David Platt hielt auf der E21-Konferenz 2017 unter anderem einen Workshop zu Thema Mission ab. Eine Veranstaltung mit notwendigen Provokationen.
Hier der Mitschnitt (die ersten Minuten fehlen), leider nur in englischer Sprache (einen anderen Vortrag mit Übersetzung gibt es hier):
…. und wir regen uns über Salafisten auf, die ihren Heiligen Qur’ān verteilen? Im Ernst?
@ Gast auf Erden
Wer sind „wir“? Und das ständige (implizite) Gleichsetzen von Religionen vonseiten der Mehrheitsgesellschaft nervt einfach noch. Die Bibel enthält im Gegensatz zum Koran keine gnostisch-synkrtistischen (Irr)lehren wie die, dass Jesus nicht wirklich gekreuzigt wurde, oder dass man nicht gegen Gott sündigen könne etc.
https://www.soulsaver.de/glaube/williamcarey/
Wer „wir“ sind? Menschen, die von den ständigen Heilsanpreisungen und Heilsversprechen der Missionare jeglicher couleur überfüttert sind und nicht missioniert werden wollen. So wie Sie nicht missioniert werden wollen. Von Salafisten. Von Wahhabiten. Und allen anderen. Und das Gleichsetzten von Religionen hat einen guten Grund. Alle Religionen agieren nach dem gleichen Schema. 1. Diese Welt ist schlecht, weil die Menschen in ihr schlecht sind. (notfalls gepaart mit einem netten Untergangsszenario, wahlweise für unser Land, unseren Erdteil, unsere Kultur … ) 2. Diese Welt kann gerettet werden, bei Religionen sagt man gerne auch erlöst, mit den Menschen in ihr. Das nennt man dann oft wiedergeborene Christen. 3. Die Bedingung für die Errettung dieser schlechten Welt mit den schlechten Menschen (Sündern!) darin ist die völlige Unterwerfung unter alle Regeln der jeweiligen Religion. 4. Wenn das dann mit der Errettung wider Versprechen doch nicht klappt, waren niemals falsche Versprechen die Ursache, sondern Versagen der schlechten Menschen. Eigentlich ein bestechendes Geschäftsmodell. Man erfindet Sünden,… Weiterlesen »
@Gast auf Erden: Das ist billige Religionskritik à la Richard Dawkins. Für Schulderfahrungen braucht es übrigens keine Religion und Zuschreibungen. Die gibt es auch in „religionsfreien Räumen“.
Liebe Grüße, Ron
Ja, Schuld gibt es auch in Räumen, in denen Religion noch nicht die Gesetze, ja die ganze Gesellschaft vergiftet hat. Aber wo findet man die nur? Die dürften so rar sein, wie ein Schneemann in der Hölle.
Und besten Dank für das Kompliment mich mit meinem grossen Kollegen Richard Dawkins zu vergleichen. Eigentlich schon zuviel der Ehre für mich, angesichts der fundierten und wohlbegeündeten Religionskritik, die Prof. Dawkins geleistet hat.
Seine Kritik richtet sich zwar besonders gegen die evangelikalen Sündenzuweiser und vor allem natürlich die Evolutionsallergiker und Kreationisten in Amerika, aber wie gesagt, der Kern des Geschäftsmodells ist bei allen Religionen gleich.
@Gast auf Erden
Deine Zeilen sind für mich wie ein Flashback auf 28. Jahre Rotlicht Bestrahlung in der ehemaligen DDR. Es ist genau der gleiche Atheistische Unsinn. Die böse Ironie der Geschichte ist das der Wahrheit und Absolutheitsanspruch dieser Atheisten in kurzer Zeit mehre Millionen Menschenleben gefordert hat. Wie sieht es eigentlich mit dem Geschäftsmodell des Atheismus aus?
Atheistisch ja, Unsinn, von Ihrer Glaubensverblendung aus gesehen, auch ja. Unsinn, dass der Absolutheitsanspruch auf absolute Wahrheit von Religionen und Kirchen (die katholische Kirche hat sich sogar zu einem Dogma dazu verstiegen, wohl die arroganteste Dummheit der Geschichte) eine breite Blutspur in der Geschichte hinterlassen hat? Nein, das ist richtig und kein Unsinn. Dass dies auch bei Atheisten so sein soll, ist eine, euphemistisch ausgedrückt, Mär, die gerne erzählt wird, aber hinten und vorne keinen Sinn ergibt. Sie heben eindeutig auf den Zweiten Weltkrieg und die „atheistischen Regime“ der Deutschen und Sowjetrussen ab, die diesen Krieg geführt haben. Es sollen also die deutschen „atheistischen“ Armeen gen Osten gezogen sein, um den Atheisten unter dem roten Stern den richtigen Atheismus einzubläuen? Dazu eine ganz persönliche Erfahrung aus meiner Familie. Mehrere waren zur Zeit des Krieges als Soldaten aktiv, einer davon mein Vater. Der übergab mir kurz vor seinem Tod ein Andenken an den Feldzug gen Russland und die Belagerung Leningrads, wie… Weiterlesen »
@Gast auf Erden Hm. Wie ist es mit den auch vom Europarat genannten 95 Millionen Opfern des Kommunismus https://de.wikipedia.org/wiki/Europaratsresolution_1481_(2006)_zur_Notwendigkeit_der_internationalen_Verurteilung_von_Verbrechen_totalit%C3%A4rer_kommunistischer_Regime#cite_note-2 Ist das eine Mär? Warum kann man nicht zugeben, was im Namen des Atheismus falsch gelaufen ist? Statistisch nachgewiesen (für Einzelheiten s. Schwarzbuch des Kommunismus) ist die Religion des Atheismus in der Konfession des Kommunismus die blutigste aller Religionen gewesen. Niemals in der Menschheitsgeschichte sind soviele unschuldige Menschen Opfer von religiöser Gewalt geworden. Der Islam ist verglichen damit eine viel harmlosere Religion selbst mit IS. Oder kann mir jemand 95 Millionen Todesopfer des Islam statistisch ähnlich sauber recherchiert nachweisen? Im übrigen: Ich bin sehr dafür dass Muslime, Atheisten, Christen etc. ihre Überzeugungen in Wort und Schrift frei verbreiten dürfen, auch im öffentlichen Raum. Die Verbreitung des Koran auf der Strasse finde ich daher völlig in Ordnung und ich begrüsse, dass das in Deutschland möglich ist. Wenn der Staat es heute Muslimen verbietet, verbietet er morgen den Christen dasselbe. Als Christ werde… Weiterlesen »
Eigentlich schon zuviel der Ehre für mich, angesichts der fundierten und wohlbegeündeten Religionskritik, die Prof. Dawkins geleistet hat.Ein Gespenst geht um in der westlichen Welt – das Gespenst der Religion. … Ob [dieser Spuk] nun tröstet oder droht, ob er als guter Geist begrüßt oder als irrationaler Schatten der Menschheit gefürchtet wird, sein Auftritt, ja, schon dessen bloße ankündigung, verschafft sich Respekt, wohin man sieht – sofern man die Sommeroffensieve der Gottlosen von 2007 außer Betracht läßt, der wir zwei der oberflächlichsten Pamphlete der jüngeren Geistesgeschichte verdanken, gekennzeichnet: Christopher Hitchens und Richard Dawkins. (P. Sloterdijk, Du musst dein Leben ändern, S. 9) Kein Wunder: Deren Literatur reicht über die Beteutung bierseligen Stammtischnickens nicht hinaus und kann nur diejenigen bestätigen, die ohnehin ihr Süppchen schon eingebrockt haben. Und zu den Gesetzen: Der Unterbau jeder Gesetzgebung ist Religion. Immer und ausnahmslos. Dazwischen ist die Ethik. Also Religion, Ethik, Gesetze. War noch nie anders. Was @Gast erlebt, ist ein Religionsumschwung vom bürgerlichen Christentum… Weiterlesen »
Nein Adnan, der „Gulag“ ist natürlich kein Märchen und Sie haben in allem völlig Recht und ich stimme jeder Ihrer Aussagen zu. Auch atheistische Regime haben und hatten ihre Opfer. Eines der schrecklichsten Opfer hat das Volk von Kambodscha unter Pol Polt erbracht und das war auch meiner Ansicht nach ein Atheist. Aber ich weiss nicht, ob es wirklich der Atheismus war, der diese Massenmörder zu ihren Genoziden gebracht hat, oder ob es etwas anderes war. Machtgier zum Beispiel. Man kann hierbei durchaus andrer Meinung sein und eine sehr fundierte Meinung (der ich durchaus NICHT in allen Punkten zustimmen kann!) finden Sie hier: https://michaelsherlockauthor.wordpress.com/2014/10/21/the-atheist-atrocities-fallacy-hitler-stalin-pol-pot-in-memory-of-christopher-hitchens/ Was unterdrückerische Religionen angeht, so ist, genau wie Kommunismus, Atheismus und ähnliche, niemand davor gefeit zum Unterdrücker zu werden. Nicht die Muslime in ihrer Wahhabitischen Ausprägung und nicht die Kommunisten unter ihrem „geliebten Führer“ von Kim Il-sung bis Kim Jong-un. Und wenn die Aufklärung, Säkularisation und vor allem die Französische Revolution der römisch katholischen Kirche und… Weiterlesen »
Der Positivismus ist tot. Ich wüsste nicht, dass es noch viele Rechtsgelehrten gibt, die rein positivistisch argumentieren. Dann wird es nämlich schwierig, Verbrechen wie im NS zu verurteilen; denn wenn gesetztes Recht die letzte Grundlage des Handelns ist, kann ich zumindest den vielen „Mitläufern“ keinen echten Vorwurf mehr machen (ohne jetzt auf die komplexen Hintergründe der Rechtsgeschichte im NS und der anschließenden bundesrepublikanischen Debatte um Schuld, Naturrecht usw. eingehen zu wollen).
Außerdem finde ich es ungeheuerlich, missioniert zu werden. Vor allem von Atheisten, die mir ihre Meinung aufzwängen wollen, man dürfe nicht missionieren.
Na ja, unser ganzes Rechtssystem beruht auf positivem, gesetztem Recht. Wenn Sie jetzt sagen das ist tot, hat dies relativ geringe Auswirkungen. Dass die Naziverbrecher in Deutschland lange Zeit gar nicht und später sehr, sehr halbherzig von der Justiz verfolgt wurden, ist wohl eher auf die Verseuchung der deutschen Justiz mit Nazijuristen zurück zu führen, die sicher alle der Meinung Filbingers zustimmten: Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein. Nicht umsonst hat Fritz Bauer sein Wissen über den Aufenthaltsort Eichmanns nicht der deutschen Justiz übergeben. Er wusste, da passiert gar nichts. Ich missioniere nicht. Ich will und werde keinen Gläubigen davon überzeugen, dass sein ganz spezieller Glaube Unsinn ist. Ich habe verglichen, wie auf die Missionierung von Muslimen, hier Salafisten reagiert wird, die Koranausgaben verteilen und wie auf die Missionierung von Christen reagiert wird. Wo ich allerdings versuche aufzuklären, ist bei der ewigen Forderung der Gläubigen, ein Naturrecht als Grundlage der Gesetzgebung zu verwenden. Zuletzt Ratzinger im Reichstag.… Weiterlesen »
@Gast
„Nein, Naturrecht ist nicht hilfreich“. Formulier es ruhig deutlicher: Ein Naturrecht existiert nicht.
Alles basiert auf Ethik (wenn nicht, ists absurd). Und Ethik gründet ausnahmslos in Religion – oder eben auf den Geboten Gottes. Das Christentum, richtig verstanden (also nicht katholisch), ist nicht Religion.
@Schandor: Aristoteles hatte bei seiner „Nikomachischen Ethik“ keine Religion im Sinn und keine Religion hat ihm bei seinen ethischen Grundsätzen den Weg gewiesen.
Insofern stimme ich dem letzten Satz von „Gast auf Erden“ (14.8./20.58) völlig zu.
MfG
Rolf
@Rolf
Keine Religion im Sinn haben ist etwas völlig anderes als keine Religion zugrundeliegen zu haben. Insofern widerspreche ich aufs Entschiedenste.
MfG
Schandor
@Schandor: Welche Religion legte dann Aristoteles bei seiner NE zugrunde?
MfG
Rolf
@Gast
Da du nach eigenem Bekunden ja ein Kenner des Naturrechts bist, würde mich interessieren, welche Aufsätze und Monographien du von den renommierten Vertretern des Neuen Naturrechts (z.B. Finnis, Grisez, Tollefsen, George etc.) sowie des Klassischen Naturrechts (z.B. Feser, Geach, Veatch, McInerny, MacIntyre, Budziszewski, Lisska etc.) sowie deren Kritikern gelesen hast. Gerade die Kritiken würden mich besonders interessieren, da mir diesbezüglich kaum eine substantielle Auseinandersetzung bekannt ist (am ehesten noch z.B. Corvino, Leiser und Sullivan).
@Rolf Die Frage lautet nicht welche Religion, sondern: „Was ist Religion“. Die Religion ist die Rückbindung an eine höhere Instanz als der Mensch. Sie kann selbstgewählt oder vorgegeben sein. Man kann beispielsweise gut und böse nur unterscheiden, wenn man schon ein Konzept von gut und böse hat. Was aber gut und böse ist, kann nicht im Ermessen des Menschen liegen, denn dann wäre es relativ. So aber ist gut und böse etwas Objektives. Da sind aber freilich auch noch andere Fragen: Ist Sklaverei in Ordnung? Lt. Aristoteles ja. Ist die Frau im Vergleich zum Mann minderwertig? Lt. Aristoteles ja. Was immer ein Mensch an höheren Maßstäben für sich zusammenstellt, ist Religion. Insofern hatte auch Aristoteles seine Religion. Es geht mir nicht darum zu zeigen, welche Religion A. hatte (das ist gar nicht entscheidend), sondern dass er seine Imperative auf Maßstäbe jenseits dessen gründet, was Menschen sich von sich aus ersinnen. Gesetze entstehen auf Grundlage eines bestimmten ethischen Verständnisses, und dieses… Weiterlesen »
Schandor: Und Ethik gründet ausnahmslos in Religion – /Zitat In den Zeiten vor den Religionen gabs also keine Ethik? Und wie siehts mit der, -wie Sie behaupten- immer religionsbezogenen Ethik der Muslime mit ihren vier Hauptehefrauen und praktisch beliebig vielen Ehefrauen aus? Ist es nicht zutiefst unethisch so viele Frauen zu haben? Also irgendwas kann an Ihrem Glauben, dass Ethik immer religiöse Grundlagen haben muss, nicht so ganz in Ordnung sein. Ich weiss, es ist das grösste Hobby aller Kirchen, ihre jeweilige „Moral“ als einzig richtige und wahre darzustellen und sich selbst als Erfinder aller menschlicher Errungenschaften (zum Beispiel der Menschenrechte) aufzuspielen, aber das sind natürlich Propagandalügen. Nichts wurde von den Kirchenknechten so heftig bekämpft wie die Menschenrechte mit ihren individuellen Freiheiten. Und was Ethik angeht, so sind meine Kolleginnen und Kollegen von der Abteilung für Neurobiologie ganz anderen Grundlagen auf der Spur. Und wer weiss, vielleicht finden die eines Tages ein Ethik-Gen, das sich im Lauf der Evolution beim… Weiterlesen »
@Gast Es gab niemals eine Zeit „vor den Religionen“. Die Ethik der Muslime erlaubt vier Ehefrauen. Sie messen das an der christlichen Ethik. Das kann man freilich tun, aber sie stellen damit (per fas aut nefas) die christliche Ethik über die muslimische. Es ist alles mit meinem Glauben in Ordnung. Keine Kirche darf ihre „jeweilige Moral“ als einzig richtige und wahre darstellen, da es nur eine richtige und wahre geben kann. Der Relativismus widerlegt sich selbst. Und ja, ich gebe Ihnen recht: die Kirchenknechte haben Menschenrechte bekämpft, aber Sie übertreiben die Sache, wenn Sie sagen: „Nichts wurde …“. Was meinen Sie denn mit „individuellen Freiheiten“? Das ist sehr mehrdeutig. Sie streben dem Naturalismus zu (mit Ihrem letzten Hinweis auf Ihre Kollegen). Womöglich stellt sich heraus, dass Sie einfach das Widerspruchs-Gen in sich haben. Bei Ihnen spult dann einfach nur ein Programm ab, das sich halt herausgemendelt hat. Was Sie sagen, ist dann ohne jede Substanz. Man braucht Sie nicht ernstzunehmen,… Weiterlesen »
@Gast auf Erden Zunächst mal vielen Dank für Ihre Zustimmung. Ich will aber doch noch mal zurückfragen: Sie sind also auch der Überzeugung, dass es wichtig ist, dass Atheisten, Muslime, Christen etc. ihre Meinung frei und ungehindert in Wort und Schrift verbreiten können. Das finde ich grossartig, denn dann verurteilen sie sicher ein Verbot oder eine Einschränkung von christlicher Aufklärung/Missionierung, wie es etwa in atheistischen und muslimischen Ländern verbreitet war und ist, aufs Schärfste. Das wäre dann auch etwas zum ursprünglichen Beitrag. Dann überraschen Sie mich mit dem Verständnis, dass Polygamie unethisch sei. Ich finde das toll. All das Leid von Frauen, die in polygamen Beziehungen leben ist schlimm. Aber noch unethischer und schlimmer ist doch dann das Leid von Frauen, die von Männern in promiskuitiven Beziehungen ausgebeutet werden, wie sie die 68er propagiert haben und wie viele Atheisten, die ich kenne leben. Ich nehme an sie verurteilen sie dann auch wie ich als noch unethischer und ausbeuterischer als polygame… Weiterlesen »
Es gab niemals eine Zeit vor „vor den Religionen“. /Zitat
Ihr Unwissen ist erschreckend. Natürlich gab es eine Zeit in der Menscheitsgeschichte, in der Menschen lebten, die aber noch keine Religionen hatten. Die Archäologen haben sogar ein völlig eindeutiges Merkmal, einen handfesten Beleg für den Beginn religiöser Empfindungen unter den Menschen entdeckt.
Aber das führt alles zu nichts. Wie soll ich mit jemandem über Kernkraft diskutieren, der nicht weiss, was Feuer ist. Vale!
Nein Adnan, ich habe nicht gemeint, dass Missionierung eingeschränkt gehört. So etwas abstruses steht zum Beispiel in den Zehn Geboten. Die Emanzipation von den Religionen hat zu den Menschenrechten geführt und damit auch zur Meinungsfreiheit. Auch wenn diverse Kirchen diese Rechte bis aufs Messer bekämpft haben. Meine Grundidee war, dass diejenigen, die bei jeder passenden oder auch unpassenden Gelegenheit über unsere angeblichen „christlich-jüdischen Wurzeln“ schwadronieren (als hätten wir Christen nicht beinahe zwei Jahrtausende versucht alles Jüdische rigoros vom Antlitz dieser Erde zu tilgen und wir Deutschen zuletzt vor tausend Jahren damit beinahe vollen Erfolg gehabt), am liebsten in jedem Klassenzimmer ein Kruzifix hängen sehen wollen und in jedem Gerichtssaal auch, obwohl sie sich in die Robe machen, wenn eine Muslima mit Kopftuch vor Gericht erscheint. Was mich stört ist die doppelte Moral, das zweierlei Mass, das herrscht, wenn es einerseits um christliche Missionierung geht -GUT!- oder um muslimische, gar salafistische Missionierung -SCHLECHT, GANZ SCHLECHT!- geht. Und noch schlimmer scheint es… Weiterlesen »
@Gast
Angenommen, die Interpretation der Archäologen (die ja Ausgraber sind, keine Interpreten und als solche Laien) stimmt.
Woran erkennen die Archäologen, dass es sich um kein devolutionäres Artefakt handelt? Antwort: Gerade das können sie nicht wissen.
Daher geht man von der Voraussetzung aus: Es gibt keinen Gott, daher hat sich die Welt durch Evolution selbst entwickelt.
Diese Voraussetzung ist falsch. Damit alles andere ebenfalls.
Dies nicht zu wissen, halte ich für erschreckend naiv.
@Schandor
Zuerst einmal – mir hat Ihre Erklärung gut gefallen, zumal sie ungewöhnlich im positiven Sinne ist. Ich verabscheue Rechthaberei um jeden Preis.
Trotzdem habe ich noch eine Frage: Kann es sein, dass Sie philosophieren „aus sich heraus“ (eine Art Entelechie) mit dem Begriff Religion gleichsetzen?
MfG
Rolf
@Rolf Nein, das hab ich bewusst vermieden. Ich gehe davon aus, dass Religion das Wissen um das Numinose enthält, das Wissen um eine höhere Macht, die aber personaler Natur ist. Eine unpersönliche Macht ist für mich per definitionem keine Macht, sondern eine geschaffene Naturkraft. Nun, der Mensch weiß um das Höhere, auch der Atheist weiß es, auch wenn er es leugnet, sei es, dass er sich so konditioniert hat, sei es auch, dass schlimme Erlebnisse ihn emotional an der Erkenntnis hindern, dass da ein Gott ist. Das Wissen um das Sein dieses höheren Wesens ist noch keine Religion, aber von hier aus setzt sie ein: Jeder Versuch des Menschen, mit diesem höheren Wesen in Kontakt zu treten und zumal jeder entwickete, durch Tradition angereicherte Versuch, ist Religion. Auch jene Religionen, die bewusst keinen positiven Gott setzen (wie etwa manche Formen des Buddhismus), bearbeiten doch ein Streben nach etwas Wünschenswertem. Die Bibel nennt dieses Wissen „Ewigkeit im Herzen“ — es sei… Weiterlesen »
@Schandor
Herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung.
Ich denke, ich habe es verstanden, weil es logisch klingt.
Überzeugt bin ich noch nicht. Sorry!
LG
Rolf
@Rolf
Kein Problem! Man muss das ja auch viel ausführlicher darlegen, als das in diesem Rahmen möglich ist, keine Frage.
Vielleicht ist in diesem Zusammenhang aber dies hilfreich:
http://www.reasonablefaith.org/german/qa385
Liebe Grüße,
Schandor
@Schandor
Herzlichen Dank für Ihre Geduld und diesen Link. Ich habe ihn ausgedruckt
damit ich ihn öfter lesen kann; denn er ist es wert.
Liebe Grüße
Rolf
@Schandor:
Ich muss nochmals auf den Link, den Sie mir am 18.8. über die Theistische Ethik geschickt haben, zurückkommen. Hier ist von Gott als Wesen die Rede. Ist diese Bezeichnung „Wesen“ als Essenz gemeint oder als (pardon) „reales Objekt“?
Das beschäftigt mich schon die ganze Zeit.
LG
Rolf
@Rolf,
Gott wird in theistischer Sicht eigentlich immer als eigenständige Person (in dem von Ihnen wohl gemeinten Sinne also als „Objekt“) bezeichnet. Er ist natürlich nicht nur eine Eigenschaft; denn an welchem Substratum sollte diese Eigenschaft existieren.
Siehe dieses Kurzvideo von Jonathan Piper (semi-meditativ). https://www.youtube.com/watch?v=Wpo6CdsBFLE
Oder dieses von Craig:
https://www.youtube.com/watch?v=iv4z0YIIU50
Gott wird im Theismus eigentlich immer definiert als „Körperlose Person (also ein Geistwesen), der notwendigerweise ewig, absolut frei, allmächtig, allwissend, absolut gut und Schöpfer aller Dinge ist“.
Das wird hier kurz ab S. 5 näher erläutert:
http://oriel.bplaced.net/Swinburne_Gibt-es-einen-Gott.pdf
(In dem Bereich sind sich meines Erachtens alle Denominationen einig).