Kommentare zu: Weihnachten – kein Märchen

Von: Alex aus Cloppenburg

Alex aus Cloppenburg — Mon, 26 Dec 2022 19:44:12 +0000

@ Johannes:
Für Paulus und die anderen Verfasser der „Briefe“ war das Leben und Wirken Jesu in der Tat offensichtlich nicht von so entscheidender Bedeutung – geschweige denn Bethlehem, die Jungfrauengeburt oder das „Reich Gottes“.
Das muss erst mal nichts heißen. Dass es aber trotzdem bestimmte Fragen zur Historizität von Teilen der Evangelien aufwirft, ist nicht verwunderlich.

Von: Johannes 2

Johannes 2 — Mon, 26 Dec 2022 10:04:36 +0000

@Alex: Naja, scheinbar war dieses Detail für die Apostel kein so gewichtiger Punkt, um Jesus als glaubwürdig zu erweisen.

Von: Helge Beck

Helge Beck — Sun, 25 Dec 2022 12:55:16 +0000

„Warum es so wichtig ist zu erklären, dass Weihnachten wirklich wahr ist, …“ Was ist darunter zu verstehen „wirklich wahr“?

Von: Helge Beck

Helge Beck — Sun, 25 Dec 2022 12:52:10 +0000

Die Argumentation im Artikel empfinde ich als unredlich. Kein ernstzunehmender Historiker wird behaupten „dass wir heute ja wüssten, dass Jesus nicht in Bethlehem, sondern in Nazareth geboren worden sei.“ Es geht doch weniger um gesichertes Wissen als um Wahrscheinlichkeiten. Die Ungereimtheiten zwischen den Geburtserzählungen von Math. und Lukas sind einfach Fakt. Und das Fazit „Doch nicht nur im großen historischen Rahmen können wir dem Evangelienbericht vertrauen. Nein, auch in der konkreten Darstellung, im Mikrokosmos der Jesus-Geschichte sind wir auf gutem Grund.“ ist meiner Meinung nach non sequitur.

Von: Markus Jesgarz

Markus Jesgarz — Sat, 24 Dec 2022 10:11:55 +0000

Meine Meinung ist:
Es gibt gute Gründe, dass die Evangelien eine zuverlässige Darstellung der Worte und Taten Jesu sind.
Im Beitrag:
Haben die Schreiber der Evangelien die Worte Christi wiedergegeben oder erschaffen?
https://www.normangeisler.com/were-the-gospel-writers-reporting-or-creating-the-words-of-christ-2/
Foto oder Porträt von einem Modell
von Norman L. Geisler steht
1.
unter „Ipsissima Verba (Same Words) vs. Ipsissima Vox (Same Meaning)?“ („Ipsissima Verba (dieselben Worte) vs. Ipsissima Vox (dieselbe Bedeutung)?“) und „7)“ im 2. Absatz:
Ein anderer Gelehrter des ersten Jahrhunderts, Colin Hemer, hat in seinem Buch „Acts in the Setting of Hellenic History“ (1990) die Genauigkeit des Lukas in fast 100 historischen und geografischen Details nachgewiesen. Dazu gehörten (1) winzige geografische Details, die den Lesern bekannt waren; (2) spezielle Details, die nur bestimmten Gruppen bekannt waren; (3) Besonderheiten von nicht weithin bekannten Routen, Orten und Beamten; (4) Korrelation von Daten in der Apostelgeschichte mit der allgemeinen Geschichte; (5) Details, die zu dieser Zeit passen, aber nicht zu anderen; (6) Ereignisse, die ein Gefühl von „Unmittelbarkeit“ widerspiegeln; (7) Redewendungen und Kultur, die auf ein Bewusstsein aus erster Hand hindeuten; (8) Verifizierung zahlreicher Details von Zeiten, Menschen und Ereignissen dieser Zeit, die den Zeitgenossen am besten bekannt waren. Derselbe Autor (Lukas), der für seine historische Genauigkeit bekannt ist, schrieb auch das Lukasevangelium (vgl. Lukas 1,1 und Apostelgeschichte 1,1).
2.
unter „The Accuracy of the Gospel Records“ („Die Genauigkeit der Aufzeichnungen in den Evangelien“) im 2. Absatz:
Es gibt viele Gründe, warum die Aufzeichnungen genau sind: Zwar haben wir in den meisten Fällen nicht die genauen Worte Jesu (ipsissima verba), aber es gibt gute Gründe für die Annahme, dass wir die wahre Bedeutung dieser Worte (ipsissima vox) aus mehreren Gründen haben: 1) Die neutestamentlichen Dokumente beruhen auf Augenzeugenberichten von Personen, die sowohl Aramäisch als auch Griechisch kannten, so dass sie wussten, ob sie richtig übersetzt wurden; 2) wir haben mehrere Berichte über viele der gleichen Reden, um ihre Genauigkeit zu überprüfen; 3) Lukas behauptet, einen genauen Bericht über die Ereignisse zu geben (Lk. 1:1-4), und sein Bericht in der Apostelgeschichte wurde in mehreren Details als genau bestätigt (siehe Colin Hemer, ibid. ); 4) Viele der Berichte wurden innerhalb der Erinnerung der Augenzeugen (ca. 55-70 n. Chr.) verfasst; 5) Einige der Verfasser des Neuen Testaments waren im Führen von Aufzeichnungen geschult (Matthäus war ein Zöllner; Lukas war ein Arzt; Paulus war hochgebildet); 6) Viele in der nicht-literarischen Kultur des Neuen Testaments hatten ein gut entwickeltes Gedächtnis (siehe Richard Bauckham, Jesus und die Augenzeugen, Kap. 11-13); 7) Jesu Worte und Taten waren einschneidende Ereignisse, die sich in das Gedächtnis derer, die ihn hörten, eingebrannt haben. 8) Jesus versprach, dass er die Erinnerung seiner Jünger an das, was er ihnen sagte, lenken würde: „Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe“ (Johannes 14,26). Diese kumulativen Beweise unterstützen nachdrücklich die Schlussfolgerung, dass das Neue Testament einen genauen Bericht darüber liefert, was Jesus tatsächlich gesagt und getan hat.
3.
im vorletzten Satz:
Das Fazit ist, dass die Evangelien eine zuverlässige, nicht widersprüchliche Darstellung der Worte und Taten Jesu sind.

Von: Alex aus Cloppenburg

Alex aus Cloppenburg — Fri, 23 Dec 2022 19:03:09 +0000

@ Johannes: „Warum sollten denn andere neutestamentliche Autoren den Geburtsort erwähnen – insbesondere wenn sie ein nichtjüdisches Publikum ansprechen?“

Es wurden von Paulus und anderen Autoren des NT vor allem (an Jesus gläubige) Juden oder dem Judentum nahestehende Heiden angesprochen. Außerdem war die Septuaginta die Heilige Schrift der ersten Gemeinden. Die meisten waren beim Gesetz und den Propheten schon im Bilde.
Dass Bethlehem als Herkunftsort des Messias in Micha 5 verheißen wurde, ist wahrlich ein gewichtiges Argument für die Glaubwürdigkeit Jesu „als Christus“.
Jesus kommt während seiner Wirkungszeit ein bisschen rum, auch und vor allem in Judäa. Es ist schon seltsam, dass der Geburtsort Davids in den Evangelien ansonsten nicht erwähnt wird. (Ist kein starkes Argument, aber trotzdem bemerkenswert)

Und in Johannes 7 wird Bethlehem in der Tat erwähnt, allerdings wird den Zweiflern offensichtlich nicht entgegnet, dass Jesus sehr wohl aus Bethlehem kommt. Ist ebenfalls interessant. „Viele nun aus der Volksmenge sagten, als sie das Wort hörten: Dieser ist wahrhaftig der Prophet. Andere sprachen: Dieser ist der Christus! Andere aber sagten: Kommt der Christus denn aus Galiläa? Sagt nicht die Schrift, dass der Christus aus dem Samen Davids kommt und aus dem Dorf Bethlehem, wo David war? Es entstand nun seinetwegen eine Spaltung unter der Volksmenge.“ ‭‭Johannes‬ ‭7‬:‭40‬-‭43‬ ‭SCH2000‬‬

Von: Markus Jesgarz

Markus Jesgarz — Fri, 23 Dec 2022 16:32:30 +0000

Meine Meinung ist:
Zum Glück gibt es gute Gründe, dass der Sohn Gottes Jesus Christus wirklich in Bethlehem-Ephrata geboren und der Retter der Welt ist.
https://www.facebook.com/markus.jesgarz.3/posts/pfbid0JSMf7hQQEp8fbGwKEj5ZXpT9ovrg1KgkC9bgtAJtupGx114BY2eT3MzKFcJ5iyRZl?comment_id=673053337627664

Von: Johannes 2

Johannes 2 — Fri, 23 Dec 2022 14:32:06 +0000

@Alex: Ich frage mal ganz dumm: Warum sollten denn andere neutestamentliche Autoren den Geburtsort erwähnen – insbesondere wenn sie ein nichtjüdisches Publikum ansprechen?

Von: Alex aus Cloppenburg

Alex aus Cloppenburg — Fri, 23 Dec 2022 11:20:13 +0000

@Johannes:
Das „Spiel“ findet ja nicht zwischen Bethlehem und Nazareth statt. Es ist eine Konfrontation zwischen der Argumentation aus der historisch -kritischen Ecke und der traditionellen Position, dass die Geburt Jesu definitiv in Bethlehem stattfand. Bethlehem geht zwar dank Matthäus und Lukas mit 2:0 in Führung. Muss diese aber in Unterzahl gegen ein Dauer-Powerplay des Gegners verteidigen. Die Frage ist am Ende, ob die Gegentreffer (vermeintliche Widersprüche zwischen den beiden Geburtserzählungen, die Bedeutungslosigkeit Bethlehems für andere Autoren des NT, Bedürfnis nach Erfüllung der Prophetie aus Micha etc.) gezählt werden.
Es gibt leider (oder zum Glück) weder einen Referee noch einen Videobeweis.

Von: Johannes

Johannes — Fri, 23 Dec 2022 10:02:41 +0000

Zumindest haben wir zwei biblische Belege für Bethlehem als Geburtsort – und keinen einzigen – weder biblisch noch außerbiblisch – für Nazareth. Endstand also 2:0 für Bethlehem. Bei Fußballspielen muss man übrigens auch gute Gründe liefern (etwa einen Dopingnachweis bei der Siegermannschaft), um ein solches Ergebnis anzuzweifeln. Die Beweislast liegt also bei demjenigen, der Nazareth als Geburtsort propagiert. Von daher sind auch solche Artikel (https://www.welt.de/kultur/article5547856/Wo-wurde-Jesus-denn-nun-geboren.html) ziemlicher Unsinn. „Jesus von Nazareth“ bezieht sich doch nicht zwingend auf den Geburtsort, sondern eben auf den Ort. wo Jesus sich die längste Zeit seines Lebens aufgehalten hat. Ich persönlich bin auch mit knapp 9 Jahren aus der Gegend meines Geburtsorts weggezogen und habe dorthin nur noch wenig Bezug. Abraham wurde auch nicht zeitlebens „der Mann aus Ur“ genannt – und auch fast alle Söhne Jakobs sind außerhalb von Kanaan geboren. Auch David hatte im Lauf seines Lebens mehrere Wohnsitze: Bethlehem, Ziklag, Hebron, Jerusalem und Mahanajim, um die wichtigsten zu nennen.

Von: Markus Jesgarz

Markus Jesgarz — Fri, 23 Dec 2022 04:47:32 +0000

Meine Meinung ist:
Zum Glück ist der Sohn Gottes Jesus Christus wirklich in Bethlehem-Ephrata geboren und der Retter der Welt.
https:/www.facebook.com/markus.jesgarz.3/posts/pfbid0JSMf7hQQEp8fbGwKEj5ZXpT9ovrg1KgkC9bgtAJtupGx114BY2eT3MzKFcJ5iyRZl?comment_id=852850509166627

Von: Markus Jesgarz

Markus Jesgarz — Fri, 23 Dec 2022 03:36:15 +0000

Meine Meinung ist:
1.
Leider wird das christliche Weihnachtsfest für ein deutsches Nationalbewusstsein instrumentalisiert.
https://www.facebook.com/markus.jesgarz.3/posts/pfbid02NTxNbWbxuoYeWZVm6vvA34fLFYXpRct8kUijmuLYqHizLYWoogXkwfoD4sW9r4c8l?comment_id=818877545876588
2.
Zum Glück verwehren sich viele reformierte Christen gegen eine Instrumentalisierung des Weihnachtsfestes, sondern freuen sich über die Geburt von Jesus Christus, dem Sohn Gottes und Retter der Welt.

Von: Markus Jesgarz

Markus Jesgarz — Fri, 23 Dec 2022 02:29:47 +0000

Meine Meinung ist:
1.
Gott wurde im Jahr 3 vor Christus in Nazareth Mensch.
https://www.facebook.com/markus.jesgarz.3/posts/pfbid02NTxNbWbxuoYeWZVm6vvA34fLFYXpRct8kUijmuLYqHizLYWoogXkwfoD4sW9r4c8l
2.
Die Geburt von Jesus Christus fand im Jahr 2 vor Christus in Bethlehem statt.

Von: DanielV

DanielV — Thu, 22 Dec 2022 11:17:42 +0000

Vielleicht für einige nicht ganz neu… aber in dem Zusammenhang fand ich die nachfolgenden Forschungen (mit einem bibelfreundlichen Ansatz) interessant, die manche ‚Weihnachtsmythen‘ in Frage stellen, seien sie fromm oder einfach nur populär.

Einmal eher zeitgeschichtlich: https://hebraicthought.org/jesus-born-relatives-house-not-an-inn/

Dann wiederum eher exegetisch: http://www.hypotyposeis.org/papers/Carlson%202010%20NTS.pdf

Etwas allgemeinverständlicher finden sich manche Vorschläge auch im Buch von Kenneth Bailey, Jesus war kein Europäer, SCM R. Brockhaus, 2021.

Vor allem die Perspektive, dass Jesus in einem Haus zur Welt gekommen sein wird, und nicht in einer Scheune oder einem Stall, hat manches für sich und bereichert die eigene Bibellese nochmal an vielen Punkten bzw. lässt vieles im Text nochmal harmonischer scheinen.

Gute und schöne Wahrheit – Gottes Handeln und Reden – der ewige Sohn Gottes inkarniert – tatsächlich, wirklich und wahrhaftig geschehen in Raum und Zeit – damit noch viele Menschen an allen Orten, zu allen Zeiten, das alte Echo mächtiger Engelwesen und prekärer Hirten erwidern können.

Euch allen ermutigende Weihnachtstage!

Von: Matze

Matze — Wed, 21 Dec 2022 18:30:38 +0000

Das Problem ist doch dass Weihnachten immer mehr in Märchen eingebettet wird. Auf vielen Weihnachtsmärkten Märchenerzähler oder -Darstellungen. In den Medien Märchen in der Weihnachtszeit wohin das Auge reicht. Warum soll dann Weihnachten als Realität rum kommen? Und wo sind die Evangelikalen? Es wird doch bis weit in den evangelikalen Bereich hinein am Wahrheitsgehalt der Schrift Abstriche gemacht? Und wenn das so ist, wer tut wirklich was dagegen?

Von: Alex aus Cloppenburg

Alex aus Cloppenburg — Wed, 21 Dec 2022 17:46:04 +0000

„Die Bibel gibt den Geburtsort Christi mit Bethlehem an, so wie es in Micha 5,1 prophezeit wurde. Bethlehem ist die Stadt Davids (Lk 2,4). Es gibt kein überzeugendes Argument, das in Zweifel zu ziehen.“

Ja, es gibt 2 Bibelbücher, die davon erzählen.
Trotzdem darf man sich darüber wundern, dass Bethlehem ansonsten so wenig vorkommt in den Büchern des NT.

Von: Udo

Udo — Wed, 21 Dec 2022 16:38:58 +0000

Ich zitiere hier einmal aus einem Leserbrief eines Superintendenten der evangelischen Kirche Salzburg und Tirol zu dieser Thematik: „Den Autoren der biblischen Schriften war modernes historisches Denken fremd, es geht also in der Bibel nicht um die Darstellung von historischen Fakten. Das ist schon allein daran zu erkennen, dass unterschiedliche und teilweise einander widersprechende Erzählungen (z.B. zur Schöpfung oder zur Geburt Jesu) nebeneinander stehen. Vielmehr wurden Erfahrungen von Gottesbegegnung in Geschichten gegossen. Gute christliche Verkündigung schafft es, die in biblischen Erzählungen verdichtete Glaubenserfahrung für den Glauben der Menschen heute fruchtbar zu machen. Die Erkenntnis, dass vieles in der Bibel einer historischen Prüfung nicht standhält, wird diesen Glauben nicht anfechten.“ (https://www.sn.at/panorama/geist-welt/diskussion-bethlehem-oder-nazareth-hat-die-bibel-unrecht-63930574). Diese Ansicht teilen wohl sehr viele Theologen in unserem Land, vor allem in der EKD.
Ich will das nicht im Detail kommentieren, aber man fragt sich natürlich, wie man zu solchen kognitiv dissonanten Erkenntnissen kommen kann. Im Ernstfall weiß der historisch-kritisch geprägte Theologe also alles besser, besser als die Augenzeugen und Zeitgenossen. Das ist wenig überzeugend.
Dabei hat gerade der Osterglaube die Augen der Evangelienschreiber für die historische Realität geschärft und nicht getrübt.
„Wir gewinnen keine „theologischen Aussagen“, wenn wir das in der Bibel bezeugte Handeln Gottes in der Geschichte vergeistigen, sondern wir verlieren sie.“ (Reinhard Junker)
Zurück zur Geburtsortfrage: Die Bibel gibt den Geburtsort Christi mit Bethlehem an, so wie es in Micha 5,1 prophezeit wurde. Bethlehem ist die Stadt Davids (Lk 2,4). Es gibt kein überzeugendes Argument, das in Zweifel zu ziehen.

Von: Alex aus Cloppenburg

Alex aus Cloppenburg — Wed, 21 Dec 2022 12:23:30 +0000

Wer behauptet denn, dass Weihnachten ein Märchen sei?
Ok, es gibt Leute, die bezweifeln, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde, weil für sie die beiden Geburtsgeschichten in Matthäus und Lukas konstruiert scheinen, um die Prophetie des Micha in Erfüllung gehen zu lassen.
Die beiden Erzählungen unterscheiden sich zudem recht stark voneinander – muss nichts heißen, fällt aber auf.
In Joh 7 bringen die Gegner Jesu gerade das Argument, dass „der Christus aus Bethlehem kommen“ sollte. Hätte sich eigentlich herumsprechen müssen mit seiner Herkunft.
Dass der Bethlehem-Bezug die anderen Verfasser des NT überhaupt nicht interessiert, ist auch bemerkenswert.
Es gibt Gründe die Geburt in Bethlehem anzuzweifeln. Die Bibeltexte selber nähren diesen Zweifel.
Aber es ist auch vorstellbar, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde.
Es gibt Argumente dafür und dagegen.

Von: Weihnachten – kein Märchen | Bibelkreis München

Weihnachten – kein Märchen | Bibelkreis München — Wed, 21 Dec 2022 10:49:48 +0000

[…] https://theoblog.de/weihnachten-kein-maerchen/38926/ […]