Der Reporter war offensichtlich ein Fan und nicht fähig oder willens für eine neutrale und kritische Betrachtung. Von daher: ein weiterer irrelevanter Radiobeitrag 🙁
FrankS
4 Jahre zuvor
Das Projekt „Worthaus“ betrübt mich, aber der Blog-Titel beschreibt es recht gut. „Uni-Theologie für das Volk“ schließt halt gerade auch die historisch-kritischen Methoden ein. Was in den Kirchen bereits einen „fortlaufenden“ Erfolg hatte (den Kirchen laufen die Leute weg), wird auch auf diesem Medium nichts reparieren können.
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor
Kritische Einwände zu Homosexualität ist natürlich angstgetrieben. Den Vorwurf hört man wirklich zum ersten Mal. Also, jeder der beim Stichwort Homosexualität nicht applaudiert, möge sich doch bitte in Behandlung geben, bis er endlich therapiert ist.
Ich wußte gar nicht, daß Herr Zimmer auch ein Psychologe ist und Angstörungen aus der Ferne diagnostizieren kann. Wirklich bemerkenswert. Und ich freue mich auch, daß Zimmer ein so reifer Christ ist, der der Liebe voll ist und keinerlei Vorurteile mehr hat. Ein echtes Vorbild im Glauben! Das macht mir wirklich Mut. Vielleicht werde ich einmal so ein toller Mensch, wie Herr Zimmer.
Matze
4 Jahre zuvor
Zwei Anmerkungen zu den Worten Zimmers:
– Dass die Hälfte der Evangelikalen Worthaus gut findet ist ein altes falsches Argument in neuem Schlauch, denn: Quantität kann nie das Zeichen für das Rechthaben sein
– Der andere Punkt ist genauso alt und nicht richtig, nämlich dass Wissen und Glauben überall zusammenkommen kann (z.B. bei Worthaus), aber auf jeden Fall nie bei den konservativen Evangelikalen. Beispiele dafür wird selbst Herr Zimmer genügend kennen
David
4 Jahre zuvor
„[…] Wir alle müssen Kirche und Glaube heute neu erfinden […]. Nein. Keiner von uns muss den Glauben neu erfinden und wir alle sollten ihn auch tunlichst nicht neu erfinden. Zudem müssen wir uns alle an eine Ekklesiologie halten, die nix neues erfindet und auf den gründet, der die Gemeinde begründet hat und seit 2000 Jahren baut. – Ich bin kein Theologe, aber mir ist aufgefallen, dass das theologische (und auch das intellektuelle) Niveau bei Worthaus z.T. zu wünschen übrig lässt. Leider „musste“ ich mir einen Vortrag von Herrn Z. mal anhören, nachdem ein frommer Freund ganz begeistert davon war, was der Mann so erzählte. Was dann kam, war so absehbar wie traurig. Er griff Strohmänner an, machte seinem Ärger Luft und brachte seine Verachtung „den Frommen“ gegenüber zum Ausdruck – und beeindruckte damit viele „junge“ Evangelikale. Bin grade etwas ratlos, da mein (evangelikales) Umfeld komplett durchzudrehen scheint. Ich habe in der letzten Zeit jeweils Leute getroffen, die ich fast… Weiterlesen »
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor
@ David: Sehe ich auch so. Wir müssen uns Gedanken, wie wir den Menschen unserer Zeit am besten Jesus Christus vermitteln. Quasi eine Übersetzung der Botschaft neu erfinden. Aber ansonsten erfinden wir gar nichts. Und auch bei der Verkündigung sind wir nur eingeschränkt gefragt. Daß ein Mensch erkennt, wer Christus ist, ist Sache des Geistes. Wir können da nur Türöffner sein. Die Beispiele, die Du da erwähnst, sind mir nicht fremd. Einige Christen im evangelikalen Bereich sind so etwas von unkritisch. Ach, heißt es oft, laßt uns doch alle nur liebhaben und den anderen sein Freiraum. Warum denn immer alles so streng sehen und es verkomplizieren? Viele merken nicht, was hier passiert. Gott ist Gott und er weiß am Besten, was gut für uns ist und was nicht. Die Ordnungen Gottes bringen uns zwar nicht in den Himmel, aber sie regeln unser Leben auf Erden gut. Und wenn ich mir das Neue Testament ansehen, dann haben sich Petrus, Paulus und… Weiterlesen »
Matze
4 Jahre zuvor
@ David und @Theophil Isegrim
vielen Dank für Eure Beiträge, die deshalb ermutigen, weil es (noch ) Leute gibt die sich zur Schrift halten und aus der Erlösung heraus leben
Nur soviel noch ergänzt: Dass das Evangelium (nach der Schrift) als Torheit wahrgenommen wird hat sich weit in den sog. evangelikalen Bereich hinein ausgeweitet…
Susanne
4 Jahre zuvor
Ich schließe mich Matze an: Vielen Dank für die Beiträge! Das hat mich sehr ermutigt, dass es noch welche gibt, die Gott und Sein Wort noch ernst nehmen. Ich hatte mir gestern zwei Vorträge von Worthaus angehört (zum Thema Dreieinigkeit und zum Opfertod Jesu) und ich konnte beide nicht zu Ende anhören, weil es mir regelrecht schlecht wurde…. ‚Wir brauchen keinen blutrünstigen Gott, der seinen Sohn über die Klinge springen lässt.‘ Und das traurige ist, dass sich die größte evangelikale Gemeinde in unserer Region sich komplett der ‚Lehre‘ von Worthaus angeschlossen hat und mittlerweile auch den Opfertod Jesu und die Hölle leugnet. Immerhin hat dann die Hälfte (von 300) der Leute die Gemeinde verlassen. Es ist alles nur noch traurig. Die meisten Gemeinden kennen das Evangelium nicht mehr, nur noch so ein weichgespültes, das keinen Menschen rettet und viele Fake-Christen erzeugt (war jahrelang selbst so einer). Aber solange Gott noch Menschen in Deutschland rettet, ist noch Hoffnung da….aber ja, ich… Weiterlesen »
This is Drew
4 Jahre zuvor
Ich glaube, dass die Entwicklungen auch (vielleicht sogar vor allem) dem geschuldet ist, dass man in unseren konservativen Kreisen, es nicht schafft, Formen und Sprache zu finden, die biblische Wahrheiten relevant für jüngere Generationen vermittelt. Das gelingt anderen Kreisen leider wesentlich besser. Vielmehr schafft man ein Klima, wo über Zweifel, kritische Anfragen oder schwierige Themen leider zu oft drübergebügelt wird. Da ist doch klar, dass sich junge Menschen nicht ernst genommen fühlen und Antworten eben woanders suchen (Worthaus, Hossa Talk etc.). Dazu passt auch, dass Theologen, die wirklich was zu sagen haben, leider oft nicht bereit sind, „dem Volk auf‘s Maul zu schauen“, sondern lieber in ihrer Blase publizieren, sodass nur Gleichgesinnte und Experten das mitbekommen und dann auch in einer Sprache, zu der Laien und junge Menschen schwer Zugang finden. Wenn wir es als konservative, reformierte Gemeinden nicht schaffen, unser Kanaanäisch abzulegen, Fragen der jungen Generation ernst zu nehmen und intellektuell und biblisch befriedigend zu beantworten, dann wird der… Weiterlesen »
@alle: Vielen Dank für Eure Beiträge, denen ich eigentlich nichts hinzufügen brauche. Es bestätigt sich, dass ein christliches Denken fehlt. Wenn halbe Gemeinden in Richtung Worthaus ausschwärmen, kann das ja nur bedeuten, dass über lange Zeit evangelische Grundeinsichten gefehlt haben. Worthaus akzeptiert die liberalen Denkvoraussetzungen (z.B. alle Rede von Gott muss vom Menschen reden) und emotionalisiert das einfach ein wenig, so dass Menschen mit einem postmodernen Gemüt „berührt werden“. Wer christliches Denken nicht eingeübt hat, wird das so schnell gar nicht durchschauen können. Ich bin also weit davon entfernt, den jungen Leuten, die sich das interessiert anhören, einen Vorwurf zu machen. Ihnen fehlen die Kategorien dafür, die Geister unterscheiden zu können. Die Verantwortung tragen Gemeindeleiter und Familien (und wohl auch Ausbildungsstätte), die es versäumt haben, christliches Denken einzuüben und anzuwenden. Das ging eine zeitlang gut, da wir Frommen sozusagen unter dem Radar in einer Blase gelebt haben. Aber diese Zeiten sind vorbei, da die Welt flach geworden ist und jeder… Weiterlesen »
Matze
4 Jahre zuvor
@ Susanne: was mir in den Sinn kam als ich Deinen Beitrag laß: Gott versorgt seine Kinder auch geistlich. Wir sind gerade auf Gemeindesuche und es ist bei uns in der Ecke echt nicht einfach aber ich merke wie Gott uns täglich geistlich versorgt ähnlich wie das Volk in der Wüste mit Manna, jeden Tag neu und auf den unterschiedlichsten Wegen !! @ This is the Drew: Dass mit Kritik und Fragen in vielen Gemeinden unangemessen umgegangen wird kann ich voll bestätigen und auch bei den Konservativen gibt es sehr große Unterschiede. Auf einer anderen Seite beobachte ich aber auch dass es gerade auch unter Christen oft den Wunsch nach immer wieder neuem gibt: besseren Lobpreis, mitreissendere Predigten, Wunder wie dass Goldstaub von der Decke rieselt usw. was keine gute Entwicklung ist. Es muß dagegen um die Einfachheit des Evangeliums gehen. Eigentlich ist der Glaube nicht kompliziert, aber gerade das macht es für den modernen Menschen oft schwierig. Es soll… Weiterlesen »
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor
@ This is Drew:
Kannst Du das noch etwas konkretisieren, was Evangelium21 fehlt? Ich finde die Beiträge richtig gut.
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor
@ Ron:
Wenn ich Deine Liste noch ergänzen darf. Uns fehlt auch die Liebe. Die Wahrheit ist vorhanden, aber bisweilen zu stark ausgeprägt. Da fehlt noch eine gute Portion Liebe. Aber Liebe zu leben ist mit das Schwerste.
Die anderen jedoch sind da auch nicht besser. Ich habe Herrn Zimmer ein paar Mal persönlich erlebt. Beispielsweise als es einige wagten nach seinem Vortrag kritische Fragen zu stellen. Ich erinnere mich noch gut an Ann-Helena Schlüter, die da ihren kindlichen Glauben verletzt sah und sich dem Luft machte. Da war der Herr Zimmer aber ganz schön zornig.
Ein Jahr später war sie dann mit ihm auf dem Schönblick bei Bibel erlebt. Die Jahre zuvor wurde er immer von Martin Pepper musikalisch begleitet.
Oder die Reaktionen von ihm, als Markus Till ihn kritisierte. Das spricht Bände.
Sie reden viel von Liebe, aber zu sehen ist nicht viel davon.
Matze
4 Jahre zuvor
Lieber Ron,
die Aufstellung ist gut und notwendig ist aber erst der zweite Schritt. Der erste ist, dass ich eine Gemeinde habe oder finde, die bereit ist das umzusetzen. Wenn ich mit dieser Liste in meine alte Gemeinde kommen würde, wäre die Antwort eine volle Ablehnung, weil auf modern umgestellt wurde. Ich weiss, dass viele Christen aus ihren Gemeinden gegangen oder gegangen worden sind. Es gibt aus dem Grund viele Christen die heimatlos sind und die Gott auf seine Weise versorgt wie oben beschrieben. Aber eine Gemeinde die das wenigstens tun will wie Du beschreibst wünsche ich mir trotzdem, nur wo ist sie?
@Matze: Ja, klar. Da stimme ich zu. Liebe zu Gott, zur Wahrheit und zu den Menschen braucht es.
Ich wünsche Dir viel Weisheit bei der Gemeindesuche. Du stehst da nicht allein. Es gibt viele Christen, die vor dieser Herausforderung stehen. Für einige war es nach reichlichen Überlegungen und Gesprächen dran, zusammen mit anderen eine Gemeinde zu gründen.
Liebe Grüße, Ron
Markus
4 Jahre zuvor
Vielen Dank für die hochinteressanten Kommentare, die mir zuallermeist tief aus dem Herzen sprechen. Ich stimme zu, dass im Zentrum dieser unseligen Entwicklungen die Frage nach dem Schriftverständnis steht. Was mich erschreckt ist, wie wenig dieses Thema unter uns Evangelikalen thematisiert wird. Worthaus ist ja nun kein neues Phänomen sondern läuft seit Jahren. Trotzdem finde ich bis heute kaum Stellungnahmen, die fundiert das evangelikale bzw. biblische Schriftverständnis erklären, gegen die Anfragen/Kritik verteidigen und zugleich deutlich machen, warum dieses Thema so fundamental wichtig und keinesfalls beliebig ist. Glauben wir Evangelikalen denn immer noch, dass wir gegen die universitäre Theologie und ihr Schriftverständnis immun wären? Oder habe ich das nur übersehen? Wenn mir jemand solche Orientierung gebenden Äußerungen z.B. von der AfeT oder von den Leitungen der KBA-Ausbildungsstätten zeigen kann bin ich dankbar. Was ich kenne sind einige sehr gute Entgegnungen von Armin Baum an S. Zimmer. Wichtig wären m.E. noch viel mehr solche fachlich fundierte Stellungnahmen, denn nach meinem Eindruck sind… Weiterlesen »
@Markus: Tja, S. Zimmer wurde ja fröhlich in die Allianzkreise eingeladen (DEA, Spring, ERF usw.). Mich wundert es nicht, dass aus dieser Bewegung nun wenig Widerstand kommt. In dem Vortrag „Sollte Gott gesagt haben?“ bin ich übrigens kurz und sachlich auf Zimmer eingegangen. Es beginnt mit: Auch der evangelische Pädagoge und Theologe Siegfried Zimmer plädiert für ein Bibelverständnis jenseits von radikaler Kritik und Bibelgläubigkeit. Anders als Reiser betont er die kritischen Aspekte der angemessenen Auslegung stärker als die symbolischen. Mit geradezu missionarischem Eifer versucht er, die Evangelikalen vom Nutzen der Bibelkritik zu überzeugen. Zimmer setzt eine unkritische Bibelhaltung mit Wissenschaftsfeindlichkeit gleich. Wer an dem Schriftprinzip scriptura sacra est verbum dei (dt. die Heilige Schrift ist Gottes Wort) festhält, vertritt nämlich ein fundamentalistisches Bibelverständnis. Nach Zimmer müssen wir unterscheiden zwischen einem geschichtlichen Ereignis (Welt der Geschichte) und seiner „späteren mündlichen oder schriftlichen Darstellung“ (Welt der Bibel). Die Offenbarungsereignisse selbst dürfen nicht kritisch betrachtet werden. Die „schriftliche Darstellung von Offenbarungsereignissen darf man… Weiterlesen »
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor
@ Markus: Ich habe schon zwei Tagungen der AfeT besucht. Dort finden sich auch mehrere Strömungen und ich fand auch nicht alles gut, was ich dort hörte. Da gibt es sicherlich auch Vertreter, die gar nichts gegen Zimmer haben, schätze ich mal. Da ist in der Tat Armin Baum der Einzige, der da Kritik anbringt. Ich könnte mir auch vorstellen, daß für so manch anderen S. Zimmer einfach zu „klein“ ist, um sich mit ihm zu beschäftigen.
Markus
4 Jahre zuvor
@Ron: Danke für den Hinweis. Das ist übrigens insgesamt ein super Vortrag.
@ Theophil: Armin Baum ist der Einzige? Hm… Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand S. Zimmer für zu „klein“ hält. Inzwischen sollten doch eigentlich alle mitbekommen haben, wie enorm der Einfluss von Zimmer und Worthaus ist.
[…] lohnt sich, die Kommentare eines kurzen Posts zu Worthaus zu […]
Mathias
4 Jahre zuvor
Also erst mal zur Beitragsform: Das ist ein sogenannter gebauter Beitrag, in der der Journalist die O-Töne moderiert. Das ist kein Kommentar, deswegen eher neutral.
Der Zuhörer soll sich selbst eine Meinung bilden. Dieses leidenschaftliche Engagement für Bildung und Weiterdenken.
Das schätze ich an Worthaus und anderen Formaten.
Und sonst bin ich einer Meinung mit Torsten Dietz: nicht liberal, nicht konservativ aber weiterglauben.
Vielleicht sollten einige, bevor sie direkt loswettern ggen Irrlehren erst mal leise in sich gehn und Selbstkritik üben. Die Kritik an Zimmer wird mir hier teilweise auch zu persönlich. Liebe deinen nächsten wie dich selbst, ist doch ein Bibel Gebot, oder nicht?
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor
@ Mathias:
„Vielleicht sollten einige, bevor sie direkt loswettern ggen Irrlehren erst mal leise in sich gehn und Selbstkritik üben.“
Das ist nun erstmal ein Appell von Dir. Mir fehlt aber die Begründung. Warum sollten das einige von uns tun?
Mal anders gefragt. Warum kritisieren wir die Theologie von Herrn Zimmer? Weißt Du das? Weißt Du beispielsweise wieviele Vorträge ich schon von ihm gehört habe? Im Internet und auch live. Und wie ich oben schon schrieb, gerade live ist Herr Zimmer derjenige, der sehr lieblos ist. Ich habe nämlich noch nicht einen einzigen Beitrag gehört, wo er sich nicht über bibeltreue Christen abfällig äußert. „Die Bibeltreuen kennen die Bibel gar nicht, hahaha“ und all so ein Zeug. Bibeltreue sind per se dümlich und angstbesetzt. Deshalb klammern sie sich geradezu blindwütig an die Bibel.
Du mahnst Selbstkrtik an, weißt aber so gut wie nichts über uns. Das ist dann doch sehr von Voruteilen Deinerseits geprägt.
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor
@ Markus: Ich habe bislang nichts mitbekommen, daß er Thema war. Und ob sein Einfluß wirklich so groß ist. Das ist schwer zu beurteilen. Ich denke, so groß ist der Einfluß nicht.
Daß die Evangelikale Bewegung so lau geworden ist, das war sie schon bevor Zimmer am Horizont auftauchte. Das ist sicherlich schon über zwanzig Jahre her, da hatte ich einige „Alte“ von der Kanzel gehört, die sich über mangelndes Bibelwissen der Gläubigen beklagte.
Ich meine, Peter Strauch hat so etwas auch von sich gegeben als er sein Amt als Präses abgegeben hat.
Matze
4 Jahre zuvor
@Theophil Isegrim
Ich kann Dir nur beipflichten mit Deiner Aussage: „Daß die Evangelikale Bewegung so lau geworden ist, das war sie schon bevor Zimmer am Horizont auftauchte“
Diese Entwicklung hat viele Facetten und wenn Zimmer und Worthaus die einzigen wären, die einen fest an der Schrift orientierten Glauben angreifen würden, wäre lang nicht dieser Einfluss da. Beispiele brauche ich hier bestimmt keine zu bringen :-). Alle diese anderen Entwicklungen bilden den Resonanzboden auf dem Worthaus soviel Widerhall findet, wobei Worthaus dann diese anderen Entwicklungen auch wieder befruchtet.
Christian
4 Jahre zuvor
@Mathias: Danke für Deinen Beitrag.
Du hast geschrieben:
„Und sonst bin ich einer Meinung mit Torsten Dietz: nicht liberal, nicht konservativ aber weiterglauben.“ …Wie würdest Du „nicht liberal“ und „nicht konservativ“ definieren? Was bedeutet „weiterglauben“ für Dich? Danke.
Sollte man von einer Reportage in einem öffentlich-rechtlichen Sender nicht erwarten können, dass solche Werke kritischer betrachtet werden? Also zB auch mal namhafte Theologen, etc. nach ihrer Meinung zu Worthaus fragen?
Es gibt nicht nur einen deutlichen theologischen Konflikt zwischen Evangelikalen und Worthaus. Diesen gibt es auch zu den theologischen Lehren der Kirchen und Inhalten, die in Universitäten gelehrt werden.
Warum also auf Deutschlandfunk nur eine Lobhudelei?
Der Reporter war offensichtlich ein Fan und nicht fähig oder willens für eine neutrale und kritische Betrachtung. Von daher: ein weiterer irrelevanter Radiobeitrag 🙁
Das Projekt „Worthaus“ betrübt mich, aber der Blog-Titel beschreibt es recht gut. „Uni-Theologie für das Volk“ schließt halt gerade auch die historisch-kritischen Methoden ein. Was in den Kirchen bereits einen „fortlaufenden“ Erfolg hatte (den Kirchen laufen die Leute weg), wird auch auf diesem Medium nichts reparieren können.
Kritische Einwände zu Homosexualität ist natürlich angstgetrieben. Den Vorwurf hört man wirklich zum ersten Mal. Also, jeder der beim Stichwort Homosexualität nicht applaudiert, möge sich doch bitte in Behandlung geben, bis er endlich therapiert ist.
Ich wußte gar nicht, daß Herr Zimmer auch ein Psychologe ist und Angstörungen aus der Ferne diagnostizieren kann. Wirklich bemerkenswert. Und ich freue mich auch, daß Zimmer ein so reifer Christ ist, der der Liebe voll ist und keinerlei Vorurteile mehr hat. Ein echtes Vorbild im Glauben! Das macht mir wirklich Mut. Vielleicht werde ich einmal so ein toller Mensch, wie Herr Zimmer.
Zwei Anmerkungen zu den Worten Zimmers:
– Dass die Hälfte der Evangelikalen Worthaus gut findet ist ein altes falsches Argument in neuem Schlauch, denn: Quantität kann nie das Zeichen für das Rechthaben sein
– Der andere Punkt ist genauso alt und nicht richtig, nämlich dass Wissen und Glauben überall zusammenkommen kann (z.B. bei Worthaus), aber auf jeden Fall nie bei den konservativen Evangelikalen. Beispiele dafür wird selbst Herr Zimmer genügend kennen
„[…] Wir alle müssen Kirche und Glaube heute neu erfinden […]. Nein. Keiner von uns muss den Glauben neu erfinden und wir alle sollten ihn auch tunlichst nicht neu erfinden. Zudem müssen wir uns alle an eine Ekklesiologie halten, die nix neues erfindet und auf den gründet, der die Gemeinde begründet hat und seit 2000 Jahren baut. – Ich bin kein Theologe, aber mir ist aufgefallen, dass das theologische (und auch das intellektuelle) Niveau bei Worthaus z.T. zu wünschen übrig lässt. Leider „musste“ ich mir einen Vortrag von Herrn Z. mal anhören, nachdem ein frommer Freund ganz begeistert davon war, was der Mann so erzählte. Was dann kam, war so absehbar wie traurig. Er griff Strohmänner an, machte seinem Ärger Luft und brachte seine Verachtung „den Frommen“ gegenüber zum Ausdruck – und beeindruckte damit viele „junge“ Evangelikale. Bin grade etwas ratlos, da mein (evangelikales) Umfeld komplett durchzudrehen scheint. Ich habe in der letzten Zeit jeweils Leute getroffen, die ich fast… Weiterlesen »
@ David: Sehe ich auch so. Wir müssen uns Gedanken, wie wir den Menschen unserer Zeit am besten Jesus Christus vermitteln. Quasi eine Übersetzung der Botschaft neu erfinden. Aber ansonsten erfinden wir gar nichts. Und auch bei der Verkündigung sind wir nur eingeschränkt gefragt. Daß ein Mensch erkennt, wer Christus ist, ist Sache des Geistes. Wir können da nur Türöffner sein. Die Beispiele, die Du da erwähnst, sind mir nicht fremd. Einige Christen im evangelikalen Bereich sind so etwas von unkritisch. Ach, heißt es oft, laßt uns doch alle nur liebhaben und den anderen sein Freiraum. Warum denn immer alles so streng sehen und es verkomplizieren? Viele merken nicht, was hier passiert. Gott ist Gott und er weiß am Besten, was gut für uns ist und was nicht. Die Ordnungen Gottes bringen uns zwar nicht in den Himmel, aber sie regeln unser Leben auf Erden gut. Und wenn ich mir das Neue Testament ansehen, dann haben sich Petrus, Paulus und… Weiterlesen »
@ David und @Theophil Isegrim
vielen Dank für Eure Beiträge, die deshalb ermutigen, weil es (noch ) Leute gibt die sich zur Schrift halten und aus der Erlösung heraus leben
Nur soviel noch ergänzt: Dass das Evangelium (nach der Schrift) als Torheit wahrgenommen wird hat sich weit in den sog. evangelikalen Bereich hinein ausgeweitet…
Ich schließe mich Matze an: Vielen Dank für die Beiträge! Das hat mich sehr ermutigt, dass es noch welche gibt, die Gott und Sein Wort noch ernst nehmen. Ich hatte mir gestern zwei Vorträge von Worthaus angehört (zum Thema Dreieinigkeit und zum Opfertod Jesu) und ich konnte beide nicht zu Ende anhören, weil es mir regelrecht schlecht wurde…. ‚Wir brauchen keinen blutrünstigen Gott, der seinen Sohn über die Klinge springen lässt.‘ Und das traurige ist, dass sich die größte evangelikale Gemeinde in unserer Region sich komplett der ‚Lehre‘ von Worthaus angeschlossen hat und mittlerweile auch den Opfertod Jesu und die Hölle leugnet. Immerhin hat dann die Hälfte (von 300) der Leute die Gemeinde verlassen. Es ist alles nur noch traurig. Die meisten Gemeinden kennen das Evangelium nicht mehr, nur noch so ein weichgespültes, das keinen Menschen rettet und viele Fake-Christen erzeugt (war jahrelang selbst so einer). Aber solange Gott noch Menschen in Deutschland rettet, ist noch Hoffnung da….aber ja, ich… Weiterlesen »
Ich glaube, dass die Entwicklungen auch (vielleicht sogar vor allem) dem geschuldet ist, dass man in unseren konservativen Kreisen, es nicht schafft, Formen und Sprache zu finden, die biblische Wahrheiten relevant für jüngere Generationen vermittelt. Das gelingt anderen Kreisen leider wesentlich besser. Vielmehr schafft man ein Klima, wo über Zweifel, kritische Anfragen oder schwierige Themen leider zu oft drübergebügelt wird. Da ist doch klar, dass sich junge Menschen nicht ernst genommen fühlen und Antworten eben woanders suchen (Worthaus, Hossa Talk etc.). Dazu passt auch, dass Theologen, die wirklich was zu sagen haben, leider oft nicht bereit sind, „dem Volk auf‘s Maul zu schauen“, sondern lieber in ihrer Blase publizieren, sodass nur Gleichgesinnte und Experten das mitbekommen und dann auch in einer Sprache, zu der Laien und junge Menschen schwer Zugang finden. Wenn wir es als konservative, reformierte Gemeinden nicht schaffen, unser Kanaanäisch abzulegen, Fragen der jungen Generation ernst zu nehmen und intellektuell und biblisch befriedigend zu beantworten, dann wird der… Weiterlesen »
@alle: Vielen Dank für Eure Beiträge, denen ich eigentlich nichts hinzufügen brauche. Es bestätigt sich, dass ein christliches Denken fehlt. Wenn halbe Gemeinden in Richtung Worthaus ausschwärmen, kann das ja nur bedeuten, dass über lange Zeit evangelische Grundeinsichten gefehlt haben. Worthaus akzeptiert die liberalen Denkvoraussetzungen (z.B. alle Rede von Gott muss vom Menschen reden) und emotionalisiert das einfach ein wenig, so dass Menschen mit einem postmodernen Gemüt „berührt werden“. Wer christliches Denken nicht eingeübt hat, wird das so schnell gar nicht durchschauen können. Ich bin also weit davon entfernt, den jungen Leuten, die sich das interessiert anhören, einen Vorwurf zu machen. Ihnen fehlen die Kategorien dafür, die Geister unterscheiden zu können. Die Verantwortung tragen Gemeindeleiter und Familien (und wohl auch Ausbildungsstätte), die es versäumt haben, christliches Denken einzuüben und anzuwenden. Das ging eine zeitlang gut, da wir Frommen sozusagen unter dem Radar in einer Blase gelebt haben. Aber diese Zeiten sind vorbei, da die Welt flach geworden ist und jeder… Weiterlesen »
@ Susanne: was mir in den Sinn kam als ich Deinen Beitrag laß: Gott versorgt seine Kinder auch geistlich. Wir sind gerade auf Gemeindesuche und es ist bei uns in der Ecke echt nicht einfach aber ich merke wie Gott uns täglich geistlich versorgt ähnlich wie das Volk in der Wüste mit Manna, jeden Tag neu und auf den unterschiedlichsten Wegen !! @ This is the Drew: Dass mit Kritik und Fragen in vielen Gemeinden unangemessen umgegangen wird kann ich voll bestätigen und auch bei den Konservativen gibt es sehr große Unterschiede. Auf einer anderen Seite beobachte ich aber auch dass es gerade auch unter Christen oft den Wunsch nach immer wieder neuem gibt: besseren Lobpreis, mitreissendere Predigten, Wunder wie dass Goldstaub von der Decke rieselt usw. was keine gute Entwicklung ist. Es muß dagegen um die Einfachheit des Evangeliums gehen. Eigentlich ist der Glaube nicht kompliziert, aber gerade das macht es für den modernen Menschen oft schwierig. Es soll… Weiterlesen »
@ This is Drew:
Kannst Du das noch etwas konkretisieren, was Evangelium21 fehlt? Ich finde die Beiträge richtig gut.
@ Ron:
Wenn ich Deine Liste noch ergänzen darf. Uns fehlt auch die Liebe. Die Wahrheit ist vorhanden, aber bisweilen zu stark ausgeprägt. Da fehlt noch eine gute Portion Liebe. Aber Liebe zu leben ist mit das Schwerste.
Die anderen jedoch sind da auch nicht besser. Ich habe Herrn Zimmer ein paar Mal persönlich erlebt. Beispielsweise als es einige wagten nach seinem Vortrag kritische Fragen zu stellen. Ich erinnere mich noch gut an Ann-Helena Schlüter, die da ihren kindlichen Glauben verletzt sah und sich dem Luft machte. Da war der Herr Zimmer aber ganz schön zornig.
Ein Jahr später war sie dann mit ihm auf dem Schönblick bei Bibel erlebt. Die Jahre zuvor wurde er immer von Martin Pepper musikalisch begleitet.
Oder die Reaktionen von ihm, als Markus Till ihn kritisierte. Das spricht Bände.
Sie reden viel von Liebe, aber zu sehen ist nicht viel davon.
Lieber Ron,
die Aufstellung ist gut und notwendig ist aber erst der zweite Schritt. Der erste ist, dass ich eine Gemeinde habe oder finde, die bereit ist das umzusetzen. Wenn ich mit dieser Liste in meine alte Gemeinde kommen würde, wäre die Antwort eine volle Ablehnung, weil auf modern umgestellt wurde. Ich weiss, dass viele Christen aus ihren Gemeinden gegangen oder gegangen worden sind. Es gibt aus dem Grund viele Christen die heimatlos sind und die Gott auf seine Weise versorgt wie oben beschrieben. Aber eine Gemeinde die das wenigstens tun will wie Du beschreibst wünsche ich mir trotzdem, nur wo ist sie?
@Matze: Ja, klar. Da stimme ich zu. Liebe zu Gott, zur Wahrheit und zu den Menschen braucht es.
Ich wünsche Dir viel Weisheit bei der Gemeindesuche. Du stehst da nicht allein. Es gibt viele Christen, die vor dieser Herausforderung stehen. Für einige war es nach reichlichen Überlegungen und Gesprächen dran, zusammen mit anderen eine Gemeinde zu gründen.
Liebe Grüße, Ron
Vielen Dank für die hochinteressanten Kommentare, die mir zuallermeist tief aus dem Herzen sprechen. Ich stimme zu, dass im Zentrum dieser unseligen Entwicklungen die Frage nach dem Schriftverständnis steht. Was mich erschreckt ist, wie wenig dieses Thema unter uns Evangelikalen thematisiert wird. Worthaus ist ja nun kein neues Phänomen sondern läuft seit Jahren. Trotzdem finde ich bis heute kaum Stellungnahmen, die fundiert das evangelikale bzw. biblische Schriftverständnis erklären, gegen die Anfragen/Kritik verteidigen und zugleich deutlich machen, warum dieses Thema so fundamental wichtig und keinesfalls beliebig ist. Glauben wir Evangelikalen denn immer noch, dass wir gegen die universitäre Theologie und ihr Schriftverständnis immun wären? Oder habe ich das nur übersehen? Wenn mir jemand solche Orientierung gebenden Äußerungen z.B. von der AfeT oder von den Leitungen der KBA-Ausbildungsstätten zeigen kann bin ich dankbar. Was ich kenne sind einige sehr gute Entgegnungen von Armin Baum an S. Zimmer. Wichtig wären m.E. noch viel mehr solche fachlich fundierte Stellungnahmen, denn nach meinem Eindruck sind… Weiterlesen »
@Ron: danke
@Markus: Tja, S. Zimmer wurde ja fröhlich in die Allianzkreise eingeladen (DEA, Spring, ERF usw.). Mich wundert es nicht, dass aus dieser Bewegung nun wenig Widerstand kommt. In dem Vortrag „Sollte Gott gesagt haben?“ bin ich übrigens kurz und sachlich auf Zimmer eingegangen. Es beginnt mit: Auch der evangelische Pädagoge und Theologe Siegfried Zimmer plädiert für ein Bibelverständnis jenseits von radikaler Kritik und Bibelgläubigkeit. Anders als Reiser betont er die kritischen Aspekte der angemessenen Auslegung stärker als die symbolischen. Mit geradezu missionarischem Eifer versucht er, die Evangelikalen vom Nutzen der Bibelkritik zu überzeugen. Zimmer setzt eine unkritische Bibelhaltung mit Wissenschaftsfeindlichkeit gleich. Wer an dem Schriftprinzip scriptura sacra est verbum dei (dt. die Heilige Schrift ist Gottes Wort) festhält, vertritt nämlich ein fundamentalistisches Bibelverständnis. Nach Zimmer müssen wir unterscheiden zwischen einem geschichtlichen Ereignis (Welt der Geschichte) und seiner „späteren mündlichen oder schriftlichen Darstellung“ (Welt der Bibel). Die Offenbarungsereignisse selbst dürfen nicht kritisch betrachtet werden. Die „schriftliche Darstellung von Offenbarungsereignissen darf man… Weiterlesen »
@ Markus: Ich habe schon zwei Tagungen der AfeT besucht. Dort finden sich auch mehrere Strömungen und ich fand auch nicht alles gut, was ich dort hörte. Da gibt es sicherlich auch Vertreter, die gar nichts gegen Zimmer haben, schätze ich mal. Da ist in der Tat Armin Baum der Einzige, der da Kritik anbringt. Ich könnte mir auch vorstellen, daß für so manch anderen S. Zimmer einfach zu „klein“ ist, um sich mit ihm zu beschäftigen.
@Ron: Danke für den Hinweis. Das ist übrigens insgesamt ein super Vortrag.
@ Theophil: Armin Baum ist der Einzige? Hm… Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand S. Zimmer für zu „klein“ hält. Inzwischen sollten doch eigentlich alle mitbekommen haben, wie enorm der Einfluss von Zimmer und Worthaus ist.
[…] lohnt sich, die Kommentare eines kurzen Posts zu Worthaus zu […]
Also erst mal zur Beitragsform: Das ist ein sogenannter gebauter Beitrag, in der der Journalist die O-Töne moderiert. Das ist kein Kommentar, deswegen eher neutral.
Der Zuhörer soll sich selbst eine Meinung bilden. Dieses leidenschaftliche Engagement für Bildung und Weiterdenken.
Das schätze ich an Worthaus und anderen Formaten.
Und sonst bin ich einer Meinung mit Torsten Dietz: nicht liberal, nicht konservativ aber weiterglauben.
Vielleicht sollten einige, bevor sie direkt loswettern ggen Irrlehren erst mal leise in sich gehn und Selbstkritik üben. Die Kritik an Zimmer wird mir hier teilweise auch zu persönlich. Liebe deinen nächsten wie dich selbst, ist doch ein Bibel Gebot, oder nicht?
@ Mathias:
„Vielleicht sollten einige, bevor sie direkt loswettern ggen Irrlehren erst mal leise in sich gehn und Selbstkritik üben.“
Das ist nun erstmal ein Appell von Dir. Mir fehlt aber die Begründung. Warum sollten das einige von uns tun?
Mal anders gefragt. Warum kritisieren wir die Theologie von Herrn Zimmer? Weißt Du das? Weißt Du beispielsweise wieviele Vorträge ich schon von ihm gehört habe? Im Internet und auch live. Und wie ich oben schon schrieb, gerade live ist Herr Zimmer derjenige, der sehr lieblos ist. Ich habe nämlich noch nicht einen einzigen Beitrag gehört, wo er sich nicht über bibeltreue Christen abfällig äußert. „Die Bibeltreuen kennen die Bibel gar nicht, hahaha“ und all so ein Zeug. Bibeltreue sind per se dümlich und angstbesetzt. Deshalb klammern sie sich geradezu blindwütig an die Bibel.
Du mahnst Selbstkrtik an, weißt aber so gut wie nichts über uns. Das ist dann doch sehr von Voruteilen Deinerseits geprägt.
@ Markus: Ich habe bislang nichts mitbekommen, daß er Thema war. Und ob sein Einfluß wirklich so groß ist. Das ist schwer zu beurteilen. Ich denke, so groß ist der Einfluß nicht.
Daß die Evangelikale Bewegung so lau geworden ist, das war sie schon bevor Zimmer am Horizont auftauchte. Das ist sicherlich schon über zwanzig Jahre her, da hatte ich einige „Alte“ von der Kanzel gehört, die sich über mangelndes Bibelwissen der Gläubigen beklagte.
Ich meine, Peter Strauch hat so etwas auch von sich gegeben als er sein Amt als Präses abgegeben hat.
@Theophil Isegrim
Ich kann Dir nur beipflichten mit Deiner Aussage: „Daß die Evangelikale Bewegung so lau geworden ist, das war sie schon bevor Zimmer am Horizont auftauchte“
Diese Entwicklung hat viele Facetten und wenn Zimmer und Worthaus die einzigen wären, die einen fest an der Schrift orientierten Glauben angreifen würden, wäre lang nicht dieser Einfluss da. Beispiele brauche ich hier bestimmt keine zu bringen :-). Alle diese anderen Entwicklungen bilden den Resonanzboden auf dem Worthaus soviel Widerhall findet, wobei Worthaus dann diese anderen Entwicklungen auch wieder befruchtet.
@Mathias: Danke für Deinen Beitrag.
Du hast geschrieben:
„Und sonst bin ich einer Meinung mit Torsten Dietz: nicht liberal, nicht konservativ aber weiterglauben.“ …Wie würdest Du „nicht liberal“ und „nicht konservativ“ definieren? Was bedeutet „weiterglauben“ für Dich? Danke.
Viele Grüße
Christian
Sollte man von einer Reportage in einem öffentlich-rechtlichen Sender nicht erwarten können, dass solche Werke kritischer betrachtet werden? Also zB auch mal namhafte Theologen, etc. nach ihrer Meinung zu Worthaus fragen?
Es gibt nicht nur einen deutlichen theologischen Konflikt zwischen Evangelikalen und Worthaus. Diesen gibt es auch zu den theologischen Lehren der Kirchen und Inhalten, die in Universitäten gelehrt werden.
Warum also auf Deutschlandfunk nur eine Lobhudelei?