Kommentare zu: Wenn der Glaube stärker ist als die Wahrheit

Von: Ron

Ron — Wed, 03 Mar 2021 11:07:29 +0000

Für die meisten modernen Menschen hat Maria über ihre Jungfrauengeburt offensichtlich sündhaft gelogen ! Für einen heue an einen gnädigen Gott glaubenden Menschen, könnte aber vor Gott, die Geburt Jesu ohne irdische Schuld, Sünde geschehen sein. Warum nicht !? Vielleicht hat also dann Maria in einem höheren Sinn die Wahrheit gesagt…

Von: Roderich

Roderich — Mon, 13 May 2019 06:57:08 +0000

Hier ein Interview mit W.L. Craig zum Thema „Wunder“ und „Auferstehung“, das sich auch mit historischer Nachweisbarkeit befasst:
https://de.reasonablefaith.org/schriften/popularwissenschaftliche-schriften/forum-ueber-die-auferstehung-jesu-mit-william-lane-craig/

Siehe auch den schon erwähnten anderen Artikel, der das Thema Wunder grundsätzlicher angeht:
https://www.reasonablefaith.org/writings/scholarly-writings/historical-jesus/the-problem-of-miracles-a-historical-and-philosophical-perspective/

Von: Stephan

Stephan — Mon, 13 May 2019 06:49:15 +0000

Wie der Zufall es will, gibt es gerade einen Artikel in „Bibel und Gemeinde“ zum Thema Historiker und Evangelien.

Von: Tim-Christian

Tim-Christian — Sun, 12 May 2019 18:41:35 +0000

https://graceonlinelibrary.org/doctrine-theology/resurrection/the-resurrection-of-christ-by-j-gresham-machen/

Von: Helge Beck

Helge Beck — Sat, 11 May 2019 09:32:15 +0000

Klarstellung: Ich habe mich von Stephan distanziert nicht wegen seiner Polemik, sondern meiner Meinung nach augenscheinlicher Ignoranz bzgl. historischer Wissenschaft und kritischen Denkens.

Von: Roderich

Roderich — Tue, 07 May 2019 12:13:17 +0000

@Stephen,
Wunder sind „unwahrscheinlich“ – von mir aus.
Aber nicht „immer das Unwahrscheinlichste“, denn das käme einer a-priori Ablehnung von Wundern gleich.

Ich würde sagen: Wunder sind „unmöglich“, wenn es keinen Gott gibt, aber „nicht unwahrscheinlich“, wenn es einen Gott gibt und er gute Gründe haben kann für diese Wunder. (Wie ich meine, dass es im Fall der Auferstehung Jesu der Fall war – Gott der Vater hat dadurch die Lehren des Messias Jesus Christus bestätigt).

Oder: „Wunder“ sind u.a. Ereignisse, die bei einem normalen regulären Verlauf der Natur nicht passieren können, sondern die einen übernatürlichen Eingriff erfordern. Ein „Eingriff“ in den Verlauf der Natur „verletzt“ übrigens noch kein Naturgesetz, so wie wir ja auch einen fallenden Apfel durch die Gegenkraft unserer Hand aufhalten können, ohne damit das Naturgesetz der Gravitation zu verletzen.

Ich empfehle zu der Frage, ob Wunder immer das unwahrscheinlichste Ereignis sind, das sehr gute Buch „Hume’s Abject Failure“ von dem Agnostiker und renommierten Wissenschaftstheoretiker John Earman, aber nur, wenn man gewappnet ist für schwierige philosophische Texte auf Englisch, und auch keine Abneigung gegen mathematische Formel wie das Bayes-Theorem hat.

Generell bin ich ganz dafür, so eine Thematik in Ruhe auszudiskutieren. Möge das beste Argument gewinnen. Daher auch aus meiner Sicht schade, dass Helge sich schon verabschiedet hat, bevor noch die Kernargumente ernsthaft ausgetauscht werden konnten.
(Ich finde, von ein paar polemischen Formulierungen sollte man sich noch nicht verjagen lassen – die sind bei existentiell wichtigen Themen ganz normal… 🙂 ).

Von: Stephen

Stephen — Mon, 06 May 2019 14:00:45 +0000

@ Stephan und Helge
Schade, dass dieses Gespräch hier ein Ende fand. Ich bin mir nicht sicher, dass Helge ein Logikfehler gemacht hat, und ich bin mir nicht sicher, ob ein eingeschränktes Vertrauen an Methoden nicht zulässig ist. Geisteswissenschaften lassen viele Grautöne zu, oder? Aber die Behauptung, die Geschichtswissenschaft kann Wunder nie beweisen geht zu weit in die andere Richtung; mal wieder, Grautöne gibt es. Es ist leicht, Beweismaterial zu finden, dass Leute damals an eine leibliche Auferstehung glaubten; die leibliche Auferstehung an sich schwerer. Aber nicht unmöglich. Ich denke an Sherlock Holmes‘ Methode: das Unwahrscheinliche ist das Wahre, wenn andere Möglichkeiten ausgeschlossen sind. Vergebt bitte mir meine Ignoranz, aber das mit Pippi verstand ich nicht. Bin nicht von hier, wie die Deutschfehler beweisen.
@ Roderich. Wunder sind aus unserer Sicht eine gut mögliche Erklärung. Ich finde aber apologetisch darf man sie als unwahrscheinlich gelten lassen, um auf andere zuzugehen. Es hat damals bei mir gut funktioniert.

Von: Helge Beck

Helge Beck — Fri, 03 May 2019 21:59:31 +0000

Stephan das wars für mich, ich bedaure überhaupt auf deine Glaubensmeinung reagiert zu haben. Was für eine Zeitverschwendung.

Von: Stephan

Stephan — Fri, 03 May 2019 08:17:06 +0000

Da ist doch aber ein offensichtlicher Logikfehler in Deiner Argumentation. Wenn die Historiker anhand der Quellenlage keine Wunder bestätigen können, dann können sie auch mit genau diesen Quellen keine Sachverhalte bestätigen, damit auch nicht den damaligen Glauben an „die Auferstehung“.

Umkehrschluss: Wenn aber der Glaube an die Auferstehung historisch belegbar ist, ich den schriftlichen Quellen also dahingehend vertraue, dann fanden auch alle anderen Ereignisse einschließlich der Wunder statt, die in genau diesen Quellen beschrieben sind.
Du muß Dich festlegen, ob Du den historischen Quellen und den wissenschaftlichen Prinzipien zu deren Behandlung und Auswertung vertrauen möchtest. Ganz oder gar nicht. Aber ein Pippi-Langstrumpf – Ansatz im Sinne von „Ich mach mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt“ wirkt da jedoch lächerlich.

Von: Helge Beck

Helge Beck — Thu, 02 May 2019 19:20:28 +0000

Wer sagt ich lehne Wunder ab? Ich bin der Meinung, dass die historische Wissenschaft keine Wunder bestätigen kann, was ich ablehne ist der apologetische Missbrauch der Geschichtswissenschaft als exklusivistische Wunderkunde. Ich bin sicher, die Mehrzahl an Historikern stimmt mir zu, dass der Glaube an „die Auferstehung“ historisch belegbar ist, der eigentliche Vorgang, das Wunder an sich, jedoch nicht.

Von: Stephan

Stephan — Thu, 02 May 2019 08:47:23 +0000

@Helge Beck:
Sie haben es nicht bemerkt, dass es da keinen Gesprächsbedarf zwischen mir und Roderich gibt, weil wir da tatsächlich auf einer Linie liegen.
Dagegen sind Ihre Gründe, warum Sie Wunder ablehnen, ja immer noch nicht offengelegt.

Von: Roderich

Roderich — Wed, 01 May 2019 21:30:31 +0000

Wunder sind definitiv nicht immer das unwahrscheinlichste Ereignis.

Von: Helge Beck

Helge Beck — Wed, 01 May 2019 09:48:28 +0000

Roderich: Mir scheint du widersprichst Stephans pauschaler Wahrheitshauptung bzw. schränkst diese ein. Vielleicht besteht zwischen euch Gesprächsbedarf. Ich denke ich habe mein Verständnis des Gültigkeitsbereiches historischer Forschung klar gemacht.

Von: Stephen

Stephen — Wed, 01 May 2019 08:45:55 +0000

@Roderick und Helge
Ich würde nur folgendermaßen ergänzen wollen, dass Helge’s „Wunder sind immer unwahrscheinlichste Ereignisse“ Wunder nicht ausschließt. Solange ich und mein Gegenüber die Möglichkeit eines Wunders nicht ganz ausschließe, gibt es die Möglichkeit, wenn man „jeweils die Indizien im Einzelfall [prüft]“ (Roderich) auf einander hinzubewegen. Gefahr ist, Helge, der erste Satz wirkt schon philosophisch ausschließend, und schränkt auch die Möglichkeiten der Geisteswissenschaften ein nicht bloß in Bezug auf Wunder, sondern in Bezug auf alles, was der dominanten Ideologie unwahrscheinlich scheint. Eine Wissenschaft, die nicht offen ist für Paradigmenwechsel, und nicht fähig ist, mehrere Paradigmen Geltung zu lassen, steht in Gefahr, seinen Anspruch auf allgemeine Achtung zu verlieren. Der zweite Satz öffnet Diskussion, der erste holt so weit aus, dass er viel mehr zerstört, als gewollt, oder?

Von: Roderich

Roderich — Tue, 30 Apr 2019 12:46:17 +0000

@Helge Beck, nicht immer. Es kann sein, dass die Indizien stark auf Wunder hindeuten. Es hängt viel von der Ausgangswahrscheinlichkeit ab. Glaubt man, dass es keinen Gott gibt, ist die Wahrscheinlichkeit echter Wunder gleich null! Glaubt man, dass es einen Gott gibt, der die Welt und alles gemacht hat, inklusive der Naturgesetze, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Gott hier grundsätzlich eingreifen kann, sehr hoch. Glaubt man dann noch, dass er Gründe hat, hier einzugreifen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er es will, ebenfalls hoch. Es wären dann jeweils die Indizien im Einzelfall zu prüfen: - Wie gut sind unsere Quellen? Gibt es mehrfache unabhängige Bezeugung? Etc. Wer die Ausgangswahrscheinlichkeit für Wunder für sehr niedrig hält, hat dafür vermutlich philosophische Gründe - die sollte er dann auch darlegen und somit für Kritik freistellen, und dann schauen, ob sie begründeter Kritik standhalten.

Von: Helge Beck

Helge Beck — Mon, 29 Apr 2019 21:23:16 +0000

Objekt der Geschichtswissenschaft sind die wahrscheinlichsten Ereignisse der Vergangenheit. Wunder sind immer unwahrscheinlichste Ereignisse.

Von: Roderich

Roderich — Mon, 29 Apr 2019 16:15:06 +0000

Irgendwie wurde mein anderer Kommentar verschluckt (mit einigen Links).

@Helge Beck. Warum sollte es nicht möglich sein, historische Indizien für / gegen Wunder zu überprüfen und so zu prüfen, ob ein Wunder in der Geschichte stattgefunden hat?
Ist das nicht eine historistische Grundannahme: Alle Ereignisse müssen vorangehende kausale Ursachen innerhalb des kausalen Ablaufs der Geschichte haben – und wird das Stattfinden von Wundern (oder das Feststellen desselben) damit nicht a priori ausgeschlossen?
Dann wäre es aber eine petitio principii, also ein Fehlschluss einer Unterstellung, die erst noch zu beweisen wäre.

Oder denken Sie eher an David Humes Argumente (Kap. 10 in „Untersuchung über den menschlichen Verstand“)? (Siehe dazu z.B. Earman: Hume’s Abject Failure).

Da würde mich jedenfalls Ihre Argumentation näher interessieren.

Von: Roderich

Roderich — Mon, 29 Apr 2019 16:09:21 +0000

@Helge Beck,

die Aussage, Wunder könnten nicht historisch erforscht werden, wird von manchen liberalen Theologen vertreten, aber aufgrund falscher philosophischer Voraussetzungen.
Siehe z.B. Daniel von Wachter: Die Schlüsselvoraussetzung moderner Theologie (da geht es um einen falsch verstandenen Determinismus): https://www.youtube.com/watch?v=4nTVpOUgm1I

Siehe auch http://www.lydiamcgrew.com/Resurrectionarticlesinglefile.pdf

Sowie W.L. Craig: The Problem of Miracles: A Historical and Philosophical Perspective: http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/miracles.html

Ansonsten empfehle ich auch folgende Bücher (neben den oben genannten):
1.) Craig Keener: Miracles (2 Bände, 1400 Seiten)
2.) Licona: The Resurrection of Jesus. A New Historiographical Approach.
3.) Habermas/Licona: The Case for the Resurrection of Jesus (ein guter historischer Nachweis der Auferstehung Jesu anhand von Indizien),
4.) Earman: Hume’s Abject Failure (er weist darauf hin, dass Hume’s Argumente, welche die Grundlager der Ablehnung vieler Theologen von Wundern sind, falsch sind und er die mathematische Wahrscheinlichkeitstheorie, die zu seinen Lebzeiten entstand, komplett ignoriert hatte, z.B. Bayes und Price).
5.) Lamer: Legitimacy of Miracle. (217 Seiten).

Siehe auch Debatten / Vorträge wie diese:

Alexander Fink: Hat die Wissenschaft Wunder widerlegt?
https://www.youtube.com/watch?v=WstqISfiwoc

William Lane Craig: When is it rational to believe in Miracles? https://www.youtube.com/watch?v=Vx2d-SOaP-s

Timothy McGrew: Das Argument aus Wundern:
https://www.youtube.com/watch?v=GSEobV4cHnc (er nennt auch historische philosophische Argumente für / gegen Wunder)

Von: Roderich

Roderich — Mon, 29 Apr 2019 16:08:52 +0000

@Helge Beck,

Siehe auch http://www.lydiamcgrew.com/Resurrectionarticlesinglefile.pdf

Sowie W.L. Craig: The Problem of Miracles: A Historical and Philosophical Perspective: http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/miracles.html

Siehe auch Debatten / Vorträge wie diese:

Alexander Fink: Hat die Wissenschaft Wunder widerlegt?
https://www.youtube.com/watch?v=WstqISfiwoc

William Lane Craig: When is it rational to believe in Miracles? https://www.youtube.com/watch?v=Vx2d-SOaP-s

Timothy McGrew: Das Argument aus Wundern:
https://www.youtube.com/watch?v=GSEobV4cHnc (er nennt auch historische philosophische Argumente für / gegen Wunder)

Von: Tim-Christian

Tim-Christian — Sat, 27 Apr 2019 19:13:41 +0000

@Stephen

„Die Auferstehung des Sohnes Gottes“ von N.T Wright ist zu empfehlen.

Siehe auch hier:

https://www.youtube.com/watch?v=W0Dc01HVlaM

Von: Stephen

Stephen — Sat, 27 Apr 2019 18:27:44 +0000

Manche Brüder mögen höflicher werden an die, die nicht ihrer Meinung sind.
Ich finde die Bitte an Helge, einen Blog zu empfehlen, gut.
Zur Auferstehung und Geschichte: Geschichte soll die Bearbeitung von Beweisstücke und Quellen sein. Daher ist es für sie möglich, die Historizität von Wunder zu untersuchen, auch wenn ich es verständlich finde, dass das Rasiermesser neigt, innerweltlich zu schneiden. Zum Glück, als ich es damals verwendete, bei dem Versuch, meinen christlichen Freund für den Atheismus zu gewinnen, habe ich es sauber verwendet, und musste zugeben, die Auferstehung geschah. Leider kann ich nur Frank Morison, John Warwick Montgomery und andere Vertreter meisten eigentlich der Rechtswissenschaften im englischsprachigen Raum nennen, die hier hervorragende Arbeit gemacht haben. Doch: Carsten Peter Thiede. Es ist nicht nur theoretisch möglich, die Historizität der Auferstehung zu untersuchen, es ist auch gemacht worden, auch auf der anderen Seite von Gerd Lüdemann, was zu einem Buch zusammen mit Thiede fuhrte.
Ich finde es aber richtig, dass die heilsgeschichtliche Bedeutung der Auferstehung unterbetont bleibt. Das Buch eines alten Schulfreundes Sam Allberry würde ich denen empfehlen, die Englisch können und auf gebildete Laienniveau bleiben wollen: „Lifted“. Ich wäre froh auf andere Empfehlungen.

Von: Helge Beck

Helge Beck — Sat, 27 Apr 2019 18:14:36 +0000

Bonhoeffer war Theologe nicht Historiker. Historisch belegbar ist der Glaube an „die Auferstehung“. Alles weitere sind Glaubensmeinungen.