, wer solche Erfahrungen nicht hat, mit dem stimmt was nicht, dann hast Du kaum verstanden, worum es hier geht.

Es geht um die Frage, ob außerbiblische Erfahrungen dogmatischen Charakter annehmen können. Und die Antwort darauf lautet klar: nein. Wenn Du dies bestreitest, halte ich Dich für einen Schwärmer.

Du sagst:

Aber nur, weil wir uns nicht 100% sicher sein können, ob eine Führung von Gott stammt, heißt das noch nicht, dass es gar kein „Reden Gottes“ über die Schrift hinaus gibt.

Ich bin nicht sicher, ob Du verstanden hast, worum es geht.

Daher rufe ich in Erinnerung:

ER gab uns sein Wort, durch seine berufenen Propheten und Apostel im dem großen Buch. Und er gab uns den Geist, um das Gehörte in uns verständlich zu machen und anzuwenden. Kurz gesagt: Die Stimmen in deinem Kopf sind nicht Gott; sie stammen von dir. Wenn du Gott hören willst, dann lies die Bibel laut vor.

Also bitte keine „Führungen“ mehr. Die Stimmen sind von dir selbst.

Ich verstehe dein Ausschlusskriterium der Redundanz nicht.
Wenn ich eine Frau liebe, möchte ich das verbal mit einem „Ich liebe dich“ ausdrücken. Aber ich möchte es nicht nur mit Worten, sondern mit allen meinen Handlungen ausdrücken. Von ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzer Kraft sozusagen.
Ich wäre dann zumindest sehr enttäuscht, wenn eine Geste wie ein Geschenk als „redundant“ abgetan wird.

Ich verlasse das Bild. Du hast geschrieben, dass wenn ein Eindruck oder eine Erfahrung eine biblische Aussage wiederholt, ist sie unnötig. Was für ein Quatsch! Ich kann in der Bibel hundertmal lesen, dass Gott ein Vater für mich ist. Das kann mein Verstand auch theoretisch verstehen. Aber es ist doch etwas ganz anderes, wenn das dann auch „ins Herz rutscht“. Wenn ich auf einmal tatsächlich spüren und nachvollziehen kann, dass das stimmt. Dass es für mich persönlich gilt. Das ist nicht nötig, weil es eine biblische Aussage wiederholt?

Gott wurde Mensch und hat sich uns offenbart – damit wir ihn e r f a h r e n dürfen. Davon berichtet die Bibel. Daher ist die Bibel auch heute so kostbar, wir dürfen immer noch von Gott und von Jesus lesen, wir dürfen erkennen, dass er die Liebe ist.
Heute noch möchte Gott volle Präsenz in unserem Leben haben und nicht nur in unserer Bibellektüre präsent sein.

Ich bin überzeugt davon, dass Gott möchte, dass wir ihn in allen Lebensbereichen und mit allem unserem Sein erfahren. Sola scriptura ist so wichtig, weil die Bibel uns korrigieren kann und wir an ihr prüfen können. Ich möchte Gott erfahren und bin dankbar, dass die Bibel mir hilft zu verstehen, was von Gott kommt und was nicht. In diesem Sinne „sola scriptura“.

Langes Zitat:
„„Manchmal gibt es eben doch klare Führungen Gottes durch zusätzliche Worte außerhalb des Wortes Gottes.“

Dann war das Wort Gottes eben doch nicht genug. Verstoß gegen das Prinzip sola gratia.
Oder es waren Worte, die auch im Wort Gottes verstoßen. Verstoß gegen das Prinzip der Redundanz.“

Mein Kommentar ist schon sehr lang, daher möchte ich nur noch nachfragen, was du unter „sola gratia“ verstehst. Inwiefern verstößt Gottes Führung in meinem Leben seiner Gnade?

Liebe Grüße

„Pack deine Sachen und werde Missionar in Indonesien“ – das ist nicht gegen den allgemeinen Willen Gottes, kann „von Gott“ gewesen sein, kann aber auch „nicht von Gott“ gekommen sein.

„Lass Dich scheiden und heirate Deine attraktive Sekretärin“ – das ist gegen den allgemeinen Willen Gottes, kann also nie von Gott gewesen sein.

Aber nur, weil wir uns nicht 100% sicher sein können, ob eine Führung von Gott stammt, heißt das noch nicht, dass es gar kein „Reden Gottes“ über die Schrift hinaus gibt.
Darüber, wie oft dieses Reden Gottes geschieht, kann man natürlich streiten. Ich denke, Gott redet v.a. dann zu uns, wenn wir es wirklich brauchen, für unser oder anderer Menschen Heil (an Leib und Geist) – also wenn wir in Gefahr für Leib und Leben geraten oder eine schwere Versuchung droht. Und wenn wir uns prinzipiell im Modus des Gehorsams befinden und nicht schon wiederholt dem Heiligen Geist widerstanden haben.

Wer natürlich gar nicht wirklich Gott dienen „will“, also wer z.B. nie vom Evangelium weitersagt, der braucht auch keine Führungen, wem / wo / wie er das Evangelium weitersagen soll. (Es kann also nicht Sinn der Sache sein, , für die Befriedigung eigener Bedürfnisse / Wünsche ständig um Führungen zu bitten. Beten wir, dass Gottes Wille geschehe, dass sein Reich komme – und beten wir um Führung, wie wir dazu beitragen können).

@Schandor,

Die Aussagen im NT beziehen sich auf eine ganz andere Situation. Die Menschen damals hatten die Bibel nicht wie wir heute. Sie brauchten zusätzliche Wegweisung.

Bleiben wir mal beim Beispiel des Philippus.

Apg. 8,26 Aber der Engel des Herrn redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt und öde ist.
… 29Der Geist aber sprach zu Philippus: Geh hin und halte dich zu diesem Wagen!

Welche Aussagen der Bibel, die wir heute haben, hatte Philippus nicht? Er wusste – genau wie wir -, dass er das Evangelium weitersagen sollte. Er wusste – genau wie wir -, dass er es jedem weitersagen sollte.
Was aus den übrigen Büchern des Neuen Testaments hätte diese Weisung des Heiligen Geistes überflüssig gemacht?

Nochmal zur Klarstellung: Führungen durch den Heiligen Geist bringen uns keine neue allgemeine Lehre, keine neuen Gebote, die für alle gelten. Die ist / sind uns durch die Bibel vollständig offenbart. In der Hinsicht ist die Schrift „allgenugsam“.
Aber Philippus hätte durch alle Schriften des Neuen Testamentes (also die 27 Schriften, die zum NT gehören) nicht wissen können, dass er „auf die Straße nach Süden“ hätte gehen sollen und sich „an den Wagen halten“ hätte sollen.
Er hätte auch anderen Leuten dort das Evangelium bezeugen können – das wäre auch gemäß dem allgemeinen Willen Gottes gewesen.
Aber in diesem Falle wollte der Heilige Geist den Kämmerer von Äthiopien gewinnen, dessen Herz suchend und offen war.
Die gute Botschaft weiterzusagen ist also viel effizienter, wenn man die Führung des Heiligen Geistes zulässt.

Bleiben wir zunächst beim „allgemeinen Willen“ Gottes (dem geschriebenen Wort Gottes), halten uns daran, vertrauen auf Gott, und schauen dann, was darüber hinaus noch passiert.

Ich glaube, Matze hat verstanden, was ich meine.

Deine Privatoffenbarungen lehne ich nicht ab, sondern subsummiere sie unter den Verstand. Klar brauchen wir den, aber das, so dachte ich, sei so klar, dass man nicht extra darauf hinweisen muss.
Emphatischere Typen werden von Eindrücken und „innerem Frieden“ reden, aber das beeindruckt mich zum Beispiel überhaupt nicht.

Mir scheint, Du machst die Probleme erst, die du dann zerstreuen möchtest.

Die Aussagen im NT beziehen sich auf eine ganz andere Situation. Die Menschen damals hatten die Bibel nicht wie wir heute. Sie brauchten zusätzliche Wegweisung. Daher auch die prophetische Rede, die einigermaßen regelmäßig wiederkehrenden Wunder etc.

Jeder, der heute behauptet, wir brauchen außer der Bibel noch anderes, verstößt gegen das Prinzip sola scriptura. Dazu bekenne ich mich nicht.

Es geht auch nicht um alberne Vergleiche mit Aldi und dergleichen.
Sondern es geht um die Basis.
Und da möchtest Du der Schwärmerei Tor und Tür öffnen.
Ich habe schon oft Christen aufgefordert, mir Rede und Antwort zu stehen über Dinge, die sie nach eigenen Angaben „erfahren“ (= Erlebnis- u. Erfahrungstheologie, sehr, sehr modern!), zu legitmieren, dass dies von Gott sei.
Alles kann die Gegenseite imitieren, wirklich alles. Sie zitiert ja sogar Gottes Wort!

Daher hüte dich, Christ, wem du glaubst!!!

Wenn Du so vorgehst, wie Du es tust, wie hättest Du unter den Piraha am Amazonas als Linguist wohl überlebt? Deine Erfahrungstheologie ist solange nicht so gefährlich, wie Du im und am Wort Gottes bleibst. Sobald Du es vernachlässigst, gerätst Du in Gefahr (das hat Matze gemeint, wenn ich ihn recht verstanden habe). Es braucht nur der Richtige zu kommen, dann werden sie alle glauben. Ich glaube, etwas weiter südlich sitzt schon so ein ganz lieber, der winkt schon alle Christen zu sich heran …

Deinen Aussagen zu Vorverstädnis und Interpretationsmuster stimme ich freilich unumwunden zu.

Das Wort „allgenugsam“ leitet sich aus dem Prinzip sola scriptura her, mein Freund.

„Manchmal gibt es eben doch klare Führungen Gottes durch zusätzliche Worte außerhalb des Wortes Gottes.“

Dann war das Wort Gottes eben doch nicht genug. Verstoß gegen das Prinzip sola gratia.
Oder es waren Worte, die auch im Wort Gottes verstoßen. Verstoß gegen das Prinzip der Redundanz.

Es kann natürlich sein, dass ich mich irre, und Du recht hast. Dann allerdings müssen wir sagen: Ade sola scriptura …