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	Kommentare zu: Wofür ist die Kirche da?	</title>
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	<description>Die Welt sehen – aus einer reformatorischen Perspektive</description>
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		<title>
		Von: Stefan Wehmeier		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-24321</link>

		<dc:creator><![CDATA[Stefan Wehmeier]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 18 Dec 2013 21:31:18 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[&quot;Eine Lüge, die nicht mit einer Wahrheit anfängt, wird nicht geglaubt.&quot;

(Alte jüdische Weisheit)

Die erste Wahrheit ist, dass diese Welt und ihre Bewohner durch den Gott Jahwe erschaffen wurden. Die erste Lüge ist, dass diese &quot;Schöpfung durch das Wort&quot; die physische Welt und den biologischen Menschen betrifft. Davon steht nichts in der Genesis. Die Lüge ist nur eine Fehlinterpretation der Priester, die die kleine Geschichte von Adam und Eva im Paradies, mit der alles begann, gegenständlich-naiv als zwei nackte Menschen in einem Obstgarten darstellen. Um bei denen, die die &quot;Geistlichen&quot; noch nicht als Geisteskranke identifizieren konnten, glaubhafter zu erscheinen, werden der ersten Lüge weitere Lügen hinzugefügt, die weniger gegenständlich, aber dafür umso naiver sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Erbsünde

Es lügen alle Juden, die die Erbsünde leugnen, es lügen alle Katholiken, die sich mit der Taufe von der Erbsünde erlöst glauben, und es lügen alle Moslems, die sich schon seit der &quot;Vertreibung aus dem Paradies&quot; von der Erbsünde entschuldigt glauben. Die Wahrheit über die Erbsünde ist, dass wir alle in der Erbsünde existieren und dass aus ihr immer weitere Lügen entstehen, bis sich das ganze Lügengebäude am Ende selbst ad absurdum führt und damit auch die Religion verschwindet. Die ursprünglichen Verfasser der originalen Heiligen Schrift (die Bibel nur bis Genesis_11,9) kannten die wahre Bedeutung der Erbsünde, die in Genesis_3,1-24 mit den vor 3000 Jahren zur Verfügung stehenden sprachlichen Mitteln wissenschaftlich exakt umschrieben ist. Weil aber noch niemand wusste, wie die Erbsünde zu überwinden ist, aus der tatsächlich alle Zivilisationsprobleme – oder, wenn man so will, alle bösen Taten – entstehen, musste diese &quot;Mutter aller Zivilisationsprobleme&quot; aus dem Begriffsvermögen des arbeitenden Volkes aktiv ausgeblendet werden, damit &quot;diese Welt&quot; überhaupt entstehen konnte. Das – und nichts anderes – war (und ist noch) die eigentliche Aufgabe aller jüdischen, katholischen und islamischen Priester, auch wenn sie schon lange nicht mehr wissen, was sie tun. Die katholischen und islamischen Priester wussten es nie, und die jüdischen Oberpriester kannten die wahre Bedeutung der Erbsünde etwa bis zum 6. vorchristlichen Jahrhundert. Ansonsten ist es egal, welchen Unsinn die Priester predigen; Hauptsache, die wahre Bedeutung der Erbsünde bleibt dadurch im Verborgenen.

http://opium-des-volkes.blogspot.de/2013/11/einfuhrung-in-die-wahrheit.html]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>&#8222;Eine Lüge, die nicht mit einer Wahrheit anfängt, wird nicht geglaubt.&#8220;</p>
<p>(Alte jüdische Weisheit)</p>
<p>Die erste Wahrheit ist, dass diese Welt und ihre Bewohner durch den Gott Jahwe erschaffen wurden. Die erste Lüge ist, dass diese &#8222;Schöpfung durch das Wort&#8220; die physische Welt und den biologischen Menschen betrifft. Davon steht nichts in der Genesis. Die Lüge ist nur eine Fehlinterpretation der Priester, die die kleine Geschichte von Adam und Eva im Paradies, mit der alles begann, gegenständlich-naiv als zwei nackte Menschen in einem Obstgarten darstellen. Um bei denen, die die &#8222;Geistlichen&#8220; noch nicht als Geisteskranke identifizieren konnten, glaubhafter zu erscheinen, werden der ersten Lüge weitere Lügen hinzugefügt, die weniger gegenständlich, aber dafür umso naiver sind: <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Erbsünde" rel="nofollow ugc">http://de.wikipedia.org/wiki/Erbsünde</a></p>
<p>Es lügen alle Juden, die die Erbsünde leugnen, es lügen alle Katholiken, die sich mit der Taufe von der Erbsünde erlöst glauben, und es lügen alle Moslems, die sich schon seit der &#8222;Vertreibung aus dem Paradies&#8220; von der Erbsünde entschuldigt glauben. Die Wahrheit über die Erbsünde ist, dass wir alle in der Erbsünde existieren und dass aus ihr immer weitere Lügen entstehen, bis sich das ganze Lügengebäude am Ende selbst ad absurdum führt und damit auch die Religion verschwindet. Die ursprünglichen Verfasser der originalen Heiligen Schrift (die Bibel nur bis Genesis_11,9) kannten die wahre Bedeutung der Erbsünde, die in Genesis_3,1-24 mit den vor 3000 Jahren zur Verfügung stehenden sprachlichen Mitteln wissenschaftlich exakt umschrieben ist. Weil aber noch niemand wusste, wie die Erbsünde zu überwinden ist, aus der tatsächlich alle Zivilisationsprobleme – oder, wenn man so will, alle bösen Taten – entstehen, musste diese &#8222;Mutter aller Zivilisationsprobleme&#8220; aus dem Begriffsvermögen des arbeitenden Volkes aktiv ausgeblendet werden, damit &#8222;diese Welt&#8220; überhaupt entstehen konnte. Das – und nichts anderes – war (und ist noch) die eigentliche Aufgabe aller jüdischen, katholischen und islamischen Priester, auch wenn sie schon lange nicht mehr wissen, was sie tun. Die katholischen und islamischen Priester wussten es nie, und die jüdischen Oberpriester kannten die wahre Bedeutung der Erbsünde etwa bis zum 6. vorchristlichen Jahrhundert. Ansonsten ist es egal, welchen Unsinn die Priester predigen; Hauptsache, die wahre Bedeutung der Erbsünde bleibt dadurch im Verborgenen.</p>
<p><a href="http://opium-des-volkes.blogspot.de/2013/11/einfuhrung-in-die-wahrheit.html" rel="nofollow ugc">http://opium-des-volkes.blogspot.de/2013/11/einfuhrung-in-die-wahrheit.html</a></p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Lutz		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23079</link>

		<dc:creator><![CDATA[Lutz]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Aug 2013 18:32:29 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[@Alexander
Da bin ich mir nicht so sicher, ob man so weit gehen kann:
Zitat (von dir): „…für Faix und Co. vollumfänglich gilt: Die EmChler stehen auf der Seite der historisch-kritischen Exegese, d.h. das NT wie die gesamte Bibel ist ein Zeugnis des vielstimmigen, unterschiedlichen und divergierenden Glaubens der frühen Christenheit - und kein Zeugnis der Selbstoffenbarung Gottes.“ (Zitat Ende)

Das was der Tübinger Aufruf (Pfingsten 2013, hier die Langfassung) thematisiert, bleibt noch in dem Rahmen „Vertrauenswürdigkeit und Zuverlässigkeit der Heiligen Schrift“ – auch wenn es um das Marburger Bibelseminar geht (zumindest verstehe ich das Ganze so). 

http://bekenntnisbruderschaft.de/fileadmin/Dokumente/Tuebinger-Pfingstaufruf-2013-Langfassung.pdf

Auszug: „ … Vertreter der „transformatorischen Bewegung“, vorwiegend evangelikale Theologen, haben durch beeindruckende Publikationsreihen auf sich aufmerksam gemacht. 
Außer den Autoren dieser Bücher haben sich vor allem das Marburger Bibelseminar und das 
Institut für Gemeindebau und Weltmission (IGW) in der Schweiz, in Deutschland und 
Österreich der Transformations-Theologie gewidmet. 
Die Bewegung erzielt durch ihre Publikationen und Kongresse eine beträchtliche 
Breitenwirkung. Das macht eine theologische Auseinandersetzung mit der Transformations-
Theologie sinnvoll …

Alle Transformations-Theologen bekennen sich grundsätzlich zur Vertrauenswürdigkeit und 
Zuverlässigkeit der Heiligen Schrift. Allerdings lassen sich in ihrer Schriftauslegung
problematische Weichenstellungen beobachten, die ein unvoreingenommenes Hören des
Wortes Gottes beeinträchtigen oder unmöglich machen. Sie stehen im Zusammenhang mit der 
auch in der Genfer Ökumene geübten „kontextuellen Hermeneutik“, welche einen Text von 
seinem Kontext, in diesem Falle dem sozialpolitischen Kontext, her verstehen will. Die 
Problematik liegt darin, dass …

Damit verbindet sich eine bestimmte Zuordnung von Altem und Neuem Testament. Willkürlich ausgewählte geschichtliche Ereignisse des Alten Testaments, wie die Befreiung 
Israels aus Ägypten, die Bestimmung Israel zum Licht der Völker, die Einführung der 
Gesetzesordnung des Jubeljahres sowie die prophetische Kritik an den Mächtigen und an 
Ungerechtigkeit sieht man als „paradigmatische“ Modelle und versteht sie verpflichtend …

Die Aufnahme der kontextuellen Methode hat die TransformationsTheologen zu einer 
Vorentscheidung über die Auslegung jedes Bibeltextes im Lichte der gegenwärtigen 
menschlichen Situation geführt. Wenn der biblische Text aber nur auf die Fragen
des heutigen Kontextes hin gelesen wird, wird er nicht das aufzeigen können, was er selbst
sagen will. …“ (Auszug Ende).

Vielleicht ist das aber selbst zu oberflächlich angegangen und wenn tiefer gebohrt wird, müsste man sich deiner Aussage anschließen …]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Alexander<br />
Da bin ich mir nicht so sicher, ob man so weit gehen kann:<br />
Zitat (von dir): „…für Faix und Co. vollumfänglich gilt: Die EmChler stehen auf der Seite der historisch-kritischen Exegese, d.h. das NT wie die gesamte Bibel ist ein Zeugnis des vielstimmigen, unterschiedlichen und divergierenden Glaubens der frühen Christenheit &#8211; und kein Zeugnis der Selbstoffenbarung Gottes.“ (Zitat Ende)</p>
<p>Das was der Tübinger Aufruf (Pfingsten 2013, hier die Langfassung) thematisiert, bleibt noch in dem Rahmen „Vertrauenswürdigkeit und Zuverlässigkeit der Heiligen Schrift“ – auch wenn es um das Marburger Bibelseminar geht (zumindest verstehe ich das Ganze so). </p>
<p><a href="http://bekenntnisbruderschaft.de/fileadmin/Dokumente/Tuebinger-Pfingstaufruf-2013-Langfassung.pdf" rel="nofollow ugc">http://bekenntnisbruderschaft.de/fileadmin/Dokumente/Tuebinger-Pfingstaufruf-2013-Langfassung.pdf</a></p>
<p>Auszug: „ … Vertreter der „transformatorischen Bewegung“, vorwiegend evangelikale Theologen, haben durch beeindruckende Publikationsreihen auf sich aufmerksam gemacht.<br />
Außer den Autoren dieser Bücher haben sich vor allem das Marburger Bibelseminar und das<br />
Institut für Gemeindebau und Weltmission (IGW) in der Schweiz, in Deutschland und<br />
Österreich der Transformations-Theologie gewidmet.<br />
Die Bewegung erzielt durch ihre Publikationen und Kongresse eine beträchtliche<br />
Breitenwirkung. Das macht eine theologische Auseinandersetzung mit der Transformations-<br />
Theologie sinnvoll …</p>
<p>Alle Transformations-Theologen bekennen sich grundsätzlich zur Vertrauenswürdigkeit und<br />
Zuverlässigkeit der Heiligen Schrift. Allerdings lassen sich in ihrer Schriftauslegung<br />
problematische Weichenstellungen beobachten, die ein unvoreingenommenes Hören des<br />
Wortes Gottes beeinträchtigen oder unmöglich machen. Sie stehen im Zusammenhang mit der<br />
auch in der Genfer Ökumene geübten „kontextuellen Hermeneutik“, welche einen Text von<br />
seinem Kontext, in diesem Falle dem sozialpolitischen Kontext, her verstehen will. Die<br />
Problematik liegt darin, dass …</p>
<p>Damit verbindet sich eine bestimmte Zuordnung von Altem und Neuem Testament. Willkürlich ausgewählte geschichtliche Ereignisse des Alten Testaments, wie die Befreiung<br />
Israels aus Ägypten, die Bestimmung Israel zum Licht der Völker, die Einführung der<br />
Gesetzesordnung des Jubeljahres sowie die prophetische Kritik an den Mächtigen und an<br />
Ungerechtigkeit sieht man als „paradigmatische“ Modelle und versteht sie verpflichtend …</p>
<p>Die Aufnahme der kontextuellen Methode hat die TransformationsTheologen zu einer<br />
Vorentscheidung über die Auslegung jedes Bibeltextes im Lichte der gegenwärtigen<br />
menschlichen Situation geführt. Wenn der biblische Text aber nur auf die Fragen<br />
des heutigen Kontextes hin gelesen wird, wird er nicht das aufzeigen können, was er selbst<br />
sagen will. …“ (Auszug Ende).</p>
<p>Vielleicht ist das aber selbst zu oberflächlich angegangen und wenn tiefer gebohrt wird, müsste man sich deiner Aussage anschließen …</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Alexander		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23074</link>

		<dc:creator><![CDATA[Alexander]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Aug 2013 14:04:49 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[[NB: Ein Punkt, den Ron in dem Vortrag leider nicht thematisieren konnte, der aber bei @Volker anklingt und den man gar nicht laut genug betonen kann, weil er für Faix und Co. vollumfänglich gilt: Die EmChler stehen auf der Seite der historisch-kritischen Exegese, d.h. das NT wie die gesamte Bibel ist ein Zeugnis des vielstimmigen, unterschiedlichen und divergierenden Glaubens der frühen Christenheit - und kein Zeugnis der Selbstoffenbarung Gottes.]]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>[NB: Ein Punkt, den Ron in dem Vortrag leider nicht thematisieren konnte, der aber bei @Volker anklingt und den man gar nicht laut genug betonen kann, weil er für Faix und Co. vollumfänglich gilt: Die EmChler stehen auf der Seite der historisch-kritischen Exegese, d.h. das NT wie die gesamte Bibel ist ein Zeugnis des vielstimmigen, unterschiedlichen und divergierenden Glaubens der frühen Christenheit &#8211; und kein Zeugnis der Selbstoffenbarung Gottes.]</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23071</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Aug 2013 12:33:07 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[@Volker: Nochmals danke! Falls es etwas mit Transformation zu tun hat, verstehe ich NTW in dem Abschnitt eher so, dass er Moltmann zustimmt, abgesehen von dem Aspekt des göttlichen Rückzugs.

Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Volker: Nochmals danke! Falls es etwas mit Transformation zu tun hat, verstehe ich NTW in dem Abschnitt eher so, dass er Moltmann zustimmt, abgesehen von dem Aspekt des göttlichen Rückzugs.</p>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Volker		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23070</link>

		<dc:creator><![CDATA[Volker]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Aug 2013 12:04:46 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[@Ron: Doch ich denke bzgl. des Topics hat das Kapitel 5 und auch weitere Kapitel aus Suprised by Hope sehr wohl etwas zu sagen, v.a. zu der Frage inwieweit Wright sich politisches Engagement vorstellen kann. Ich hab nur teilweise zitiert, daher viellt. die verkürzte Darstellung.
@Jonas: Ich verstehe nicht worauf Du raus möchtest. Ich mach das auch: Prüft aber alles und das Gute behaltet. Bei jeder Quelle, sogar deutschen Bibelübersetzungen (z.B. Hoffnung für Alle), gibt es Anteile die problematisch sind. Bei der einen Quelle mehr, bei der anderen weniger. Welche &quot;heiligen&quot; Quellen hast Du, von denen Du ausgehen kannst das sie fehlerfrei sind? Und NT Wright vereint nicht irgendwelche Weltbilder miteinander und mischt sich einen postmodernen Mix...]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Ron: Doch ich denke bzgl. des Topics hat das Kapitel 5 und auch weitere Kapitel aus Suprised by Hope sehr wohl etwas zu sagen, v.a. zu der Frage inwieweit Wright sich politisches Engagement vorstellen kann. Ich hab nur teilweise zitiert, daher viellt. die verkürzte Darstellung.<br />
@Jonas: Ich verstehe nicht worauf Du raus möchtest. Ich mach das auch: Prüft aber alles und das Gute behaltet. Bei jeder Quelle, sogar deutschen Bibelübersetzungen (z.B. Hoffnung für Alle), gibt es Anteile die problematisch sind. Bei der einen Quelle mehr, bei der anderen weniger. Welche &#8222;heiligen&#8220; Quellen hast Du, von denen Du ausgehen kannst das sie fehlerfrei sind? Und NT Wright vereint nicht irgendwelche Weltbilder miteinander und mischt sich einen postmodernen Mix&#8230;</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23068</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Aug 2013 10:05:47 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=21211#comment-23068</guid>

					<description><![CDATA[@Christoph: Na, dann besorge mir mal ein Rezensionsexemplar. Ich vermute, es wird teuer werden.

Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Christoph: Na, dann besorge mir mal ein Rezensionsexemplar. Ich vermute, es wird teuer werden.</p>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Christoph		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23067</link>

		<dc:creator><![CDATA[Christoph]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Aug 2013 10:01:25 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=21211#comment-23067</guid>

					<description><![CDATA[Lieber Ron,
das ist in der Tat ein Vorteil, doch erinnere ich mich, dass er das auch in Print sehr deutlich gemacht hat. Ich denke es war in &quot;Worum es Paulus wirklich ging.&quot; 
Und ja, es ist müßig, das immer wieder zu sagen, aber wenn Du dann PFG in den Händen hälst, wirst Du Dich fragen, wie Du Dir nur jemals wünschen hattest können, Wright möge MEHR dazu schreiben ... ;-)
LG, Christoph]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Lieber Ron,<br />
das ist in der Tat ein Vorteil, doch erinnere ich mich, dass er das auch in Print sehr deutlich gemacht hat. Ich denke es war in &#8222;Worum es Paulus wirklich ging.&#8220;<br />
Und ja, es ist müßig, das immer wieder zu sagen, aber wenn Du dann PFG in den Händen hälst, wirst Du Dich fragen, wie Du Dir nur jemals wünschen hattest können, Wright möge MEHR dazu schreiben &#8230; 😉<br />
LG, Christoph</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Jonas		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23066</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jonas]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Aug 2013 08:27:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=21211#comment-23066</guid>

					<description><![CDATA[@Volker: Die Schwierigkeit des postmodernen Nichtdenkens besteht gerade darin, dass man die verschiedensten, gegensätzlichsten Weltbilder vereinen kann, ohne darin den Widerspruch zu sehen. So hält in der (&quot;wissenschaftlichen&quot;) Psychotherapie auch immer mehr das esoterische Gedankengut Einzug. Dies nur als kleines säkulares Beispiel. So kann man sich von allen und niemandem distanzieren, und doch aus allen Quellen zugleich schöpfen, weil die Grundlage der Quellen gleichgültig sind, solange man das daraus entstandene Material gebrauchen kann. Und wenn das Material einem widerspricht, dann stellt man die Quellen einfach in die unbeliebte Ecke - säkular gesehen ist das der Rechtsextremismus; kirchlich der biblische Fundamentalismus.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Volker: Die Schwierigkeit des postmodernen Nichtdenkens besteht gerade darin, dass man die verschiedensten, gegensätzlichsten Weltbilder vereinen kann, ohne darin den Widerspruch zu sehen. So hält in der (&#8222;wissenschaftlichen&#8220;) Psychotherapie auch immer mehr das esoterische Gedankengut Einzug. Dies nur als kleines säkulares Beispiel. So kann man sich von allen und niemandem distanzieren, und doch aus allen Quellen zugleich schöpfen, weil die Grundlage der Quellen gleichgültig sind, solange man das daraus entstandene Material gebrauchen kann. Und wenn das Material einem widerspricht, dann stellt man die Quellen einfach in die unbeliebte Ecke &#8211; säkular gesehen ist das der Rechtsextremismus; kirchlich der biblische Fundamentalismus.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23065</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Aug 2013 08:06:19 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=21211#comment-23065</guid>

					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23064&quot;&gt;Volker&lt;/a&gt;.

@Volker: Danke! Im ersten Teil Deines Kommentars entsteht der Eindruck, als sei Moltmann dem modernen Mythos des Fortschritts verpflichtet. Das kann ich nicht nachvollziehen. Gerade die Kreuzestheologie Moltmanns sagt doch, was NTW hier behauptet: Nur indem Gott in die Finsternis hinabsteigt, kann die Welt gerettet werden. Im zweiten Absatz distanziert sich Wright von Moltmanns kabbalistischer Gotteslehre. Gott schränkt seine Macht nicht ein, um Platz für anderes zu schaffen, sondern schafft neuen Raum. Es ehrt NTW, dass er sich vom Panentheismus oder Tzimtzum abgrenzt. Aber im Blick auf das Topic tut das nichts zur Sache.
Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23064">Volker</a>.</p>
<p>@Volker: Danke! Im ersten Teil Deines Kommentars entsteht der Eindruck, als sei Moltmann dem modernen Mythos des Fortschritts verpflichtet. Das kann ich nicht nachvollziehen. Gerade die Kreuzestheologie Moltmanns sagt doch, was NTW hier behauptet: Nur indem Gott in die Finsternis hinabsteigt, kann die Welt gerettet werden. Im zweiten Absatz distanziert sich Wright von Moltmanns kabbalistischer Gotteslehre. Gott schränkt seine Macht nicht ein, um Platz für anderes zu schaffen, sondern schafft neuen Raum. Es ehrt NTW, dass er sich vom Panentheismus oder Tzimtzum abgrenzt. Aber im Blick auf das Topic tut das nichts zur Sache.<br />
Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Volker		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23064</link>

		<dc:creator><![CDATA[Volker]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Aug 2013 07:32:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=21211#comment-23064</guid>

					<description><![CDATA[Hallo!

Ich empfehle für die Diskussion Kapitel 5 (S.91-104) von NT Wright &quot;Surprised by Hope&quot; (deutsch: Von Hoffnung überrascht). Hier distanziert sich Wright von Moltmann, de Chardin, Marx und jeglichem &quot;Evolutionärem Optimismus&quot; wie er es nennt. Vielleicht wird die Eschatologie von Moltmann von vielen EClern gebraucht. Keine Frage. Daher vielleicht auch die Ähnlichkeit der Titel. Aber nicht von NT Wright: &quot;Das wahre Problem des Mythos vom Fortschritt besteht darin - ich deutete es gerade an -, dass er nicht mit dem Bösen fertig wird. ... Die Welt ist in der Tat nach wie vor ein trauriger und böser Ort, kein glücklicher aufwärts strebender Fortschritt ins Licht. Der Mythos kann also nicht mit dem Bösen fertig werden, und zwar aus drei Gründen. Erstens: Er kann das Böse nicht stoppen. Wenn die Evolution uns Hiroshima und den Gulag bescherte, kann sie so gut nicht sein. ...Zweitens: Selbst wenn der &quot;Fortschritt&quot; uns letztlich doch nach Utopia führen würde, wäre damit nicht das moralische Problem all des Bösen bewältigt, das bis heute in der Welt geschehen ist. ...Der Mythos vom Fortschritt versagt, weil er in der Tat nicht funktioniert; weil er im Rückblick das Böse niemals lösen kann; und weil er das Wesen und die Macht des Bösen unterschätzt und daher die entscheidende Bedeutung des Kreuzes übersieht, Gottes Nein zum Bösen, das dann die Tür zu seinem Ja gegenüber der Schöpfung öffnet. Nur in der christlichen story - sicher nicht in den säkularen storys der Moderne - finden wir ein Gespür dafür, dass die Probleme der Welt nicht durch eine direkte Aufwärtsbewegung ins Licht gelöst werden, sondern durch den Schöpfer, der in die Dunkelheit hinabsteigt, um die Menschheit und die Welt aus ihrer Misere zu retten.&quot; Wright bezieht sich in der Fußnote deutlich auf Moltmann und erwähnt immer wieder das der Evolutionäre Optimismus von vielen Christen und Politikern verwendet wird. 

In Kapitel 6 (S.114) distanziert sich Wright schon wieder von Moltmann: &quot;Gott beabsichtigt letztendlich die ganze Schöpfung mit seiner eigenen Gegenwart und Liebe zu erfüllen. Dieser Aspekt ist Teil einer Antwort auf Jürgen Moltmanns Vorschlag, die rabbinische Lehre vom Zimzum wiederzubeleben, in der sich Gott sozusagen zurückzieht und dadurch in sich selbst Raum schafft, so dass ontologischer Raum für andere Dinge abgesehen von Gott entsteht. Wenn ich richtig liege, funktioniert es gerade umgekehrt. Gottes schöpferische Liebe schafft genau deshalb, weil sie Liebe ist, neuen Raum, so dass es Dinge geben kann, die wirklich etwas anderes sind als Gott.&quot;

Viele Grüße,
Volker]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo!</p>
<p>Ich empfehle für die Diskussion Kapitel 5 (S.91-104) von NT Wright &#8222;Surprised by Hope&#8220; (deutsch: Von Hoffnung überrascht). Hier distanziert sich Wright von Moltmann, de Chardin, Marx und jeglichem &#8222;Evolutionärem Optimismus&#8220; wie er es nennt. Vielleicht wird die Eschatologie von Moltmann von vielen EClern gebraucht. Keine Frage. Daher vielleicht auch die Ähnlichkeit der Titel. Aber nicht von NT Wright: &#8222;Das wahre Problem des Mythos vom Fortschritt besteht darin &#8211; ich deutete es gerade an -, dass er nicht mit dem Bösen fertig wird. &#8230; Die Welt ist in der Tat nach wie vor ein trauriger und böser Ort, kein glücklicher aufwärts strebender Fortschritt ins Licht. Der Mythos kann also nicht mit dem Bösen fertig werden, und zwar aus drei Gründen. Erstens: Er kann das Böse nicht stoppen. Wenn die Evolution uns Hiroshima und den Gulag bescherte, kann sie so gut nicht sein. &#8230;Zweitens: Selbst wenn der &#8222;Fortschritt&#8220; uns letztlich doch nach Utopia führen würde, wäre damit nicht das moralische Problem all des Bösen bewältigt, das bis heute in der Welt geschehen ist. &#8230;Der Mythos vom Fortschritt versagt, weil er in der Tat nicht funktioniert; weil er im Rückblick das Böse niemals lösen kann; und weil er das Wesen und die Macht des Bösen unterschätzt und daher die entscheidende Bedeutung des Kreuzes übersieht, Gottes Nein zum Bösen, das dann die Tür zu seinem Ja gegenüber der Schöpfung öffnet. Nur in der christlichen story &#8211; sicher nicht in den säkularen storys der Moderne &#8211; finden wir ein Gespür dafür, dass die Probleme der Welt nicht durch eine direkte Aufwärtsbewegung ins Licht gelöst werden, sondern durch den Schöpfer, der in die Dunkelheit hinabsteigt, um die Menschheit und die Welt aus ihrer Misere zu retten.&#8220; Wright bezieht sich in der Fußnote deutlich auf Moltmann und erwähnt immer wieder das der Evolutionäre Optimismus von vielen Christen und Politikern verwendet wird. </p>
<p>In Kapitel 6 (S.114) distanziert sich Wright schon wieder von Moltmann: &#8222;Gott beabsichtigt letztendlich die ganze Schöpfung mit seiner eigenen Gegenwart und Liebe zu erfüllen. Dieser Aspekt ist Teil einer Antwort auf Jürgen Moltmanns Vorschlag, die rabbinische Lehre vom Zimzum wiederzubeleben, in der sich Gott sozusagen zurückzieht und dadurch in sich selbst Raum schafft, so dass ontologischer Raum für andere Dinge abgesehen von Gott entsteht. Wenn ich richtig liege, funktioniert es gerade umgekehrt. Gottes schöpferische Liebe schafft genau deshalb, weil sie Liebe ist, neuen Raum, so dass es Dinge geben kann, die wirklich etwas anderes sind als Gott.&#8220;</p>
<p>Viele Grüße,<br />
Volker</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Ron		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23060</link>

		<dc:creator><![CDATA[Ron]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Aug 2013 06:55:20 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=21211#comment-23060</guid>

					<description><![CDATA[@Christoph: Es mag ein Vorteil sein, dass Du diese Fragen mit ihm in den Vorlesungen diskutieren kannst. Ich muss mich nur auf das berufen, was er schreibt. Was NTW in „Wie Jesus König wurde“ schreibt, entspricht auffallend der transformativen Eschatologie Moltmanns. Sündenvergebung mag dazugehören. Was die Christen 2000 Jahre lang nicht erkannt haben, ist die eigentlich politische Dimension des Evangeliums. 

Du selbst &lt;a href=&quot;http://theoblog.de/wie-gott-konig-wurde/17068/&quot; target=&quot;_blank&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;hast mich vor einigen Monaten darauf hingewiesen&lt;/a&gt;, dass Jamie Smith, ein treuer und wohlwollender NTW-Leser, &lt;a href=&quot;http://the12.squarespace.com/james-ka-smith/2012/3/27/kings-creeds-and-the-canon-musing-on-nt-wright.html&quot; target=&quot;_blank&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;genau deshalb frustriert&lt;/a&gt; ist.



&lt;blockquote&gt;Actually, let me rephrase that: it&#039;s not the substance of the argument itself that frustrates me, it&#039;s the attendant tone and asides by which Wright frames his project.  The thesis of the book, to simplify in extremis, is that the core message of the Gospel is &quot;political&quot; in the sense that the Gospel announces the kingship of God over all of creation--that the proclamation &quot;Jesus is Lord&quot; is both the culmination of Israel&#039;s expectation AND a direct affront to the gospel of the empire (&quot;Caesar is Lord&quot;).  This means that the Gospel is not the announcement of an escape pod from the world to a disembodied heaven but rather the reassertion of God&#039;s authority over heaven AND earth--the announcement that God is reclaiming the whole of his creation.  Jesus, we might say, comes to &quot;occupy&quot; creation.  &lt;/blockquote&gt;



Die Fußnoten habe ich ausgelassen. ;-)

Liebe Grüße, Ron]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Christoph: Es mag ein Vorteil sein, dass Du diese Fragen mit ihm in den Vorlesungen diskutieren kannst. Ich muss mich nur auf das berufen, was er schreibt. Was NTW in „Wie Jesus König wurde“ schreibt, entspricht auffallend der transformativen Eschatologie Moltmanns. Sündenvergebung mag dazugehören. Was die Christen 2000 Jahre lang nicht erkannt haben, ist die eigentlich politische Dimension des Evangeliums. </p>
<p>Du selbst <a href="http://theoblog.de/wie-gott-konig-wurde/17068/" target="_blank" rel="nofollow">hast mich vor einigen Monaten darauf hingewiesen</a>, dass Jamie Smith, ein treuer und wohlwollender NTW-Leser, <a href="http://the12.squarespace.com/james-ka-smith/2012/3/27/kings-creeds-and-the-canon-musing-on-nt-wright.html" target="_blank" rel="nofollow">genau deshalb frustriert</a> ist.</p>
<blockquote><p>Actually, let me rephrase that: it&#8217;s not the substance of the argument itself that frustrates me, it&#8217;s the attendant tone and asides by which Wright frames his project.  The thesis of the book, to simplify in extremis, is that the core message of the Gospel is &#8222;political&#8220; in the sense that the Gospel announces the kingship of God over all of creation&#8211;that the proclamation &#8222;Jesus is Lord&#8220; is both the culmination of Israel&#8217;s expectation AND a direct affront to the gospel of the empire (&#8222;Caesar is Lord&#8220;).  This means that the Gospel is not the announcement of an escape pod from the world to a disembodied heaven but rather the reassertion of God&#8217;s authority over heaven AND earth&#8211;the announcement that God is reclaiming the whole of his creation.  Jesus, we might say, comes to &#8222;occupy&#8220; creation.  </p></blockquote>
<p>Die Fußnoten habe ich ausgelassen. 😉</p>
<p>Liebe Grüße, Ron</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Christoph		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23057</link>

		<dc:creator><![CDATA[Christoph]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 27 Aug 2013 22:48:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=21211#comment-23057</guid>

					<description><![CDATA[P.s.: Und du hast das in 12 Minuten durchgebracht? ;-)]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>P.s.: Und du hast das in 12 Minuten durchgebracht? 😉</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Christoph		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23056</link>

		<dc:creator><![CDATA[Christoph]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 27 Aug 2013 22:43:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=21211#comment-23056</guid>

					<description><![CDATA[Lieber Ron, Du schreibst mit Bezug auf Wright: &quot;Die Botschaft: &#039;Jesus ist Herr&#039;, ist keineswegs falsch, aber eben noch nicht das Evangelium, da die Gnadenbotschaft fehlt.&quot; Wenn man durchbuchstabiert, was das &quot;Herrsein&quot; bedeutet und wer dieser - nämlich gekreuzigte und auferstandene - &quot;Jesus&quot; ist, dann ist dieser Aspekt darin enthalten. Das betont auch Wright in jedem zweiten Atemzug. Es macht demnach in meinen Augen wenig Sinn zu sagen, die Gnadenbotschaft &quot;fehle&quot; in diesem Rahmen. Das ist in meinen Augen ein grundsätzliches Missverständnis. 

Über das Verhältnis der frühen Christen zum römischen Imperium könnte man natürlich auch vorzüglich streiten. Die Präposition in John ist aber auf jeden Fall nicht gleichgültig ... ;)]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Lieber Ron, Du schreibst mit Bezug auf Wright: &#8222;Die Botschaft: &#8218;Jesus ist Herr&#8216;, ist keineswegs falsch, aber eben noch nicht das Evangelium, da die Gnadenbotschaft fehlt.&#8220; Wenn man durchbuchstabiert, was das &#8222;Herrsein&#8220; bedeutet und wer dieser &#8211; nämlich gekreuzigte und auferstandene &#8211; &#8222;Jesus&#8220; ist, dann ist dieser Aspekt darin enthalten. Das betont auch Wright in jedem zweiten Atemzug. Es macht demnach in meinen Augen wenig Sinn zu sagen, die Gnadenbotschaft &#8222;fehle&#8220; in diesem Rahmen. Das ist in meinen Augen ein grundsätzliches Missverständnis. </p>
<p>Über das Verhältnis der frühen Christen zum römischen Imperium könnte man natürlich auch vorzüglich streiten. Die Präposition in John ist aber auf jeden Fall nicht gleichgültig &#8230; 😉</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Lutz		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23055</link>

		<dc:creator><![CDATA[Lutz]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 27 Aug 2013 18:00:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=21211#comment-23055</guid>

					<description><![CDATA[@Jonas
schau mal hier (das Inhaltsverzeichnis oder Begriffssuche …). Sehr informativ (sowohl historisch als auch theologisch …), aber Rons Fragestellungen dabei nicht vergessen. 
 
http://uir.unisa.ac.za/bitstream/handle/10500/2415/thesis.pdf
(zur Missionstheologie der radikalen Evangelikalen von Roland Hardmeier, knapp 300 Seiten Text in Deutsch).]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@Jonas<br />
schau mal hier (das Inhaltsverzeichnis oder Begriffssuche …). Sehr informativ (sowohl historisch als auch theologisch …), aber Rons Fragestellungen dabei nicht vergessen. </p>
<p><a href="http://uir.unisa.ac.za/bitstream/handle/10500/2415/thesis.pdf" rel="nofollow ugc">http://uir.unisa.ac.za/bitstream/handle/10500/2415/thesis.pdf</a><br />
(zur Missionstheologie der radikalen Evangelikalen von Roland Hardmeier, knapp 300 Seiten Text in Deutsch).</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Roderich		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23053</link>

		<dc:creator><![CDATA[Roderich]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 27 Aug 2013 14:47:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=21211#comment-23053</guid>

					<description><![CDATA[Vielen Dank, sehr gute Punkte: 
- Welche Ethik vertreten Transformationalisten - ist es noch die biblische? (Gerade bei der Sexualethik muss man das fragen)
- Und: fuehrt der Heilsuniversalismus  vieler Transformationalisten nicht zur Vernachlaessigung der Mission? 

Besten Dank auch fuer das Aufzeigen der Naehe zwischen Bloch, Moltmann und der heutigen emergenten Bewegung (obwohl ich mutmasse, dass viele Emergente oder Transformationalisten von beiden Namen noch nie gehoert haben).]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Vielen Dank, sehr gute Punkte:<br />
&#8211; Welche Ethik vertreten Transformationalisten &#8211; ist es noch die biblische? (Gerade bei der Sexualethik muss man das fragen)<br />
&#8211; Und: fuehrt der Heilsuniversalismus  vieler Transformationalisten nicht zur Vernachlaessigung der Mission? </p>
<p>Besten Dank auch fuer das Aufzeigen der Naehe zwischen Bloch, Moltmann und der heutigen emergenten Bewegung (obwohl ich mutmasse, dass viele Emergente oder Transformationalisten von beiden Namen noch nie gehoert haben).</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Jonas		</title>
		<link>https://theoblog.de/wofuer-ist-die-kirche-da/21211/comment-page-1/#comment-23050</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jonas]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 27 Aug 2013 10:26:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://theoblog.de/?p=21211#comment-23050</guid>

					<description><![CDATA[Hallo Ron, vielen Dank dafür. Du nennst hier einige wichtige Aspekte. Ich wünschte, es gäbe auch mehr  Literatur auf deutsch, die diese Bewegungen so fair und doch mit einem kritischen Blick zu würdigen und beantworten versteht.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo Ron, vielen Dank dafür. Du nennst hier einige wichtige Aspekte. Ich wünschte, es gäbe auch mehr  Literatur auf deutsch, die diese Bewegungen so fair und doch mit einem kritischen Blick zu würdigen und beantworten versteht.</p>
]]></content:encoded>
		
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	</channel>
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